Wittgenstein, par où commencer?

Bonjour tout le monde !
J'ai été amené dernièrement à réfléchir sur un travail personnel, portant sur le Savoir (avec un grand S), et l'on m'a conseillé de lire du Wittgenstein. Ni une, ni deux, j'ai mis le nez dans son Tractatus. L'ouvrage m'a cependant paru très austère. J'ai donc décidé de regarder des cours sur YT abordant le personnage et sa pensée. 
J'ai entre temps fait l'acquisition de sa Grammaire philosophique, qui me semble tout aussi austère...

Je me demandais donc si certain(e)s de vous l'ont abordé et aurait peut-être des lectures préliminaires à me conseiller. Il parle souvent de Frege et de Russel, dont il fut l'élève, mais après avoir lu quelques textes de ces auteurs, je n'avance pas.
Le principal problème est que j'ai du mal avec son vocabulaire, ce qui ne facilite pas la compréhension de son raisonnement.
C'est un auteur quasi-mystique qui semble détenir une certaine perspective sur le monde, une certaine vérité peut-être (si l'on peut parler de vérité).

Peut-être que lire le b.a.-ba sur la logique philosophique serait une bonne option?
Je m'en remets à vos conseils éclairés, n'ayant mit le nez dans la philosophie que depuis quelques temps.

J'espère que ce topic, ne posant une question que peu philosophique, ne fera pas trop tâche sur le forum. Je suis d'ailleurs très content d'en avoir pris connaissance, ayant si peu de gens à qui parler de philo...

Merci d'avance !

R.R.

Savoir, était anciennement sçavoir qui a fait science.

Je vous conseille "Le monde de Sophie". J'ai oublié le nom de l'auteur. Puis "Eléments de Philosophie" d'Alain.

Certains philosophes, qui détestent le vulgaire, font des discours d'apparat. Ils sont détestables. La philosophie est utile à tous, pas seulement à ceux qui se prennent pour une élite.

"A ceux qui font des lectures et des discussions d'apparat.

Écoute ce que dit Socrate : « Il ne conviendrait pas à mon âge, hommes, de venir à vous comme un jeune homme qui fabrique des discours. » Comme un jeune homme dit-il. Car c'est en réalité un petit art fort élégant de choisir des petits mots, de les arranger, de venir les lire gracieusement et d'ajouter, pendant la lecture : « sur votre vie, il en est peu qui puissent comprendre ces choses-là. »"

Epictète

Merci pour votre réponse. Je m'en vais de ce pas trouver les références en pdf afin de m'en imprégner.

Je suis d'accord avec vous, la sophistication nuit au partage du savoir. Cependant je ne pense pas que ce fut l'intention de Wittgenstein, et au fond ca ne m'aide pas tant que ça comme remarque ^^'
Mais merci de l'intention !

La question reste ouverte.

À vrai dire je ne le connais qu'à travers la vidéo de Mr Phi, sa pensée me parait plus que cohérente, sa phrase "sur ce dont on peut parler il faut garder le silence" est, à mon avis, un rasoir plus fort que le rasoir d'Ockham.

il y a 11 minutes, riad** a dit :

À vrai dire je ne le connais qu'à travers la vidéo de Mr Phi, sa pensée me parait plus que cohérente, sa phrase "sur ce dont on peut parler il faut garder le silence" est, à mon avis, un rasoir plus fort que le rasoir d'Ockham.

Ah oui, je vois ce youtuber. J'aime bien les sujets abordés, par contre j'ai parfois du mal avec sa façon de faire. Rien d'objectif cependant.

Les idées de Wittgenstein sur le langage sont très intéressantes, mais c'est vrai que la philosophie analytique est assez austère.
Au final j'ai trouvé des PDF de livres introduisant ou décortiquant sa pensée, du coup beh c'est bon j'ai eu ma réponse ^^.

PLAUD Sabine, Ludwig Wittgenstein, sortir du labyrinthe est pas mal, si ça intéresse certains. Elle aborde chacune de ses œuvres dans un style compréhensible. 
 

Il y a 5 heures, Sages a dit :

Bonjour tout le monde !
J'ai été amené dernièrement à réfléchir sur un travail personnel, portant sur le Savoir (avec un grand S), et l'on m'a conseillé de lire du Wittgenstein. Ni une, ni deux, j'ai mis le nez dans son Tractatus. L'ouvrage m'a cependant paru très austère. J'ai donc décidé de regarder des cours sur YT abordant le personnage et sa pensée. 
J'ai entre temps fait l'acquisition de sa Grammaire philosophique, qui me semble tout aussi austère...

Je me demandais donc si certain(e)s de vous l'ont abordé et aurait peut-être des lectures préliminaires à me conseiller. Il parle souvent de Frege et de Russel, dont il fut l'élève, mais après avoir lu quelques textes de ces auteurs, je n'avance pas.
Le principal problème est que j'ai du mal avec son vocabulaire, ce qui ne facilite pas la compréhension de son raisonnement.
C'est un auteur quasi-mystique qui semble détenir une certaine perspective sur le monde, une certaine vérité peut-être (si l'on peut parler de vérité).

Peut-être que lire le b.a.-ba sur la logique philosophique serait une bonne option?
Je m'en remets à vos conseils éclairés, n'ayant mit le nez dans la philosophie que depuis quelques temps.

J'espère que ce topic, ne posant une question que peu philosophique, ne fera pas trop tâche sur le forum. Je suis d'ailleurs très content d'en avoir pris connaissance, ayant si peu de gens à qui parler de philo...

Merci d'avance !

R.R.

https://lantiopinion.wordpress.com/2020/09/12/preface/

C'est la préface. Tu peux aussi lire la suite (en suivant l'ordre des chapitres) et laisser des commentaires. Sur le blog, il y a quelques fautes que je n'ai pas corrigées. C'est ce qu'induit la pensée de Wittgenstein corrigée de son aspect mystique.

Sur Wittgenstein, tu peux lire les cahiers bleus (je crois). Mais, tout est en fait très simple. Comme il dit que nous ne pouvons dire que des non-sens (dans le tractatus) et qu'il a été propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge (sans aucun diplôme de philosophie), ce qu'il a enseigné par la suite se résume à : "quand je dis quelque chose, qu'est-ce que je veux dire", dans le sens "qu'est-ce que je veux obtenir", puisque ce que tu dis n'a pas de sens. Tu peux essayer. Tu te promènes main dans la main avec ta dulcinée, et tu lui dis "il fait beau, n'est-ce pas ?" La question n'est pas qu'est-ce que cela veut dire, mais pourquoi tu le dis, qu'est-ce que tu veux obtenir ? C'est plus frappant avec les hommes politiques. Si l'un d'eux dit, "il faut de la croissance", la question n'est pas de savoir si cela a un sens, mais qu'est-ce qu'il veut obtenir de "toi" qui l'écoute. Grosso modo, il veut obtenir que tu travailles plus pour gagner moins. Personne n'a besoin de le savoir, ni lui, ni toi.

Il y a 17 heures, hbou a dit :

https://lantiopinion.wordpress.com/2020/09/12/preface/

C'est la préface. Tu peux aussi lire la suite (en suivant l'ordre des chapitres) et laisser des commentaires. Sur le blog, il y a quelques fautes que je n'ai pas corrigées. C'est ce qu'induit la pensée de Wittgenstein corrigée de son aspect mystique.

Sur Wittgenstein, tu peux lire les cahiers bleus (je crois). Mais, tout est en fait très simple. Comme il dit que nous ne pouvons dire que des non-sens (dans le tractatus) et qu'il a été propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge (sans aucun diplôme de philosophie), ce qu'il a enseigné par la suite se résume à : "quand je dis quelque chose, qu'est-ce que je veux dire", dans le sens "qu'est-ce que je veux obtenir", puisque ce que tu dis n'a pas de sens. Tu peux essayer. Tu te promènes main dans la main avec ta dulcinée, et tu lui dis "il fait beau, n'est-ce pas ?" La question n'est pas qu'est-ce que cela veut dire, mais pourquoi tu le dis, qu'est-ce que tu veux obtenir ? C'est plus frappant avec les hommes politiques. Si l'un d'eux dit, "il faut de la croissance", la question n'est pas de savoir si cela a un sens, mais qu'est-ce qu'il veut obtenir de "toi" qui l'écoute. Grosso modo, il veut obtenir que tu travailles plus pour gagner moins. Personne n'a besoin de le savoir, ni lui, ni toi.

Intéressant merci je vais lire cela.

Ta réponse m'éclaire pas mal quant à la Grammaire Philosophique, je vais recommencer la lecture avec ça en tête et aussi ce que j'en ai lu dans le livre que j'ai parcouru.

Merci beaucoup, c'est le genre de réponse que j'attendais et qui risque de beaucoup m'aider

il y a 29 minutes, Sages a dit :

Merci beaucoup, c'est le genre de réponse que j'attendais et qui risque de beaucoup m'aider

Bon, j'ai vérifié et je ne sais plus si c'est le "cahier bleu" ou "recherches philosophiques" (dans lequel il aborde les jeux de langage). Certains disent qu'il a changé après le tractatus, mais je ne le pense pas. Pour moi, c'est une évolution. Ce qui m'avait échappé dans Wittgenstein c'est le côté mystique. Ce que tu peux lire dans le même schéma de pensée, c'est F. Varela "autonomie et connaissance" (l'arbre de la connaissance est plus simple, mais il n'est plus édité).

Je pense avoir fait plus compréhensible. Tu me diras si tu me lis.

Ce qui m'a longtemps perturbé, c'est pourquoi, après Wittgenstein, les philosophes continuaient à dire des non-sens. En fait, je pense que c'est parce que Wittgenstein avait dit que le sens (la vérité) n'était pas de ce monde. Il y a là une contradiction... si nous ne disons que des non-sens, c'est que nous n'avons pas un esprit divin, comment pourrions-nous penser un monde divin sans avoir un esprit divin ?

Voilà, tu peux mettre Wittgenstein à la poubelle... sauf que c'est le seul philosophe (depuis Aristote) qui raisonne en faisant abstraction de l'esprit (de l'âme pour Aristote). Et c'est pourquoi j'ai cité F. Varela qui raisonne de la même façon. Varela dit, "ce qui est dit l'est par quelqu'un" et Wittgenstein dit que cela fait partie d'un jeu de langage. Ce que tu dis ne vient pas de toi, de ton esprit, quelqu'un l'a dit avant toi (sauf à ce que ce soit toi qui le fasses entrer dans un jeu de langage). Tu n'es pas influencé par ta culture, par les médias, par la propagande, tu es un vecteur de la propagande. Et tout ce qui est dit, par là-même ce que tu dis, n'a comme objet que d'inciter à agir. De la même façon que lorsque tu regardes une publicité à la télé, c'est absurde d'en chercher le sens, il n'y en a pas, ce n'est qu'une incitation à agir. Tu pourrais le faire sans le savoir, parce que tu as vu la publicité ou tu pourrais en parler ce qui incitera les autres à agir. La question est à quoi cela t'incite. Dans le cas de la publicité, c'est simple, car tu sais que c'est une publicité. Mais si je dis que "l'origine de l'univers est le Big Bang", à quoi je t'incite ? L'école est un véhicule de propagande (disons de la culture). A quoi elle t'incite ? Si je dis, "il faut se confiner parce qu'un virus circule", à quoi je t'incite ? Quelques-uns semblent l'avoir compris. Ils ne sont pas nombreux, parce que ce qu'ils disent sont des non-sens pour contrer un non-sens véhiculé par tous les médias.

Wittgenstein dit dans le tractatus que tu ne peux pas le savoir (c'est mystique), pourtant c'est bien ce qu'il cherche à savoir par la suite. En quelque sorte, il se renie, mais il ne l'aurait pas cherché si ce que nous disions avait un sens. Donc, c'est ce que j'ai cherché, comment trouver (dans ce qui est dit) à quoi nous sommes incités, quelles propagandes nous véhiculons sans le savoir. Et je suis confronté à la propagande scolaire qui fait croire que nous aurions un esprit (la culture française est catholique que l'école soit laïque n'y change rien), que ce que nous disons aurait un sens. Par là-même que ce que je viens de dire aurait un sens, que ce que disait Wittgenstein aurait un sens, que tu pourrais donc comprendre le tractatus sans l'avoir pensé auparavant (sans que cela ne fasse partie de ton jeu de langage). Je ne fais que t'inciter à chercher le sens, parce que Wittgenstein démontre qu'il n'est pas dans ce que nous disons.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Bon, j'ai vérifié et je ne sais plus si c'est le "cahier bleu" ou "recherches philosophiques" (dans lequel il aborde les jeux de langage). Certains disent qu'il a changé après le tractatus, mais je ne le pense pas. Pour moi, c'est une évolution. Ce qui m'avait échappé dans Wittgenstein c'est le côté mystique. Ce que tu peux lire dans le même schéma de pensée, c'est F. Varela "autonomie et connaissance" (l'arbre de la connaissance est plus simple, mais il n'est plus édité).

Je pense avoir fait plus compréhensible. Tu me diras si tu me lis.

Ce qui m'a longtemps perturbé, c'est pourquoi, après Wittgenstein, les philosophes continuaient à dire des non-sens. En fait, je pense que c'est parce que Wittgenstein avait dit que le sens (la vérité) n'était pas de ce monde. Il y a là une contradiction... si nous ne disons que des non-sens, c'est que nous n'avons pas un esprit divin, comment pourrions-nous penser un monde divin sans avoir un esprit divin ?

Voilà, tu peux mettre Wittgenstein à la poubelle... sauf que c'est le seul philosophe (depuis Aristote) qui raisonne en faisant abstraction de l'esprit (de l'âme pour Aristote). Et c'est pourquoi j'ai cité F. Varela qui raisonne de la même façon. Varela dit, "ce qui est dit l'est par quelqu'un" et Wittgenstein dit que cela fait partie d'un jeu de langage. Ce que tu dis ne vient pas de toi, de ton esprit, quelqu'un l'a dit avant toi (sauf à ce que ce soit toi qui le fasses entrer dans un jeu de langage). Tu n'es pas influencé par ta culture, par les médias, par la propagande, tu es un vecteur de la propagande. Et tout ce qui est dit, par là-même ce que tu dis, n'a comme objet que d'inciter à agir. De la même façon que lorsque tu regardes une publicité à la télé, c'est absurde d'en chercher le sens, il n'y en a pas, ce n'est qu'une incitation à agir. Tu pourrais le faire sans le savoir, parce que tu as vu la publicité ou tu pourrais en parler ce qui incitera les autres à agir. La question est à quoi cela t'incite. Dans le cas de la publicité, c'est simple, car tu sais que c'est une publicité. Mais si je dis que "l'origine de l'univers est le Big Bang", à quoi je t'incite ? L'école est un véhicule de propagande (disons de la culture). A quoi elle t'incite ? Si je dis, "il faut se confiner parce qu'un virus circule", à quoi je t'incite ? Quelques-uns semblent l'avoir compris. Ils ne sont pas nombreux, parce que ce qu'ils disent sont des non-sens pour contrer un non-sens véhiculé par tous les médias.

Wittgenstein dit dans le tractatus que tu ne peux pas le savoir (c'est mystique), pourtant c'est bien ce qu'il cherche à savoir par la suite. En quelque sorte, il se renie, mais il ne l'aurait pas cherché si ce que nous disions avait un sens. Donc, c'est ce que j'ai cherché, comment trouver (dans ce qui est dit) à quoi nous sommes incités, quelles propagandes nous véhiculons sans le savoir. Et je suis confronté à la propagande scolaire qui fait croire que nous aurions un esprit (la culture française est catholique que l'école soit laïque n'y change rien), que ce que nous disons aurait un sens. Par là-même que ce que je viens de dire aurait un sens, que ce que disait Wittgenstein aurait un sens, que tu pourrais donc comprendre le tractatus sans l'avoir pensé auparavant (sans que cela ne fasse partie de ton jeu de langage). Je ne fais que t'inciter à chercher le sens, parce que Wittgenstein démontre qu'il n'est pas dans ce que nous disons.

Quel riche message. Je pense qu'aborder son oeuvre se fera de façon plus efficace à présent.

Au fond c'est surtout par curiosité que j'ai mis le nez dedans, et j'en suis bien heureux. Car ce que tu m'apprends de son message me semble pouvoir être mis en lien avec la pratique thérapeutique (d'ailleurs il parle lui même de philosophie thérapeutique il me semble) dans le sens où, quand un patient s'adresse au thérapeute, la question de savoir le "pourquoi" des propos est importante. En ommetant ou en abordant certains sujets, on peut se demander "à quoi m'incite-t-il? Ou veut-il m'emmener ? Quel message, au delà du sens (relatif ducoup si j'en crois ce que tu me dis), ses propos symbolisent-t-ils?"

Wittgenstein semblait dire que la signification des mots est l'usage qu'on en fait. Peut être y aurait-il aussi matière a réflexion sur le contexte des phrases en thérapie, de leur usage destiné habituellement à communiquer des états d'âmes afin d'aller mieux. La signification des propos du patient pourrait donc être trouvée de prime abord dans l'usage relationnel patient/thérapeute. La signification des phrases durant l'entretien serait donc à chercher dans l'usage thérapeutique.

Je te raconte tout ça étant donné que dans mon approche, la philosophie me sert principalement de background a la psychologie, étant donné que c'est le domaine dans lequel je souhaite me spécialiser et au moment venu opérer. Il m'est donc important de pouvoir tisser des liens, aussi décousus qu'ils puissent parfois paraître.

Je pense que nous pourrons réellement discuter une fois que j'aurai lu en entier le Tractatus, les Investigations et enfin la Grammaire. Je vais jeter un oeuil aussi aux ouvrages que tu m'as pertinemment conseillés. En attendant, je ne puis que boire tes paroles, sans pouvoir trop en recracher du même goût.

Malgré mes lacunes, je suis fort heureux d'être assuré d'avoir trouver quelqu'un intéressé par Wittgenstein, et je continue de penser qu'intégrer ce forum était une bonne idée ; tu y es pour beaucoup, merci.

Bonne soirée, au plaisir de continuer tout ça.

Il y a 12 heures, Sages a dit :

Au fond c'est surtout par curiosité que j'ai mis le nez dedans, et j'en suis bien heureux. Car ce que tu m'apprends de son message me semble pouvoir être mis en lien avec la pratique thérapeutique (d'ailleurs il parle lui même de philosophie thérapeutique il me semble) dans le sens où, quand un patient s'adresse au thérapeute, la question de savoir le "pourquoi" des propos est importante. En omettant ou en abordant certains sujets, on peut se demander "à quoi m'incite-t-il? Ou veut-il m'emmener ? Quel message, au delà du sens (relatif du coup si j'en crois ce que tu me dis), ses propos symbolisent-t-ils?"

Wittgenstein semblait dire que la signification des mots est l'usage qu'on en fait. Peut être y aurait-il aussi matière a réflexion sur le contexte des phrases en thérapie, de leur usage destiné habituellement à communiquer des états d'âmes afin d'aller mieux. La signification des propos du patient pourrait donc être trouvée de prime abord dans l'usage relationnel patient/thérapeute. La signification des phrases durant l'entretien serait donc à chercher dans l'usage thérapeutique.

Je te raconte tout ça étant donné que dans mon approche, la philosophie me sert principalement de background a la psychologie, étant donné que c'est le domaine dans lequel je souhaite me spécialiser et au moment venu opérer. Il m'est donc important de pouvoir tisser des liens, aussi décousus qu'ils puissent parfois paraître.

Je pense que nous pourrons réellement discuter une fois que j'aurai lu en entier le Tractatus, les Investigations et enfin la Grammaire. Je vais jeter un œil aussi aux ouvrages que tu m'as pertinemment conseillés. En attendant, je ne puis que boire tes paroles, sans pouvoir trop en recracher du même goût.

Tout d'abord, je ne suis pas expert de Wittgenstein. Je ne suis d'ailleurs pas philosophe. C'est plutôt qu'il m'a conduit à de nombreuses réflexions. Wittgenstein limite sa réflexion à un cadre très restreint, celui du langage sans se préoccuper de son évolution, alors qu'il remet en cause beaucoup de choses en philosophie. La réflexion de Varela se restreint à un cadre biologique, il parle donc d'évolution, mais sa préoccupation n'est pas le langage. Ils ne donnent pas les réponses, seulement des bribes qui te permettent de voir qu'il y a quelque chose à découvrir dont personne ne parle. C'est ce que j'ai voulu traiter dans mon essai. C'est pourquoi je t'incite à me lire. Toujours est-il que j'ai répondu à ton commentaire sur mon blog.

Je n'aime pas la psychologie parce qu'il y a une confusion. C'est un héritage qui provient de l’ignorance (la croyance en l'âme) et qui n'est alors qu'un ensemble de jugement de valeurs. C'est ainsi que nous en parlons dans le langage courant, dans les romans dit psychologiques. La confusion vient du fait que c'est devenu un domaine médical. Ce ne sont plus des jugements de valeur, mais des croyances plus ou moins vérifiées, dont l'objet est thérapeutique. Il s'agit d'aider les gens à surmonter des problèmes psychologiques. Aussi, si tu es psychologue, tu ne parles pas de la même chose que moi qui ne le suis pas. Je ne sais pas si un psychologue est capable de dissocier les deux, lorsqu'il parle de psychologie à quelqu'un qui ne l'est pas (comme moi). Toujours est-il que l'approche de Wittgenstein se retrouve en psychologie chez les psychothérapeutes qui ont fondé l'école de Palo Alto. Il y a par exemple les ouvrages de Paul Watzlawick. Je te donne mon parcours initiatique .

Maintenant, le problème que tu soulèves, un patient te dit quelque chose, qu'est-ce que cela veut dire... est effectivement ce à quoi j'ai cherché à répondre. Il y a deux règles, à mon avis, que tu dois mettre en pratique. D'une part, cela n'a pas de sens, et d'autre part, c'est lui qui a raison, justement parce que cela n'a pas de sens. S'il vient te voir, c'est parce qu'un événement a remis en cause sa raison. Or, cet événement est toujours lié à quelque chose qui a un sens. Quelqu'un qui serait choqué parce qu'il se serait fait attaqué par un lion dans la savane, ne viendra pas te voir (je suppose), parce que cela ne remet pas en cause sa raison. Il peut le comprendre tout seul. Il en ira différemment, si c'est son enfant qui s'est fait attaqué, parce qu'il y a un sens humain "caché". Pour le caricaturer, il ne réagira pas comme une chatte qui perd un chaton, "c'est ainsi, basta". Tu pourrais imaginer que les premiers humains auraient réagi comme la chatte, parce l'enfant n'avait pas encore ce sens caché.

Tu as alors deux problèmes. Le premier est celui que tu évoques en parlant de Wittgenstein, le sens c'est l'usage... Il a raison, mais je ne suis pas d'accord, car cela n'a pas de sens. Ce n'est pas le sens mais l'usage. Point. Tu ne peux pas supposer que tu puisses le connaître. C'est pourquoi c'est lui (ton patient) qui a raison. C'est lui qui peux te donner l'usage, tu ne dois pas considérer qu'il est caché, que cela pourrait avoir un sens. Ce qui signifie que tu ne peux rien y faire, comme de lui faire comprendre qu'il n'aurait pas raison. Je ne suis pas psychologue, aussi je ne sais pas ce que cela implique pour toi. Mais, je pense que c'est la démarche de Palo Alto. Tu vas lui demander d'agir autrement, de changer "l'usage", ce qui changera ce qu'il dira, par là-même sa raison. Il ne peut pas le faire tout seul, il a besoin d'un tiers pour l'inciter à le faire, parce qu'il n'a pas un esprit qui lui dit "ce qu'il fait qui conduit à"... Ce n'est pas une question d'en avoir conscience ou pas. Dit autrement, tu ne peux pas le raisonner, "changer sa raison" par la parole, lui seul peut le faire. Tu ne peux que l'inciter à le faire. Je ne peux pas aborder ce que tu dois lui dire, selon ce qu'il te dit, c'est là ton domaine, pas le mien... Je pense que c'est très frustrant, car tu ne peux pas plus savoir où cela va le mener de l'inciter à agir autrement. Tu te bases sur des croyances.

Le deuxième problème est que cela a effectivement un sens et il ne peut pas te le dire et tu ne peux pas le déduire de l'usage. En fait, pour ton travail en psychologie, tu n'as pas besoin de le connaître. Je ne sais pas pourquoi tu le cherches. Mais, c'est là, le sujet qui m'intéresse. Un usage n'a jamais de sens. Il se confronte à un autre usage, et cela forme un paradoxe. J'aime bien l'exemple de la théorie de l'évolution et de celle du créationnisme. Tu peux considérer que l'un a raison, ou tu peux te dire que cela forme un paradoxe, que les deux pourraient avoir raison. Et pour cela, tu dois chercher le sens qui n'est pas dans l'usage, par là-même dans ce qui est dit. Ce qui m'intéresse, ce qui pourrait t'intéresser, et ce qui m'intéresserait si tu pouvais m'aider à comprendre pourquoi je n'arrive pas à le montrer, c'est que si tu arrivais à montrer le sens à l'un de tes patients, tu aurais résolu son problème. Il n'aurait pas besoin de remettre sa raison en cause. S'il est en conflit avec quelqu'un, il faut que les deux le voient. Les deux ont alors raisons et torts à la fois. Le créationnisme et l’évolutionnisme peuvent coexister et évoluer sans entrer en conflit, parce qu'ils peuvent tous les deux chercher à donner du sens. Moi, je sais chercher le sens, c'est que j’essaye de montrer dans mon essai, je ne l'ai trouvé que pour peu de choses, mais en pratique le sens n'évolue pas, alors cela concerne énormément de choses. Le sens concerne plus le social que l'individuel, car l'usage n'est pas individuel. Il permet de prévoir, alors que nous ne faisons qu'agir au hasard. Je ne pense pas que cela concerne la psychologie.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

Tout d'abord, je ne suis pas expert de Wittgenstein. Je ne suis d'ailleurs pas philosophe. C'est plutôt qu'il m'a conduit à de nombreuses réflexions. Wittgenstein limite sa réflexion à un cadre très restreint, celui du langage sans se préoccuper de son évolution, alors qu'il remet en cause beaucoup de choses en philosophie. La réflexion de Varela se restreint à un cadre biologique, il parle donc d'évolution, mais sa préoccupation n'est pas le langage. Ils ne donnent pas les réponses, seulement des bribes qui te permettent de voir qu'il y a quelque chose à découvrir dont personne ne parle. C'est ce que j'ai voulu traiter dans mon essai. C'est pourquoi je t'incite à me lire. Toujours est-il que j'ai répondu à ton commentaire sur mon blog.

Je n'aime pas la psychologie parce qu'il y a une confusion. C'est un héritage qui provient de l’ignorance (la croyance en l'âme) et qui n'est alors qu'un ensemble de jugement de valeurs. C'est ainsi que nous en parlons dans le langage courant, dans les romans dit psychologiques. La confusion vient du fait que c'est devenu un domaine médical. Ce ne sont plus des jugements de valeur, mais des croyances plus ou moins vérifiées, dont l'objet est thérapeutique. Il s'agit d'aider les gens à surmonter des problèmes psychologiques. Aussi, si tu es psychologue, tu ne parles pas de la même chose que moi qui ne le suis pas. Je ne sais pas si un psychologue est capable de dissocier les deux, lorsqu'il parle de psychologie à quelqu'un qui ne l'est pas (comme moi). Toujours est-il que l'approche de Wittgenstein se retrouve en psychologie chez les psychothérapeutes qui ont fondé l'école de Palo Alto. Il y a par exemple les ouvrages de Paul Watzlawick. Je te donne mon parcours initiatique .

Maintenant, le problème que tu soulèves, un patient te dit quelque chose, qu'est-ce que cela veut dire... est effectivement ce à quoi j'ai cherché à répondre. Il y a deux règles, à mon avis, que tu dois mettre en pratique. D'une part, cela n'a pas de sens, et d'autre part, c'est lui qui a raison, justement parce que cela n'a pas de sens. S'il vient te voir, c'est parce qu'un événement a remis en cause sa raison. Or, cet événement est toujours lié à quelque chose qui a un sens. Quelqu'un qui serait choqué parce qu'il se serait fait attaqué par un lion dans la savane, ne viendra pas te voir (je suppose), parce que cela ne remet pas en cause sa raison. Il peut le comprendre tout seul. Il en ira différemment, si c'est son enfant qui s'est fait attaqué, parce qu'il y a un sens humain "caché". Pour le caricaturer, il ne réagira pas comme une chatte qui perd un chaton, "c'est ainsi, basta". Tu pourrais imaginer que les premiers humains auraient réagi comme la chatte, parce l'enfant n'avait pas encore ce sens caché.

Tu as alors deux problèmes. Le premier est celui que tu évoques en parlant de Wittgenstein, le sens c'est l'usage... Il a raison, mais je ne suis pas d'accord, car cela n'a pas de sens. Ce n'est pas le sens mais l'usage. Point. Tu ne peux pas supposer que tu puisses le connaître. C'est pourquoi c'est lui (ton patient) qui a raison. C'est lui qui peux te donner l'usage, tu ne dois pas considérer qu'il est caché, que cela pourrait avoir un sens. Ce qui signifie que tu ne peux rien y faire, comme de lui faire comprendre qu'il n'aurait pas raison. Je ne suis pas psychologue, aussi je ne sais pas ce que cela implique pour toi. Mais, je pense que c'est la démarche de Palo Alto. Tu vas lui demander d'agir autrement, de changer "l'usage", ce qui changera ce qu'il dira, par là-même sa raison. Il ne peut pas le faire tout seul, il a besoin d'un tiers pour l'inciter à le faire, parce qu'il n'a pas un esprit qui lui dit "ce qu'il fait qui conduit à"... Ce n'est pas une question d'en avoir conscience ou pas. Dit autrement, tu ne peux pas le raisonner, "changer sa raison" par la parole, lui seul peut le faire. Tu ne peux que l'inciter à le faire. Je ne peux pas aborder ce que tu dois lui dire, selon ce qu'il te dit, c'est là ton domaine, pas le mien... Je pense que c'est très frustrant, car tu ne peux pas plus savoir où cela va le mener de l'inciter à agir autrement. Tu te bases sur des croyances.

Le deuxième problème est que cela a effectivement un sens et il ne peut pas te le dire et tu ne peux pas le déduire de l'usage. En fait, pour ton travail en psychologie, tu n'as pas besoin de le connaître. Je ne sais pas pourquoi tu le cherches. Mais, c'est là, le sujet qui m'intéresse. Un usage n'a jamais de sens. Il se confronte à un autre usage, et cela forme un paradoxe. J'aime bien l'exemple de la théorie de l'évolution et de celle du créationnisme. Tu peux considérer que l'un a raison, ou tu peux te dire que cela forme un paradoxe, que les deux pourraient avoir raison. Et pour cela, tu dois chercher le sens qui n'est pas dans l'usage, par là-même dans ce qui est dit. Ce qui m'intéresse, ce qui pourrait t'intéresser, et ce qui m'intéresserait si tu pouvais m'aider à comprendre pourquoi je n'arrive pas à le montrer, c'est que si tu arrivais à montrer le sens à l'un de tes patients, tu aurais résolu son problème. Il n'aurait pas besoin de remettre sa raison en cause. S'il est en conflit avec quelqu'un, il faut que les deux le voient. Les deux ont alors raisons et torts à la fois. Le créationnisme et l’évolutionnisme peuvent coexister et évoluer sans entrer en conflit, parce qu'ils peuvent tous les deux chercher à donner du sens. Moi, je sais chercher le sens, c'est que j’essaye de montrer dans mon essai, je ne l'ai trouvé que pour peu de choses, mais en pratique le sens n'évolue pas, alors cela concerne énormément de choses. Le sens concerne plus le social que l'individuel, car l'usage n'est pas individuel. Il permet de prévoir, alors que nous ne faisons qu'agir au hasard. Je ne pense pas que cela concerne la psychologie.

Oui j'ai déjà lu une bonne partie des ouvrages de l'école Palo Alto, je suppose, en tous cas les recueils d'articles, de textes ainsi que les livres de Watzlawick. Je fini le dernier que j'ai acheté en ce moment justement.
J'ai commencé ton essai aussi, je pense le lire dans les semaines à venir, le temps de terminer mes lectures entamées ; il a l'air plus qu'intéressant et riche en diversité de sujets.

Je vois que le concept de sens semble beaucoup t'intéresser ; je t'avouerai que personnellement je ne suis pas encore à le chercher en chaque chose, ou à essayer de comprendre le non-sens dans le cas contraire. Je tentais principalement de relier ce que vous me disiez à un sujet qui m'est plus proche et personnel. Je ne serai pas non plus aussi catégorique que vous ; je ne saurai non plus me prononcer sans me faire un avis critique de ce que vous avancez, ni sur le concept même de sens. Je pense que nous pourrons en débattre quand j'en aurai plus lu sur le sujet.

Je partage cependant ta position par rapport à Wittgenstein. Je l'ai rencontré par curiosité et il m'amène à réfléchir. Mais je t'avouerai que la question du sens que tu évoques de façon récurrente n'est pas encore le sujet sur lequel je m'attarderai volontiers, bien qu'il a su, quand vous en parliez en traçant le parallèle avec Wittgenstein, m'aiguiller dans ma lecture de la Grammaire Philosophique.

J'ai vu ta réponse sur le blog. Je serait intéressé, une fois la lecture de ton essai terminée, d'en parler de vive voix (téléphone ou visioconférence) afin d'être bien sûr de ne pas avoir en émoussé le sens durant la lecture, si bien sût tu n'y vois aucun problème.
 

il y a une heure, Sages a dit :

Je vois que le concept de sens semble beaucoup t'intéresser ; je t'avouerai que personnellement je ne suis pas encore à le chercher en chaque chose, ou à essayer de comprendre le non-sens dans le cas contraire. Je tentais principalement de relier ce que vous me disiez à un sujet qui m'est plus proche et personnel. Je ne serai pas non plus aussi catégorique que vous ; je ne saurai non plus me prononcer sans me faire un avis critique de ce que vous avancez, ni sur le concept même de sens. Je pense que nous pourrons en débattre quand j'en aurai plus lu sur le sujet.

Oui... La question que je m'étais posé était "comment changer la société". C'est la même chose que de faire changer quelqu'un pour éliminer un conflit. J'ai trouvé la réponse, mais il doit manquer quelque chose. Aujourd'hui, je vois le sens, ne serait-ce que dans quelques cas. Je ne regarde plus un opéra de la même façon, je ne lis plus un livre de la même façon. Cela ne concerne que les "grands auteurs"... sinon, il n'y en a pas. Victor Hugo te montre (le sens de) la vérité, sans doute de par sa maîtrise de la langue ou de sa compréhension des comportements humains. Tu ne le trouves pas dans un roman policier quelconque. J'ai bien provoqué le changement chez moi, mais je ne sais pas le faire chez les autres. Par ailleurs, mais c'est plus difficile et aléatoire (car cela me concerne en tant qu'être agissant), je vois quand quelqu'un est en conflit avec moi (généralement cela ne se voit pas, au contraire cela éclate - ou pas - un jour ou l'autre sans que tu ne saches pourquoi).

il y a une heure, Sages a dit :

J'ai vu ta réponse sur le blog. Je serait intéressé, une fois la lecture de ton essai terminée, d'en parler de vive voix (téléphone ou visioconférence) afin d'être bien sûr de ne pas avoir en émoussé le sens durant la lecture, si bien sût tu n'y vois aucun problème.

Ce sera avec plaisir.