Un homme reconnaît avoir tité sur le quad

muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Comment font les pauvres pour acheter un quad , en travaillant pour la plupart et en prenant un credit , comme pour une voiture .

Parceque figurez vous les pauvres travailles et oui meme si dans les citées le taux de chomage et plus elevé que la moyenne , la majorité des gens on un emplois , precaire mal payé mais ils travaillent , et en plus il y a le travail au noir , dans le BTP par exemples ou dans la restauration et autre .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
Comment font les pauvres pour acheter un quad , en travaillant pour la plupart et en prenant un credit , comme pour une voiture .

Parceque figurez vous les pauvres travailles et oui meme si dans les citées le taux de chomage et plus elevé que la moyenne , la majorité des gens on un emplois , precaire mal payé mais ils travaillent , et en plus il y a le travail au noir , dans le BTP par exemples ou dans la restauration et autre .

En effet ... et entièrement d'accord ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
En effet ... et entièrement d'accord ...

la question n est pas tant comment ils avaient achete leurs quads (bien entendu, ca ne peut en aucun cas etre le fruit de deal....le pauvre, c est une victime) mais comment ils les utilisaient

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
En effet ... et entièrement d'accord ...

la question n est pas tant comment ils avaient achete leurs quads (bien entendu, ca ne peut en aucun cas etre le fruit de deal....le pauvre, c est une victime) mais comment ils les utilisaient

En effet, et entièrement d'accord avec toi ... Mais de là à jouer les justiciers dans les rues d'un pays de droit !

Quant aux charges qui seront retenues contre cet homme et à la condamnation ou non qu'il aura, je fais confiance à la justice qui est seule compétente en la matière.

La sécurité et l'ordre manquent dans beaucoup trop de pays.

Le respect des autres semble être sorti du dictionnaire de pas mal de gens ... et moi aussi je peux donner des exemples de manque de respect venant de gens des mêmes origines que moi et même envers des gens de leur origine ... mais devons-nous hériter de leur manque de TOUT pour que nous on hérite d'un certain stéréotype où on nous considérerait comme TOUS PAREILS ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)

la responsabilité va 1/ à ces merdes 2/aux flics qui ne sont pas intervenus 3/au tireur

l une des causes de ce manque de respect vient de l univers mental de la culture arabomusulmane (car on retrouve les memes types de comportements en france, belgique, pays bas)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
la responsabilité va 1/ à ces merdes 2/aux flics qui ne sont pas intervenus 3/au tireur

l une des causes de ce manque de respect vient de l univers mental de la culture arabomusulmane (car on retrouve les memes types de comportements en france, belgique, pays bas)

Le problème est plus complexe, tu sais, car je sais que le côté voyoux ou "merdes" (en citant ce que tu as écrit plus haut) n'est pas affiché dans l'univers mental de la culture arabomusulmane.

La première des choses à souligner est que la France, la Belgique, les Pays-Bas n'ont pas hérité des plus grandes lumières des citoyens des pays du Maghreb.

Souvent, à cette époque, des personnes ilettrées et/ou d'un niveau social très bas dans leur pays d'origine avant d'avoir immigré en Europe.

Quand on parle aujourd'hui d'adolescends issus de parents immigrés, on parle souvent de la troisième génération.

De la seconde génération, déjà beaucoup ont su s'intégrer dans la culture du pays d'accueil. Mais d'autres sont restés dans leurs idées, leurs manques de respect.

Mais, il faudra avouer aussi que beaucoup sont contraints à être regroupés dans le même quartier, ce qui n'arrange pas beaucoup les choses.

La discriminiation se trouve aussi marquée dans des entreprises qui, à candidature identique, ne privilégiront pas les gens d'origine maghrébine (mais, heureusement, ce n'est pas le cas dans toutes les sociétés et devient de moins en moins fréquent, donc donnent la chance aussi aux jeunes qui ont décidé de se prouver professionnellement).

Il faudra du temps, tout comme les personnes d'origine italienne ont eu difficile de s'intégrer à l'époque de l'immigration de leurs ancêtres.

Aussi, de plus en plus de jeunes d'origine maghrébine travaillent dans la police et ont aussi le devoir de faire respecter l'ordre dans le pays.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
la responsabilité va 1/ à ces merdes 2/aux flics qui ne sont pas intervenus 3/au tireur

l une des causes de ce manque de respect vient de l univers mental de la culture arabomusulmane (car on retrouve les memes types de comportements en france, belgique, pays bas)

Le problème est plus complexe, tu sais, car je sais que le côté voyoux ou "merdes" (en citant ce que tu as écrit plus haut) n'est pas affiché dans l'univers mental de la culture arabomusulmane.

La première des choses à souligner est que la France, la Belgique, les Pays-Bas n'ont pas hérité des plus grandes lumières des citoyens des pays du Maghreb.

Souvent, à cette époque, des personnes ilettrées et/ou d'un niveau social très bas dans leur pays d'origine avant d'avoir immigré en Europe.

Quand on parle aujourd'hui d'adolescends issus de parents immigrés, on parle souvent de la troisième génération.

De la seconde génération, déjà beaucoup ont su s'intégrer dans la culture du pays d'accueil. Mais d'autres sont restés dans leurs idées, leurs manques de respect.

Mais, il faudra avouer aussi que beaucoup sont contraints à être regroupés dans le même quartier, ce qui n'arrange pas beaucoup les choses.

La discriminiation se trouve aussi marquée dans des entreprises qui, à candidature identique, ne privilégiront pas les gens d'origine maghrébine (mais, heureusement, ce n'est pas le cas dans toutes les sociétés et devient de moins en moins fréquent, donc donnent la chance aussi aux jeunes qui ont décidé de se prouver professionnellement).

Il faudra du temps, tout comme les personnes d'origine italienne ont eu difficile de s'intégrer à l'époque de l'immigration de leurs ancêtres.

Aussi, de plus en plus de jeunes d'origine maghrébine travaillent dans la police et ont aussi le devoir de faire respecter l'ordre dans le pays.

j ai bien dit l une des causes: une religion qui fait le distinguo entre eux et nous, entre les purs et les impurs ne poussent certainement pas au respect de l Autre

la discrimination est liée à leur origine ou à leur comportement?comment se fait il que la communauté vietnamienne qui a egalement connue la colonisation ne reproduise pas les memes schemas?

les fils des immigres italiens se sentaient francais, la troisieme generation maghrebine ne l est pas (encore une fois, le probleme de culture): beaucoup veulent qu on respecte leur identité tout en voulant les avantages du statut de citoyens

le ghetto est il une consequence de choix politiques ou le resultat d une incompatibilité de moeurs? de modes de vie...

pourquoi voudrais tu qu on priviligie les candidatures maghrebines???

si je me fais controler par un flic arabe, pourrai je egalement faire prevaloir le "delit de facies"? pourrai je legitimer mes bas penchants en lui retorquant qu ils ne me representent pas?

Modifié par insoumis

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
la responsabilité va 1/ à ces merdes 2/aux flics qui ne sont pas intervenus 3/au tireur

l une des causes de ce manque de respect vient de l univers mental de la culture arabomusulmane (car on retrouve les memes types de comportements en france, belgique, pays bas)

Le problème est plus complexe, tu sais, car je sais que le côté voyoux ou "merdes" (en citant ce que tu as écrit plus haut) n'est pas affiché dans l'univers mental de la culture arabomusulmane.

La première des choses à souligner est que la France, la Belgique, les Pays-Bas n'ont pas hérité des plus grandes lumières des citoyens des pays du Maghreb.

Souvent, à cette époque, des personnes ilettrées et/ou d'un niveau social très bas dans leur pays d'origine avant d'avoir immigré en Europe.

Quand on parle aujourd'hui d'adolescends issus de parents immigrés, on parle souvent de la troisième génération.

De la seconde génération, déjà beaucoup ont su s'intégrer dans la culture du pays d'accueil. Mais d'autres sont restés dans leurs idées, leurs manques de respect.

Mais, il faudra avouer aussi que beaucoup sont contraints à être regroupés dans le même quartier, ce qui n'arrange pas beaucoup les choses.

La discriminiation se trouve aussi marquée dans des entreprises qui, à candidature identique, ne privilégiront pas les gens d'origine maghrébine (mais, heureusement, ce n'est pas le cas dans toutes les sociétés et devient de moins en moins fréquent, donc donnent la chance aussi aux jeunes qui ont décidé de se prouver professionnellement).

Il faudra du temps, tout comme les personnes d'origine italienne ont eu difficile de s'intégrer à l'époque de l'immigration de leurs ancêtres.

Aussi, de plus en plus de jeunes d'origine maghrébine travaillent dans la police et ont aussi le devoir de faire respecter l'ordre dans le pays.

j ai bien dit l une des causes: une religion qui fait le distinguo entre eux et nous, entre les purs et les impurs ne poussent certainement pas au respect de l Autre

la discrimination est liée à leur origine ou à leur comportement?comment se fait il que la communauté vietnamienne qui a egalement connue la colonisation ne reproduise pas les memes schemas?

les fils des immigres italiens se sentaient francais, la troisieme generation maghrebine ne l est pas (encore une fois, le probleme de culture): beaucoup veulent qu on respecte leur identité tout en voulant les avantages du statut de citoyens

le ghetto est il une consequence de choix politiques ou le resultat d une incompatibilité de moeurs? de modes de vie...

pourquoi voudrais tu qu on priviligie les candidatures maghrebines???

si je me fais controler par un flic arabe, pourrai je egalement faire prevaloir le "delit de facies"? pourrai je legitimer mes bas penchants en lui retorquant qu ils ne me representent pas?

Disons qu'à 90%, je rejoins ton avis, mais dans les 10% restants, un certain pourcentage de mon désaccord va à ceci :

"les fils des immigres italiens se sentaient francais, la troisieme generation maghrebine ne l est pas (encore une fois, le probleme de culture) ..."

Où on peut lire que cette fois tu ne fais pas de distinction entre maghrébin et musulman.

Et, en tout cas, même si les fils d'immigrés italiens se sentaient français (que je doute pour beaucoup), ils restent italiens (La chanson de Claude Barzotti : "Je suis rital et je le reste et dans le verbe et dans le geste ... vos saisons sont devenue miennes mais ma musique est italienne ... C'est vrai je suis un étranger, on me l'a assez répété, j'ai les cheveux couleur corbeau. Je viens du fond de l'Italie et j'ai l'accent de mon pays, Italien jusque dans la peau.").

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
Disons qu'à 90%, je rejoins ton avis, mais dans les 10% restants, un certain pourcentage de mon désaccord va à ceci :

"les fils des immigres italiens se sentaient francais, la troisieme generation maghrebine ne l est pas (encore une fois, le probleme de culture) ..."

Où on peut lire que cette fois tu ne fais pas de distinction entre maghrébin et musulman.

Et, en tout cas, même si les fils d'immigrés italiens se sentaient français (que je doute pour beaucoup), ils restent italiens (La chanson de Claude Barzotti : "Je suis rital et je le reste et dans le verbe et dans le geste ... vos saisons sont devenue miennes mais ma musique est italienne ... C'est vrai je suis un étranger, on me l'a assez répété, j'ai les cheveux couleur corbeau. Je viens du fond de l'Italie et j'ai l'accent de mon pays, Italien jusque dans la peau.").

donc tu reconnais qu il y a un probleme de culture inherent à cette communauté (j ai bien dit maghrebin car ici c est le sujet qui nous interesse)

"Né à Chatelineau, en Belgique, au coeur du "pays noir", Claude Barzotti fut pourtant élevé en Italie."

j ai des amis de parents italiens qui ne se declarent pas italiens, qui n ont pas sur leur portable par exemple le drapeau de l italie

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
Disons qu'à 90%, je rejoins ton avis, mais dans les 10% restants, un certain pourcentage de mon désaccord va à ceci :

"les fils des immigres italiens se sentaient francais, la troisieme generation maghrebine ne l est pas (encore une fois, le probleme de culture) ..."

Où on peut lire que cette fois tu ne fais pas de distinction entre maghrébin et musulman.

Et, en tout cas, même si les fils d'immigrés italiens se sentaient français (que je doute pour beaucoup), ils restent italiens (La chanson de Claude Barzotti : "Je suis rital et je le reste et dans le verbe et dans le geste ... vos saisons sont devenue miennes mais ma musique est italienne ... C'est vrai je suis un étranger, on me l'a assez répété, j'ai les cheveux couleur corbeau. Je viens du fond de l'Italie et j'ai l'accent de mon pays, Italien jusque dans la peau.").

donc tu reconnais qu il y a un probleme de culture inherent à cette communauté (j ai bien dit maghrebin car ici c est le sujet qui nous interesse)

"Né à Chatelineau, en Belgique, au coeur du "pays noir", Claude Barzotti fut pourtant élevé en Italie."

j ai des amis de parents italiens qui ne se declarent pas italiens, qui n ont pas sur leur portable par exemple le drapeau de l italie

Ah oui, bien sûr je reconnais qu'il y a un problème de culture mais inhérent à ce que leur ont appris leurs parents, donnant une très mauvaise image à notre culture (je reconnais aussi que le pourcentage de ces gens est élevé).

Par contre, concernant les gens issus d'origine italienne ... désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que "les fils des immigrés italiens se sentaient français" et donc que tu parles de la totalité des italiens. Pour te donner à mon tour un exemple, un de mes anciens collègues a une maman belge et un papa italien, il est né en Belgique, et non seulement il se sent plus italien que Belge, mais en plus de cela il a une carte d'identité d'étranger et ne veut pas la changer. Et des exemples pareils, il y en a beaucoup ... ici où j'habite, il y a un pourcentage très élevé de citoyens d'origine italienne et beaucoup se sentent plus italiens que belges.

Mais, est-ce un problème ? Je dirais que non.

Par contre, en effet, le problème que causent certains de par leur origine ou leur interprétation quant à leur religion, est un problème à résoudre.

Certains versets du Coran (puisqu'on doit en revenir) sont très durs, en effet, et placés entre les idées des gens, font naître une très grande violence et une très grande amertume de la part des uns et des autres.

Modifié par Zorro2004

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
Ah oui, bien sûr je reconnais qu'il y a un problème de culture mais inhérent à ce que leur ont appris leurs parents, donnant une très mauvaise image à notre culture (je reconnais aussi que le pourcentage de ces gens est élevé).

Par contre, concernant les gens issus d'origine italienne ... désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que "les fils des immigrés italiens se sentaient français" et donc que tu parles de la totalité des italiens. Pour te donner à mon tour un exemple, un de mes anciens collègues a une maman belge et un papa italien, il est né en Belgique, et non seulement il se sent plus italien que Belge, mais en plus de cela il a une carte d'identité d'étranger et ne veut pas la changer. Et des exemples pareils, il y en a beaucoup ... ici où j'habite, il y a un pourcentage très élevé de citoyens d'origine italienne et beaucoup se sentent plus italiens que belges.

Mais, est-ce un problème ? Je dirais que non.

Par contre, en effet, le problème que causent certains de par leur origine ou leur interprétation quant à leur religion, est un problème à résoudre.

Certains versets du Coran (puisqu'on doit en revenir) sont très durs, en effet, et placés entre les idées des gens, font naître une très grande violence et une très grande amertume de la part des autres.

en france la grande majorité des fils d italiens se sentent francais

difference entre la france et la belgique->pays morcelé sans coherence liguistique, culturelle...forcement, les immigres ne vont pas s identifier à ce pays. est ce un probleme? bien sur que s en est un, les "indigenes" ayant l impression que l on veut leur imposer une culture etrangere

et bien vois tu nous avons perdu 20 ans, 20 ans à cause du politiquement correct: le contrat entre immigres et pays d acceuil aurait du etre plus clair...et la citoyenneté non donnée automatiquement (corrolaire d une volonté d assimilation)

quel drapeau avons nous vu sorti le soir des elections en 2002? des drapeaux algeriens!!!!! et apres on donne le droit de vote à ces gens la???

sinon, je vois que l on commence à etre d accord: il y a bien un probleme avec le coran (bon tu passes encore par la case interpretation mais ca evoluera) et avec la culture de certains

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
en france la grande majorité des fils d italiens se sentent francais

D'accord avec toi ... un petit bémol, ils se sentent autant français qu'italiens.

difference entre la france et la belgique->pays morcelé sans coherence liguistique, culturelle...forcement, les immigres ne vont pas s identifier à ce pays. est ce un probleme? bien sur que s en est un, les "indigenes" ayant l impression que l on veut leur imposer une culture etrangere

Pas du tout d'accord avec toi.

et bien vois tu nous avons perdu 20 ans, 20 ans à cause du politiquement correct: le contrat entre immigres et pays d acceuil aurait du etre plus clair...et la citoyenneté non donnée automatiquement (corrolaire d une volonté d assimilation)

Malheureusement, je ne peux donner mon point de vue là dessus, car je pense alors que si je devais le donner, je ferais certainement des erreurs d'interprétation.

quel drapeau avons nous vu sorti le soir des elections en 2002? des drapeaux algeriens!!!!! et apres on donne le droit de vote à ces gens la???

Tu parles encore d'une minorité de provocateurs.

sinon, je vois que l on commence à etre d accord: il y a bien un probleme avec le coran (bon tu passes encore par la case interpretation mais ca evoluera) et avec la culture de certains

;) Qui a osé dire qu'on n'était pas d'accord, toi et moi ! ;) Je veux des noms !

;)

Blague à part, je sens/comprends ton amertume, ta haine profonde, mais j'ai comme cette impression que tu suis une direction sans issue alors que je suis convaincu que beaucoup de ces problèmes seraient résolus de manière moins "profonde" ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
en france la grande majorité des fils d italiens se sentent francais

D'accord avec toi ... un petit bémol, ils se sentent autant français qu'italiens. pas ceux que je connais

difference entre la france et la belgique->pays morcelé sans coherence liguistique, culturelle...forcement, les immigres ne vont pas s identifier à ce pays. est ce un probleme? bien sur que s en est un, les "indigenes" ayant l impression que l on veut leur imposer une culture etrangere

Pas du tout d'accord avec toi. sur quoi et en quoi?

et bien vois tu nous avons perdu 20 ans, 20 ans à cause du politiquement correct: le contrat entre immigres et pays d acceuil aurait du etre plus clair...et la citoyenneté non donnée automatiquement (corrolaire d une volonté d assimilation)

Malheureusement, je ne peux donner mon point de vue là dessus, car je pense alors que si je devais le donner, je ferais certainement des erreurs d'interprétation. comment ça?

quel drapeau avons nous vu sorti le soir des elections en 2002? des drapeaux algeriens!!!!! et apres on donne le droit de vote à ces gens la???

Tu parles encore d'une minorité de provocateurs. c est la meme minorité à chaque fois? "le bled", c est pas le sentiment d une minorite

sinon, je vois que l on commence à etre d accord: il y a bien un probleme avec le coran (bon tu passes encore par la case interpretation mais ca evoluera) et avec la culture de certains

;) Qui a osé dire qu'on n'était pas d'accord, toi et moi ! ;) Je veux des noms !

;) fais attention, l accusation de racisme va pointer son nez :D

Blague à part, je sens/comprends ton amertume, ta haine profonde, mais j'ai comme cette impression que tu suis une direction sans issue alors que je suis convaincu que beaucoup de ces problèmes seraient résolus de manière moins "profonde" ...sois plus explicite stp

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
droopy78 Membre 325 messages
Forumeur survitaminé‚ 56ans
Posté(e)

On est tout de même en droit de se demander (surtout à l'approche des échéances électorales) pourquoi les faits de délinquance dans les banlieues relèvent d'une certaine catégorie de personnes.

Prenons les émeutes d'octobre 2005 : Parmi les voyous interpelés, combien y avait-il de personnes originaires de l'Asie (Inde, Asie du sud est) ? très peu, à savoir moins de 1% ! Les interpelés étaient pour la plupart originaires du Maghreb ou de l'Afrique subsaharienne (ou leurs parents en étaient originaires). Est-ce une question de culture ou de religion ? La culture de leurs parents les incitait-elle à se moquer éperdument des lois de la République et à détruire les véhicules de personnes souvent à faibles revenus ?

J'écoutais sur une chaine de TNT locale une interview de jeunes de la commune de Trappes. Selon l'un d'eux, les lois françaises vont à l'encontre de la Charia et ne doivent pas être repectées. Donc aller voter pour lui n'a aucun sens.

Ce genre de discours peut malheureusement amener les électeurs à se tourner vers l'extrème droite......

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Certains parlent de la responsabilité de celui qui conduisait le quad.

mais pour sortir son arme pour cela, il ne faut quand même pas être très bien. Je trouve anormal qu'on puisse autoriser des armes à des individus pareils.

Qu'il soit membre du FN n'est pas, à mon avis, une coïcidence.

Il n'y a pas de statistiques de délinquance en fonction de l'appartenance politique, mais si il y en avait, je pense que le FN arriverait en tête.

On est tout de même en droit de se demander (surtout à l'approche des échéances électorales) pourquoi les faits de délinquance dans les banlieues relèvent d'une certaine catégorie de personnes.

Le FN, de par son idéologie, incite à la violence, selon moi.

Je ne trouve donc pas surprenant que de tels actes soient commis par un militant FN, cela devait arriver, à force de prôner ces idées.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)
en france la grande majorité des fils d italiens se sentent francais

D'accord avec toi ... un petit bémol, ils se sentent autant français qu'italiens. pas ceux que je connais

difference entre la france et la belgique->pays morcelé sans coherence liguistique, culturelle...forcement, les immigres ne vont pas s identifier à ce pays. est ce un probleme? bien sur que s en est un, les "indigenes" ayant l impression que l on veut leur imposer une culture etrangere

Pas du tout d'accord avec toi. sur quoi et en quoi?

et bien vois tu nous avons perdu 20 ans, 20 ans à cause du politiquement correct: le contrat entre immigres et pays d acceuil aurait du etre plus clair...et la citoyenneté non donnée automatiquement (corrolaire d une volonté d assimilation)

Malheureusement, je ne peux donner mon point de vue là dessus, car je pense alors que si je devais le donner, je ferais certainement des erreurs d'interprétation. comment ça?

quel drapeau avons nous vu sorti le soir des elections en 2002? des drapeaux algeriens!!!!! et apres on donne le droit de vote à ces gens la???

Tu parles encore d'une minorité de provocateurs. c est la meme minorité à chaque fois? "le bled", c est pas le sentiment d une minorite

sinon, je vois que l on commence à etre d accord: il y a bien un probleme avec le coran (bon tu passes encore par la case interpretation mais ca evoluera) et avec la culture de certains

;) Qui a osé dire qu'on n'était pas d'accord, toi et moi ! ;) Je veux des noms !

;) fais attention, l accusation de racisme va pointer son nez :D

Blague à part, je sens/comprends ton amertume, ta haine profonde, mais j'ai comme cette impression que tu suis une direction sans issue alors que je suis convaincu que beaucoup de ces problèmes seraient résolus de manière moins "profonde" ...sois plus explicite stp

De façon plus explicite, je dirais ceci :

- Si erreur il y a, alors les erreurs commises à l'époque par les décisions d'un gouvernement en appel à l'immigration ne seront pas résolues en pointant du doigt une culture, une religion, un certain type de personnes ou ces erreurs tout court.

La solution ne sera pas non plus de tous les renvoyer "chez eux" (ah oui, "chez eux" c'est où ?).

- De la plupart des religions, sont nées des guerres qui n'ont mené qu'au génocide. Le problème n'est pas la religion, mais son interprétation (interprétation venue d'êtres humains).

Interpréter certains versets du Coran, par exemple, ne peut que mener à une très profonde haine ... que ce soit d'un côté ou de l'autre (croyants ou non à cette religion).

Suivre les islamistes extrémistes ou suivre des musulmans qui prôneraient une différence vis à vis de l'autre et un appel à la haine et à la violence, et ne pas suivre simplement la croyance en un Dieu unique POUR TOUS (et je parle pour tous les croyants et non pas à ceux qui ont une vision complètement opposée), DOIT éTRE condamné.

Mon interprétation de ces versets très durs envers les non croyants en l'Islam, je l'ai déjà donnée et ne tient qu'à moi : Pour moi, il faut tenir compte de l'époque et du fait que les croyants en l'Islam étaient pourchassés pour être exterminés.

En ce qui concerne des versets très durs envers les juifs ou les non croyants ou les chrétiens, mon interprétation reste ceci : Dieu parle de ceux à qui il a donné sa confiance et qui l'ont affronté (un nombre très limité ... mais ça reste, pour les croyants, une affaire entre Dieu et eux ... et j'insiste sur cela), et Dieu parle de ceux qui ont transformé ses paroles (toujours sachant que cette interprétation, la mienne, vient d'un croyant en un Dieu unique).

Par contre, je déteste celui qui ne respecterait pas le juif ou le non juif, l'athée ou le non athée, le musulman ou le non musulman, ... si celui-ci n'a rien demandé de plus que de croire en Dieu ou de ne pas croire en Dieu ... ou même de croire en plusieurs Dieux.

Est punissable celui qui utilisera la religion comme "arme" ou signe de supériorité ou tout ce qui porterait atteinte à l'autre par une violence marquée ...

- Pour revenir au problème du quad et de la 22 longue ...

De cette affaire, certains pointent la 22 longue, d'autres le conducteur du quad ... moi je pointe le problème social et de manque de sécurité.

Mais, de cette affaire, on voit bien que certains tentent alors de prouver que les raisons de la mort de ce conducteur sont principalement dues à ses origines ou sa culture ou sa croyance ou une combinaison des trois ... cela est grave ...

- Ton amertume ou ta haine me semble tellement profonde que souvent tu t'égares aussi vers une assimilation entre le musulman et l'arabe (pourtant seulement 18% de musulmans sont arabes et de ces 18% il n'y a pas que des malintentionnés ou des fouteurs de troubles) ...

Mais, je te comprends, parce que en effet, l'image que donnent trop d'arabes et/ou musulmans est une honte pour mes origines et la voie religieuse que j'ai choisi de croire ... mais ceux qui profitent de cela pour nous pointer (dans un ensemble unique) du doigt ne sont pas mieux que les premiers cités.

Par contre, ce que je déplore c'est le chemin que tu suis pour résoudre les problèmes.

- Résoudre les problèmes de l'immigration (l'immigration, je le rappelle ne date pas de 2007 et donc, il n'est plus question de parler d'immigration aujourd'hui (sauf pour certains cas particuliers de réfugiés, ou alors si on place ce problème à son époque) mais de problème, pour certains, d'intégration (et encore, intégration dans un sens différent de ce qu'on lui donne aujourd'hui, car intégration pour des enfants d'origine étrangère nés en France, en Belgique, aux Pays-Bas !!!!!).

Et résoudre le problème de la délinquance en culpabilisant toute une ethnie ou toute une religion est ... peine perdue ...

- Pour le problème concernant la Belgique et ce que tu as donné comme explication ... franchement, Insoumis, même si je ne te suis pas toujours dans le sens de ton raisonnement (et à ça, je dirais que tu peux avoir autant raison que moi, comme moi je peux avoir autant raison que toi ... ou qui sait, on a peut-être tort ou raison tous les deux), je suis malgré tout convaincu que tu possèdes une très grande intelligence et culture ... donc, je dirais tout simplement que tu ne penses pas ce que tu as écris et que tes mots ont dépassés tes pensées. Sinon, pas grave, je me suis alors trompé sur ...

Donc, pas d'accord sur quoi et en quoi ... sur tout et en tout ce que tu as écris sur le sujet (différence entre la France et la Belgique et raison invoquée de cette différence) ...

- Pour le problème du drapeau algérien ... je maintiens ... une provocation venant d'un groupe de provocateurs ...

La France est un des plus beaux pays du monde ... le seul d'ailleurs qui a fait agir le gouvernement Bush à l'époque du 11 septembre 2001, même si c'est en mal de sa part et de ses boycotts envers la France ...

Elle appartient aux français et restera pour tout le monde un exemple à suivre ...

Donc, attention aux dérives, car le front national qui prône une France "propre" risque de tourner une page importante ...

Le citoyen français qui lutte pour une France exemplaire en punissant les "hors la loi" (quelle que soit leur origine ou leur croyance) ou les "fouteurs de trouble" (quelle que soit leur origine ou leur croyance) et qui est très dûr envers ceux qui pensent que la France est une porte ouvert à n'importe qui et n'importe quoi (je parle de plus de 90% qui pensent trouver, à l'heure actuelle, "refuge" en France ou ceux qui pensent mériter une telle citoyenneté), et qui aidera TOUS CEUX qui méritent et qui luttent pour réussir à la fois dans la vie professionnelle et dans sa vie sociale, ce citoyen sera le seul gagnant dans toute notre discussion qui très souvent ne sert à rien ...

On est tout de même en droit de se demander (surtout à l'approche des échéances électorales) pourquoi les faits de délinquance dans les banlieues relèvent d'une certaine catégorie de personnes.

Prenons les émeutes d'octobre 2005 : Parmi les voyous interpelés, combien y avait-il de personnes originaires de l'Asie (Inde, Asie du sud est) ? très peu, à savoir moins de 1% ! Les interpelés étaient pour la plupart originaires du Maghreb ou de l'Afrique subsaharienne (ou leurs parents en étaient originaires). Est-ce une question de culture ou de religion ? La culture de leurs parents les incitait-elle à se moquer éperdument des lois de la République et à détruire les véhicules de personnes souvent à faibles revenus ?

J'écoutais sur une chaine de TNT locale une interview de jeunes de la commune de Trappes. Selon l'un d'eux, les lois françaises vont à l'encontre de la Charia et ne doivent pas être repectées. Donc aller voter pour lui n'a aucun sens.

Ce genre de discours peut malheureusement amener les électeurs à se tourner vers l'extrème droite......

En effet, et je pense qu'après réflexion, on devrait aussi se rendre compte que le problème est AUSSI autre part ... si on ne se limite pas à des exemples simples venant de personnes qui se permettent de dire ce que tu as d'ailleurs relevé à juste titre dans ton texte : "Selon l'un d'eux, les lois françaises vont à l'encontre de la Charia et ne doivent pas être repectées. Donc aller voter pour lui n'a aucun sens."

Pourquoi ne pas non plus poser la question à des gens issus de la même culture, des mêmes origines, de la même religion ?

Si tu me l'avais demandé, je te dirais que nous-mêmes nous luttons contre ces "fouteurs de trouble" ... nous ne voulons pas de ces idées non seulement "hors la loi" (puisqu'ils demandent de ne pas respecter la loi d'un pays ... alors que les lois sont là pour être respectées) mais aussi et tout simplement "hors la loi" ...

Et s'il y en a beaucoup ... trop ... qui pensent comme cela ... alors, il y en aura beaucoup ... mais pas trop ... qu'il faudra punir très sévèrement.

Et si, malgré tout, ils ne respectent pas les lois du pays ... alors, qu'ils trouvent un pays à l'image de leur espérance ou de leur idéal quotidien ...

En attendant, occupons-nous alors de créer des prisons supplémentaires pour ces "hors la loi" ...

Les prisons coûtent au citoyen, en effet ... eh bien, au point où on en est, on est pas à une taxe supplémentaire prêt ... ou alors, la lutte contre la corruption aiderait peut-être aussi à subvensionner ces prisons, sans qu'on débourse un sou supplémentaire ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)

De façon plus explicite, je dirais ceci :

- Si erreur il y a, alors les erreurs commises à l'époque par les décisions d'un gouvernement en appel à l'immigration ne seront pas résolues en pointant du doigt une culture, une religion, un certain type de personnes ou ces erreurs tout court.

La solution ne sera pas non plus de tous les renvoyer "chez eux" (ah oui, "chez eux" c'est où ?). chez eux? mais c est le bled! beaucoup ont d ailleurs la double nationalité...je pense que tu sais comment et ou certaines familles investissent...les alloc'

- De la plupart des religions, sont nées des guerres qui n'ont mené qu'au génocide. Le problème n'est pas la religion, mais son interprétation (interprétation venue d'êtres humains). interpretation differente: c est le coran qui pose probleme en lui meme, la nature qu il s attribue, les appels à la guerre consideres comme emanant d un dieu (pour moi, le coran vient des hommes...de meme pour certains musulmans mutazalites, mais nous differons sur l influence divine que je lui denie)

Interpréter certains versets du Coran, par exemple, ne peut que mener à une très profonde haine ... que ce soit d'un côté ou de l'autre (croyants ou non à cette religion).

Suivre les islamistes extrémistes ou suivre des musulmans qui prôneraient une différence vis à vis de l'autre et un appel à la haine et à la violence, et ne pas suivre simplement la croyance en un Dieu unique POUR TOUS (et je parle pour tous les croyants et non pas à ceux qui ont une vision complètement opposée), DOIT éTRE condamné. votre dieu n est pas le meme que celui des chretiens, le coran insulte les dogmes de cette religion. tu dis qu il faut condamner le differencialisme: dans ce cas, tous les qualificatifs du genre "kouffar", "mecreant", "impur" sont à bannir....et egalement du coran. donc cela passe par l abrogation de nombreux versets, et je sais que tu sais que cela est impossible: le coran rejettant toute innovation et clouant au pilori les autres livres dits saints consideres comme devoyés

.

je ne suis pas d accord avec ton explication sur les volontes exterminatrices des quorayshites:les liens tribaux et familliaux interdisaient aux bedouins de trop faire couler le sang. je te rappelle que c est mahomet qui fit exterminer les hommes de la tribu des qurayza (il aurait bien fait de meme avec les qunayqa mais les "hypocrites" les sauverent) et fit mettre en esclavage femmes et enfants....ghandi (qui lutta contre le plus grand empire que la terre ait porté) est en odeur de saintete chez moi, l athée, alors que mahomet ne l effleure meme pas: à la difference de ce dernier, il ne se declarait pas prophete, mais, surtout, il ne fit couler aucune goutte de sangEn ce qui concerne des versets très durs envers les juifs ou les non croyants ou les chrétiens, mon interprétation reste ceci : Dieu parle de ceux à qui il a donné sa confiance et qui l'ont affronté (un nombre très limité ... mais ça reste, pour les croyants, une affaire entre Dieu et eux ... et j'insiste sur cela), et Dieu parle de ceux qui ont transformé ses paroles (toujours sachant que cette interprétation, la mienne, vient d'un croyant en un Dieu unique). tu me parles d un nombre limité mais le coran parle bien des juifs et des chretiens....ton dieu ferait il des generalisations abusives? et ce n est pas une affaire entre dieu et les autre croyants puisqu il enjoint les musulmans à partir en guerre contre eux! à partir du moment ou tu consideres que les chretiens ont deforme les paroles d un dieu en considerant jesus comme le fils de dieu, tu les insultes

Par contre, je déteste celui qui ne respecterait pas le juif ou le non juif, l'athée ou le non athée, le musulman ou le non musulman, ... si celui-ci n'a rien demandé de plus que de croire en Dieu ou de ne pas croire en Dieu ... ou même de croire en plusieurs Dieux.

Est punissable celui qui utilisera la religion comme "arme" ou signe de supériorité ou tout ce qui porterait atteinte à l'autre par une violence marquée ...si le croyant ne demande qu à croire en dieu, il est deiste et cela ne pose aucun probleme mais nous savons tous les deux que cela ne s arrete à ca, que le differencialisme, le dogmatisme est justement la clé de voute des differentes religions: creer une frontiere entre le nous et le eux, entre le pur et l impur (tu connais les deobandies?) mahomet a utilisé la religion comme une arme politique: le condamnes tu pour cela?

- Pour revenir au problème du quad et de la 22 longue ...

De cette affaire, certains pointent la 22 longue, d'autres le conducteur du quad ... moi je pointe le problème social et de manque de sécurité. je n ai rien dit d autre

Mais, de cette affaire, on voit bien que certains tentent alors de prouver que les raisons de la mort de ce conducteur sont principalement dues à ses origines ou sa culture ou sa croyance ou une combinaison des trois ... cela est grave ...on en revient à leur manque de respect...inherent à leur culture? la repetition des cas de ce genre (je parle pas de l assassinat mais du foutage de gueule) ne peut qu entrainer des generalisations

- Ton amertume ou ta haine me semble tellement profonde que souvent tu t'égares aussi vers une assimilation entre le musulman et l'arabe (pourtant seulement 18% de musulmans sont arabes et de ces 18% il n'y a pas que des malintentionnés ou des fouteurs de troubles) ... je ne confonds pas arabe(d ailleurs on confonds allegrement amazigh et arabe) et musulman, mais il est vrai que la culture maghrebine a une volonté de se confondre avec l islam...je connais beaucoup de maghrebins qui meme s ils ne croient pas, font semblant d etre croyant pour conserver leur attache familliale Mais, je te comprends, parce que en effet, l'image que donnent trop d'arabes et/ou musulmans est une honte pour mes origines et la voie religieuse que j'ai choisi de croire ... mais ceux qui profitent de cela pour nous pointer (dans un ensemble unique) du doigt ne sont pas mieux que les premiers cités. vous partagez le meme coran, qui contient une multitude d injonctions innaceptables, surtout quand on vit dans une societe non musulmane....la majorité se sent insulter quand on y touche...les amalgammes sont propices dans cette situation

Par contre, ce que je déplore c'est le chemin que tu suis pour résoudre les problèmes.

- Résoudre les problèmes de l'immigration (l'immigration, je le rappelle ne date pas de 2007 et donc, il n'est plus question de parler d'immigration aujourd'hui (sauf pour certains cas particuliers de réfugiés, ou alors si on place ce problème à son époque) mais de problème, pour certains, d'intégration (et encore, intégration dans un sens différent de ce qu'on lui donne aujourd'hui, car intégration pour des enfants d'origine étrangère nés en France, en Belgique, aux Pays-Bas !!!!!). à la base, la societe francaise demandait l assimilation...avec les populations musulmanes, la france ne demande plus que l integration: nous avons abaissé notre seuil d exigence, ce qui est une grave faute. la societe francaise n a pas vocation à etre multiculturelle (multiethnique sans probleme) les pays bas reviennent egalement sur leur trop grande tolerance avec interdiction de parler une langue etrangere dans la rue

Et résoudre le problème de la délinquance en culpabilisant toute une ethnie ou toute une religion est ... peine perdue ...60% des detenus en france sont musulmans (ils ne representent meme pas 10% de la population!)

- Pour le problème concernant la Belgique et ce que tu as donné comme explication ... franchement, Insoumis, même si je ne te suis pas toujours dans le sens de ton raisonnement (et à ça, je dirais que tu peux avoir autant raison que moi, comme moi je peux avoir autant raison que toi ... ou qui sait, on a peut-être tort ou raison tous les deux), je suis malgré tout convaincu que tu possèdes une très grande intelligence et culture ... donc, je dirais tout simplement que tu ne penses pas ce que tu as écris et que tes mots ont dépassés tes pensées. Sinon, pas grave, je me suis alors trompé sur ... tu ne vas pas me dire que la france risque l implosion comme cela peut se produire en belgique (un seul exemple: jamais il ne pourrait y avoir un canulard du type que vous avez eu il y a qq tps en france)

Donc, pas d'accord sur quoi et en quoi ... sur tout et en tout ce que tu as écris sur le sujet (différence entre la France et la Belgique et raison invoquée de cette différence) ...

- Pour le problème du drapeau algérien ... je maintiens ... une provocation venant d'un groupe de provocateurs ...nous verrons dans quelques mois comment cela se passera: mais je connais deja la reponse

La France est un des plus beaux pays du monde ... le seul d'ailleurs qui a fait agir le gouvernement Bush à l'époque du 11 septembre 2001, même si c'est en mal de sa part et de ses boycotts envers la France ...si on gratte un peu, on se rend compte que la position francaise etait determinée par des considerations economiques: quelques temps avant la seconde guerre du golfe, total avait raflé l un des plus gros contrats aupres de saddam (comme pour la colonisation, tu peux invoquer des motifs "nobles" mais quand tu passes les premiers rideaux de fumée....)

Elle appartient aux français vu les differentes affaires que nous avons evoqué, j ai de plus en plus de doutes (des "francais" sans culture francaise ne sont pas francais) et restera pour tout le monde un exemple à suivre ...(la je ne suis vraiment pas persuadé, la france vit dans son passé, croyant qu elle a encore un role à jouer sur le plan international: pour moi, l urgence est de se concentrer sur le pays reel)

Donc, attention aux dérives, car le front national qui prône une France "propre" risque de tourner une page importante ...je ne suis pas un adepte de le pen, ni de megret, ni de de villiers...

Le citoyen français qui lutte pour une France exemplaire en punissant les "hors la loi" (quelle que soit leur origine ou leur croyance) ou les "fouteurs de trouble" (quelle que soit leur origine ou leur croyance) et qui est très dûr envers ceux qui pensent que la France est une porte ouvert à n'importe qui et n'importe quoi (je parle de plus de 90% qui pensent trouver, à l'heure actuelle, "refuge" en France ou ceux qui pensent mériter une telle citoyenneté), et qui aidera TOUS CEUX qui méritent et qui luttent pour réussir à la fois dans la vie professionnelle et dans sa vie sociale, ce citoyen sera le seul gagnant dans toute notre discussion qui très souvent ne sert à rien ...je ne peux etre que d accord avec ce dernier chapitre (meme si je reste convaincu qu une personne qui se determine par et à travers le coran, ne peut s integrer dans une societe non musulmane)

En effet, et je pense qu'après réflexion, on devrait aussi se rendre compte que le problème est AUSSI autre part ... si on ne se limite pas à des exemples simples venant de personnes qui se permettent de dire ce que tu as d'ailleurs relevé à juste titre dans ton texte : "Selon l'un d'eux, les lois françaises vont à l'encontre de la Charia et ne doivent pas être repectées. Donc aller voter pour lui n'a aucun sens." je vois peu de musulmans qui se declarent moderes, s elever contre les pressions qui tentent d islamiser la republique...je ne demande pas de manif' mais juste au niveau du net, les "musulmans virtuels" se confondent souvent avec les islamistes

Pourquoi ne pas non plus poser la question à des gens issus de la même culture, des mêmes origines, de la même religion ?

Si tu me l'avais demandé, je te dirais que nous-mêmes nous luttons contre ces "fouteurs de trouble" ... nous ne voulons pas de ces idées non seulement "hors la loi" (puisqu'ils demandent de ne pas respecter la loi d'un pays ... alors que les lois sont là pour être respectées) mais aussi et tout simplement "hors la loi" ...

Et s'il y en a beaucoup ... trop ... qui pensent comme cela ... alors, il y en aura beaucoup ... mais pas trop ... qu'il faudra punir très sévèrement.

Et si, malgré tout, ils ne respectent pas les lois du pays ... alors, qu'ils trouvent un pays à l'image de leur espérance ou de leur idéal quotidien ... je suis entierement d accord, la terre est assez vaste, les types de gouvernement suffisemment differenciés pour que chacun trouve le regime qui lui convient: ce qui implique des incitations au depart et si cela ne suffit pas, une politique d ostracisme

En attendant, occupons-nous alors de créer des prisons supplémentaires pour ces "hors la loi" ...

Les prisons coûtent au citoyen, en effet ... eh bien, au point où on en est, on est pas à une taxe supplémentaire prêt ... ou alors, la lutte contre la corruption aiderait peut-être aussi à subvensionner ces prisons, sans qu'on débourse un sou supplémentaire ...

Modifié par insoumis

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
jul1 Membre 465 messages
Forumeur survitaminé‚ 40ans
Posté(e)

heu..............sinon c'est pas bien de faire du bruit grrrrrrrrrrrrrrrrrrrr le vilain . ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

:bravo: Bon, Insoumis, chacun sa façon de voir les choses ... Tu as peut-être raison, j'ai peut-être raison, on a peut-être tort tous les 2 ... Ché pas et je n'ai plus envie de discuter sur ce sujet plus longtemps.

;) Au fait, tu ferais quoi si je venais dans ton quartier-virtuel en quad-virtuel te réveiller ... ? ;) espèce de fénéant ! :o ... on a rendez-vous sur ForumFr ... :o pour discuter encore de façon opposée sur d'autres Topics ... :D et toi, tu dors encore !

;) Ne me tire pas dessus à coups de 22 longs caractères à la seconde ... :bravo: sinon, je descends de mon quad-virtuel et j'te fais un click sur "citer" qui va te renvoyer tous tes caractères en plein écran ... et ça en moins d'une seconde ...

:bravo: Je le savais que tu étais un voyoux virtuel, un criminel virtuel qui n'hésite pas de sortir son clavier et tirer sur tout ce qui bouge ... et même sur tout ce qui ne bouge pas.

:bravo: Je demande une guillotine virtuelle de Insoumis ... :bravo: à la hauteur du "In" et qu'on ne lui laisse plus que "Soumis" à Zorro2004 :bravo:

;) Rien à faire ... :D ce mec, y des "In" qui lui poussent de partout ... :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
insoumis Membre 816 messages
Forumeur accro‚ 38ans
Posté(e)
:bravo: Bon, Insoumis, chacun sa façon de voir les choses ... Tu as peut-être raison, j'ai peut-être raison, on a peut-être tort tous les 2 ... Ché pas et je n'ai plus envie de discuter sur ce sujet plus longtemps.

;) Au fait, tu ferais quoi si je venais dans ton quartier-virtuel en quad-virtuel te réveiller ... ? ;) espèce de fénéant ! :o ... on a rendez-vous sur ForumFr ... :o pour discuter encore de façon opposée sur d'autres Topics ... :D et toi, tu dors encore !

;) Ne me tire pas dessus à coups de 22 longs caractères à la seconde ... :bravo: sinon, je descends de mon quad-virtuel et j'te fais un click sur "citer" qui va te renvoyer tous tes caractères en plein écran ... et ça en moins d'une seconde ...

:bravo: Je le savais que tu étais un voyoux virtuel, un criminel virtuel qui n'hésite pas de sortir son clavier et tirer sur tout ce qui bouge ... et même sur tout ce qui ne bouge pas.

:bravo: Je demande une guillotine virtuelle de Insoumis ... :bravo: à la hauteur du "In" et qu'on ne lui laisse plus que "Soumis" à Zorro2004 :bravo:

;) Rien à faire ... :D ce mec, y des "In" qui lui poussent de partout ... :D

sympa :bravo:

je n aurais pas utilisé de carabine virtuelle, juste une petite lapidation virtuelle avec des caracteres pas trop gros pour que ca n aille pas trop vite, ni trop petits car j ai pas que ca a faire :bravo:

je peux te demander ton age?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant