Confiance en la science

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Merci pour ces échanges.

Je n'arriverai à te comprendre que si tu m'expliques ce que tu  entends par réalisme

 

 

 

 

 

 

 

Vous avez raison, la notion de réalisme est ambiguë, et sa définition est variable d'un intellectuel à un autre.

Ce que j'entends par cette notion, c'est que justement c'est une notion conscientisée et non une dimension inconsciente.

Remplacer cette notion par "perception-interprétation" pour plus de clarté.

C'est en cette qualité de notion conscientisée que le réalisme est récursif, c'est-à-dire qu'il s'auto-justifie et exclut sa propre contradiction :

Ce que j'ai perçu et interprété est indéniable en sa qualité de perception et d'interprétation, même dans le cas d'une illusion ou d'un défaut de jugement.

 Il existe deux autres notions légitimement récursives :

_ La volonté : il m'est impossible d'agir contre ma propre volonté, car je "veux vouloir" systématiquement, et cette animation récursive exclut sa propre négation.

_ La véracité : il m'est neurologiquement impossible de douter de ma véracité (et non de ma vérité) sauf à émettre un doute transcendant qui est lui même dimensionné et animé par ma véracité.

C'est un peu comme le fait d'avoir conscience d'être conscient : c'est une circularité gratuite de toute concentration et de tout formalisme, qui enrôle la conscience à la fois dans une qualité de neurone (de reconnaissance) et de média (reconnu).

Récursivité notionnelle <=> auto-justification et exclusion de la contradiction.

Ce que je reproche à la science, c'est de s'être approprié indûment une récursivité qui revient de droit à son pater réaliste.

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Vous avez raison, la notion de réalisme est ambiguë, et sa définition est variable d'un intellectuel à un autre.

Ce que j'entends par cette notion, c'est que justement c'est une notion conscientisée et non une dimension inconsciente.

Remplacer cette notion par "perception-interprétation" pour plus de clarté.

C'est en cette qualité de notion conscientisée que le réalisme est récursif, c'est-à-dire qu'il s'auto-justifie et exclut sa propre contradiction :

Ce que j'ai perçu et interprété est indéniable en sa qualité de perception et d'interprétation, même dans le cas d'une illusion ou d'un défaut de jugement.

 

 Il existe deux autres notions légitimement récursives :

_ La volonté : il m'est impossible d'agir contre ma propre volonté, car je "veux vouloir" systématiquement, et cette animation récursive exclut sa propre négation.

_ La véracité : il m'est neurologiquement impossible de douter de ma véracité (et non de ma vérité) sauf à émettre un doute transcendant qui est lui même dimensionné et animé par ma véracité.

C'est un peu comme le fait d'avoir conscience d'être conscient : c'est une circularité gratuite de toute concentration et de tout formalisme, qui enrôle la conscience à la fois dans une qualité de neurone (de reconnaissance) et de média (reconnu).

Récursivité notionnelle <=> auto-justification et exclusion de la contradiction.

Ce que je reproche à la science, c'est de s'être approprié indûment une récursivité qui revient de droit à son pater réaliste.

 

Biensûr que je peux agir contre ma volonté ! Il suffit que l'on me force.

Il y a 17 heures, Flower00 a dit :

Le premier pays qui aura l'ordinateur quantique pourra cracker tous les mots de passe.

Hum... je crains que cette affirmation ne provienne d'un certain sensationnalisme journalistique. L'ordinateur quantique c'est à la mode. Mon propos n'est pas de dire que l'ordinateur quantique est d'un futur improbable, mais que la force brute ne résous pas tout.

Peut être cracker tous les codage ? Car un mot de passe, ce n'est pas en disposant d'une méga puissance de calcul qui change quoi que ce soit au fait que lorsqu'on tente de s'introduire dans un système, le plus souvent à distance, ce système peut tout à fait se figer si plusieurs tentatives infructueuses émettent un mot de passe.

Un détournement peut être fait en outrepassant ce contrôle, c'est à dire en remettant à zéro un compteurs de tentative infructueuses. Ça veut dire qu'on a déjà piraté le système et qu'on tente d'aller plus loin (on arrive à fouiner sur un disque, une mémoire, ou un protocole d'échange, mais on n'arrive pas encore à transférer des fonds). Quand bien même, ce n'est à nouveau pas lié à la puissance de calcul de cracker.

Alors le propos est peut-être de dire que ça permettrait de décoder tout ce qu'on veux. Par exemple si on est dans un système indépendamment de tout question de hacking on peut tenter de décoder un message que l'on a attrapé, opération pour laquelle la puissance de calcul compte. Décoder un message chiffré avec un système de clefs par exemple. Il n'y a pas 36 000 méthodes, et si une longue clef de chiffrage coûte une peu plus de temps machine à chiffrer, le coût de déchiffrage devient phénoménal.

Ceci marche si les émetteurs du secret viennent jouer avec les règles du jeu des décodeurs. Il y a une immense littérature concernant le chiffrages, théories utilisées pour le chiffrement en général, dans les transactions bancaires, les échanges militaires, etc. Mais il y a une façon très simple pour une filière terroriste de coder des messages incrackables par la NSA. Il suffit qu'émetteur et récepteur soient dotées des outils suivants :

• Ils ont une banque d'images de photos de paysages ou de grandes villes. Une banque privée, prise avec n'importe quelle équipe d'agents. La NSA n'a pas ces photos.
• L'émetteur dispose d'un logiciel qui partant d'un JPG de millions de pixels, encode les bits qu'il veut coder en modifiant quelques pixels d'une faible nuance de couleur. C'est imperceptible visuellement (un bit de ci de là dans des dégradés de couleurs).
• Le récepteur dispose de l'application reverse et partant de l'image modifiée tout en ayant en stock les images d'origine, il reconstitue le flots de bit du message.
• Ce flot de bit comporte l'identifiant du bouquin (obscure bouquin, ne pas prendre le Coran, parmi quelques livre qu'à emmené notre terroriste en vacances dans son sac de voyage), suivit de numéro de page, numéro de mot dans la page. On en déduit la suite de mots du message.
• Par la suite on peut mettre une 3ème couche de codage, les messages émis étant du style les sanglots long des violons de l'automne...

Ce système est incassable, quelque soient les ordinateurs quantiques dont pourrait se barder la NSA et sa mise en oeuvre est plus ou moins élémentaire vu qu'il suffit de quelques mois de travail d'un étudiant en informatique.

On peut en imaginer des tas des comme ça. C'est pourquoi c'est en espionnant les émetteurs, en surveillant les récepteurs, en leur mettant la mains dessus qu'on perce le système (en espérant que le même soit utilisée en plusieurs occasions).

D'où la conclusion :

• Avec un ordinateur quantique on pourra cracker les codes qu'on veut. NON.
• Avec un ordinateur quantique on pourra décoder les messages chiffrés qu'on veut. NON PLUS.

il y a 4 minutes, Flower00 a dit :

Biensûr que je peux agir contre ma volonté ! Il suffit que l'on me force.

Certes, mais si on vous force, alors vous synthétiserez et motoriserez une nouvelle volonté, même si elle est contrainte.

La motricité même contrainte est systématiquement animée par la volonté.

Je ne vous force pas à faire, je vous force à vouloir faire, même si cette volonté est contrainte et contrariée.

il y a 13 minutes, Condorcet a dit :

Hum... je crains que cette affirmation ne provienne d'un certain sensationnalisme journalistique. L'ordinateur quantique c'est à la mode. Mon propos n'est pas de dire que l'ordinateur quantique est d'un futur improbable, mais que la force brute ne résous pas tout.

Peut être cracker tous les codage ? Car un mot de passe, ce n'est pas en disposant d'une méga puissance de calcul qui change quoi que ce soit au fait que lorsqu'on tente de s'introduire dans un système, le plus souvent à distance, ce système peut tout à fait se figer si plusieurs tentatives infructueuses émettent un mot de passe.

Un détournement peut être fait en outrepassant ce contrôle, c'est à dire en remettant à zéro un compteurs de tentative infructueuses. Ça veut dire qu'on a déjà piraté le système et qu'on tente d'aller plus loin (on arrive à fouiner sur un disque, une mémoire, ou un protocole d'échange, mais on n'arrive pas encore à transférer des fonds). Quand bien même, ce n'est à nouveau pas lié à la puissance de calcul de cracker.

Alors le propos est peut-être de dire que ça permettrait de décoder tout ce qu'on veux. Par exemple si on est dans un système indépendamment de tout question de hacking on peut tenter de décoder un message que l'on a attrapé, opération pour laquelle la puissance de calcul compte. Décoder un message chiffré avec un système de clefs par exemple. Il n'y a pas 36 000 méthodes, et si une longue clef de chiffrage coûte une peu plus de temps machine à chiffrer, le coût de déchiffrage devient phénoménal.

Ceci marche si les émetteurs du secret viennent jouer avec les règles du jeu des décodeurs. Il y a une immense littérature concernant le chiffrages, théories utilisées pour le chiffrement en général, dans les transactions bancaires, les échanges militaires, etc. Mais il y a une façon très simple pour une filière terroriste de coder des messages incrackables par la NSA. Il suffit qu'émetteur et récepteur soient dotées des outils suivants :

• Ils ont une banque d'images de photos de paysages ou de grandes villes. Une banque privée, prise avec n'importe quelle équipe d'agents. La NSA n'a pas ces photos.
• L'émetteur dispose d'un logiciel qui partant d'un JPG de millions de pixels, encode les bits qu'il veut coder en modifiant quelques pixels d'une faible nuance de couleur. C'est imperceptible visuellement (un bit de ci de là dans des dégradés de couleurs).
• Le récepteur dispose de l'application reverse et partant de l'image modifiée tout en ayant en stock les images d'origine, il reconstitue le flots de bit du message.
• Ce flot de bit comporte l'identifiant du bouquin (obscure bouquin, ne pas prendre le Coran, parmi quelques livre qu'à emmené notre terroriste en vacances dans son sac de voyage), suivit de numéro de page, numéro de mot dans la page. On en déduit la suite de mots du message.
• Par la suite on peut mettre une 3ème couche de codage, les messages émis étant du style les sanglots long des violons de l'automne...

Ce système est incassable, quelque soient les ordinateurs quantiques dont pourrait se barder la NSA et sa mise en oeuvre est plus ou moins élémentaire vu qu'il suffit de quelques mois de travail d'un étudiant en informatique.

On peut en imaginer des tas des comme ça. C'est pourquoi c'est en espionnant les émetteurs, en surveillant les récepteurs, en leur mettant la mains dessus qu'on perce le système (en espérant que le même soit utilisée en plusieurs occasions).

D'où la conclusion :

• Avec un ordinateur quantique on pourra cracker les codes qu'on veut. NON.
• Avec un ordinateur quantique on pourra décoder les messages chiffrés qu'on veut. NON PLUS.

 

 

 

Si un simple étudiant peut coder et décoder un message, un ordinateur quantique le peut d'autant plus.

il y a 11 minutes, Fraction a dit :

Certes, mais si on vous force, alors vous synthétiserez et motoriserez une nouvelle volonté, même si elle est contrainte.

La motricité même contrainte est systématiquement animée par la volonté.

Je ne vous force pas à faire, je vous force à vouloir faire, même si cette volonté est contrainte et contrariée.

La volonté contrainte est plus subtile quand ce sont nos gènes qui nous font agir.

il y a 10 minutes, Flower00 a dit :

La volonté contrainte est plus subtile quand ce sont nos gènes qui nous font agir.

Oui, c'est vrai, nos gènes nous font parfois prendre des décisions que nous croyons libres.

Mais c'est un peu comme si vous disiez : ce n'est pas moi qui aie tué, ce sont mes neurones et mes neurotransmetteurs.

C'est du pareil au même : vos neurones c'est vous.

Et votre déterminisme décisionnel, c'est vous aussi.

Le déterminisme n'est pas antithétique du libre-arbitre, ni déresponsabilisant en soi.

il y a 5 minutes, Flower00 a dit :

Si un simple étudiant peut coder et décoder un message, un ordinateur quantique le peut d'autant plus.

Ce qui serait bien quand tu n'as absolument rien compris à un propos, c'est que tu t'abstienne d'y répondre.

J'ai dit que l'étudiant peut écrire le logiciel qui fait ça. Pas que d'une autre façon générale il pourrait cracker un code dont il n'est pas l'auteur.

De plus tu confonds à nouveau puissance de calcul et capacité. C'est confondre hardware et software. C'est comme si tu disais qu'un ordinateur quantique serait un meilleur acteur que Liam Neeson, parce qu'il a plus de puissance de calcul.

Concernant notre étudiant qui serait si aisément remplaçable par notre puissant ordinateur, tu dis ça parce que tu n'as aucune idée finalement du travail que devrait faire notre étudiant.

il y a 8 minutes, Fraction a dit :

Oui, c'est vrai, nos gènes nous font parfois prendre des décisions que nous croyons libres.

Mais c'est un peu comme si vous disiez : ce n'est pas moi qui ais tué, ce sont mes neurones et mes neurotransmetteurs.

C'est du pareil au même : vos neurones c'est vous.

Et votre déterminisme décisionnel, c'est vous aussi.

Le déterminisme n'est pas antithétique du libre-arbitre, ni déresponsabilisant en soi.

Un parent alcoolique pourra transmettre le gène imbibé à son enfant. L'enfant n'est pas responsable.

il y a 40 minutes, hybridex a dit :

Que deviennent les mathématiques, science réputée exacte s'il en est, mais dont tout les objets sont de pures abstractions dans cette classification?

Je me demande toujours si les mathématiques sont inventées ou découvertes ?

Pure abstraction peut être.

Toutefois la pomme qui tombe par terre à beau être affaire d'attraction des masses, une équation du second degré n'en explique pas moins avec une précision extrême le temps qu'elle mets à tomber (X égal un demi de G T2). Si cette affaire de pomme est certes loin d'être l'expression générale et abstraite de tout ce que l'on peut faire avec une équation du second degré, il n'en reste pas moins que cette affaire d'attraction des masse à la surface de la terre contienne cette réalité profonde qui est l'outil de prédiction du temps que ça va prendre.

il y a 1 minute, Flower00 a dit :

Un parent alcoolique pourra transmettre le gène imbibé à son enfant. L'enfant n'est pas responsable.

Il est communément admis qu'à 18 ans, on est suffisamment mature pour être reconnu comme responsable de ses actes.

Je sais que ce critère d'âge est discutable, car moi-même je suis devenu adulte à 30 ans.

Mais il faut bien un consensus égalitaire.

On peut toujours psychologiser ou sociologiser le débat de la faute et de la responsabilité pénale.

Mais l'Etat n'est pas garant du déterminisme, seul un hypothétique Dieu tout-puissant le serait.

L'Etat n'est jamais qu'une créature induite par la citoyenneté, son imperfection et son impotence large.

il y a 17 minutes, Condorcet a dit :

Ce qui serait bien quand tu n'as absolument rien compris à un propos, c'est que tu t'abstienne d'y répondre.

J'ai dit que l'étudiant peut écrire le logiciel qui fait ça. Pas que d'une autre façon générale il pourrait cracker un code dont il n'est pas l'auteur.

De plus tu confonds à nouveau puissance de calcul et capacité. C'est confondre hardware et software. C'est comme si tu disais qu'un ordinateur quantique serait un meilleur acteur que Liam Neeson, parce qu'il a plus de puissance de calcul.

Concernant notre étudiant qui serait si aisément remplaçable par notre puissant ordinateur, tu dis ça parce que tu n'as aucune idée finalement du travail que devrait faire notre étudiant.

Ce qui m'induit en erreur, c'est que la machine apprend et bat l'homme.

https://www.google.com/amp/s/siecledigital.fr/2020/04/28/abr-is-mcts-lia-de-deepmind-capable-detudier-la-strategie-dun-joueur-et-de-sy-adapter/%3Famp

il y a 17 minutes, Flower00 a dit :

Ce qui m'induit en erreur, c'est que la machine apprend et bat l'homme.

https://www.google.com/amp/s/siecledigital.fr/2020/04/28/abr-is-mcts-lia-de-deepmind-capable-detudier-la-strategie-dun-joueur-et-de-sy-adapter/%3Famp

Tout a fait et c'est d'ailleurs troublant.

Mais la performance de nos machines l'est dans un domaine extrêmement restreint.

Si restreint que c'est infinitésimal par rapport à tout ce que sait un humain pour parcourir le monde.

Un champion d'échec qui vient de se faire rétamer par la machine n'aura pas besoin qu'on la lui tienne pour aller pisser, ni comment se comporter quand il retrouvera sa copine. Il pourra même quitter le club d'échec en bagnole et respectera les feux sans les griller pour manifester sont appétit pour la Partie Espagnole. On imagine l'IA échiquéenne téléchargée par erreur dans le logiciel de conduite automatique de la voiture. Et c'est une prise en passant - pourrait on dire - lorsque le véhicule a fauché le piéton. Plus tard, la voiture aurait dit ECHEC! dans la radio du véhicule avant de s'encastrer dans la voiture de police...

Plaisanterie mise à part, on sous estime le domaine d'application incroyablement restreint des application d'IA par rapport à la compréhension générale de l'environnement dont disposent les animaux et en particulier les humains.

Par ailleurs, si peut sembler magique les capacité d'apprentissage et de généralisation, ça fait tout de même quelques décennies que ça marche. Certes les applications modernes donnent des résultats de plus en plus excitants. Rien de plus normal.

il y a 14 minutes, Fraction a dit :

Il est communément admis qu'à 18 ans, on est suffisamment mature pour être reconnu comme responsable de ses actes.

Je sais que ce critère d'âge est discutable, car moi-même je suis devenu adulte à 30 ans.

Mais il faut bien un consensus égalitaire.

 

On peut toujours psychologiser ou sociologiser le débat de la faute et de la responsabilité pénale.

Mais l'Etat n'est pas garant du déterminisme, seul un hypothétique Dieu tout-puissant le serait.

L'Etat n'est jamais qu'une créature induite par la citoyenneté, son imperfection et son impotence large.

Oui et non.

Un malade psychiatrique qui tue n'est pas toujours responsable.

Le juge s'appuie sur des experts, et c'est la science qui soigne.

il y a 27 minutes, Flower00 a dit :

Un parent alcoolique pourra transmettre le gène imbibé à son enfant. L'enfant n'est pas responsable.

Oui, quand les parents boivent les enfants trinquent.

il y a 14 minutes, Flower00 a dit :

Oui et non.

Un malade psychiatrique qui tue n'est pas toujours responsable.

Le juge s'appuie sur des experts, et c'est la science qui soigne.

Oui, il existe une exception d'irresponsabilité pénale.

Mais il ne faudrait pas en abuser.

Que j'ai des parents divorcés, ou même que j'ai été victime d'attouchements, ne justifie pas que je commette le pire.

L'irresponsabilité pénale est d'un ordre psychiatrique qui diagnostique une immaturité fondamentale et inexorable.

Cessons de chercher partialement des maladies mentales honteuses à nos ennemis, et des excuses déresponsabilisantes à nos amis.

il y a 10 minutes, Fraction a dit :

Oui, il existe une exception d'irresponsabilité pénale.

Mais il ne faudrait pas en abuser.

Que j'ai des parents divorcés, ou même que j'ai été victime d'attouchements, ne justifie pas que je commette le pire.

L'irresponsabilité pénale est d'un ordre psychiatrique qui diagnostique une immaturité fondamentale et inexorable.

Cessons de chercher partialement des maladies mentales honteuses à nos ennemis, et des excuses déresponsabilisantes à nos amis.

Maintenant, on tue par drône.

il y a 10 minutes, Flower00 a dit :

Maintenant, on tue par drône.

 

La gratuité de la guerre, en terme financier ou en terme de pertes humaines est effectivement une incitation aux comportements irresponsables.

L'âge impérial est derrière nous, croit-on, mais on peut parfois en détecter quelques mémoires résiduelles.

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

La gratuité de la guerre, en terme financier ou en terme de pertes humaines est effectivement une incitation aux comportements irresponsables.

Je crois que c'est Einstein qui disait que la 4ème guerre mondiale se ferait avec pierres et bâtons.

il y a 2 minutes, Flower00 a dit :

Maintenant, on tue par drône.

 

Oui j'ai même entendu dire que certains utilisent un système complexe. Il s'agit d'employer un tube métallique bouché à une extrémité. On met de la poudre puis une bille. C'est alors qu'un dispositif permet d'enflammer la poudre. La bille ainsi projeté sur l'ennemi peu provoquer des dommages à ce dernier.

A moins que la question du drone évoquait le caractère psychopathe de son pilote mais je ne crois pas. 

Par ailleurs les budgets dronesque sont conséquents. Ce n'est pas gratuit. C'est juste que les USA ne risquent plus un pilote. Ça n'offre pas à mon avis une dimension nouvelle à la guerre.

En tout cas c'est une question secondaire par rapport au pillage de l'industrie Européenne par les USA, pillage qui sera complété par celui des chinois. Ce qui importe, ce sont la numérisation du monde et les GAFAs. Cette fois ci les USA n'ont rien partagé. Ils veulent 100%.

il y a 3 minutes, Flower00 a dit :

Je crois que c'est Einstein qui disait que la 4ème guerre mondiale se ferait avec pierres et bâtons.

Oui sauf qu'elles est obsolète. Elle n'avait déjà plus grande pertinence au moment de la chute du mur.

Cela faisait référence à une guerre mondiale qui se serait faite à coup de bombes atomiques. C'était sérieusement envisageable dans les années 60 et 70.

Maintenant c'est autre chose. Américain, chinois et russes sont parfaitement associés dans le fait de ne pas se renvoyer mutuellement à l'âge de pierre. Par contre que ça arrive à d'autres petites puissance en tant que dommage collatéral du Grand Jeu, ça ne les dérange aucunement.