vérité ou délire ou les deux ?

 

une pensée pure n'est pas une pensée...

Imaginons alors une pensée désirant voir et lâchée dans le monde à l'instant. Or, du visible il y en a devant elle : un monolithe noir suspendu dans le vide parcouru par de la lumière. Mais elle, elle ne voit pas simplement ce qui est là, elle regarde. Elle n'est pas passive, miroir où vient se refléter le monde. Elle cherche à voir. Une telle pensée n'est-ce pas le schéma de notre idée de l'homme. L'homme est tourné vers un objet qu'il s'attend à voir apparaître.

Je ne sais pas ce qu'est une pensée pure, mais j'aurai tendance à acquiescer votre première affirmation.

Mais alors je ne suis pas sûre de vous suivre sur la suite:

Je dirai que la pensée ne cherche pas à voire, mais elle cherche à faire une interprétation. L'homme ne voit pas, mais il supperpose continuellement le monde qu'il a appris à interpréter sur celui qui est "réel". Son expérience lui fabrique un monde et il l'affirme continuellement en acquiesçant à chaque fois que l'expérience ressurgit.

 

L'homme est tourné vers un objet qu'il s'attend à voir apparaître.

Imaginons une pensée désirant voir. Elle est attente d'un voir. Voir, pour elle, peut donc se produire. Elle ne peut donc être pure : elle doit avoir eu une expérience lui ayant ouvert le voir. Une fois déjà, elle a vu. Depuis cette expérience, elle désire que cela se reproduise. Chaque fois qu'un visible surgit, elle regarde, attend que l'expérience du voir se reproduise. Il y a donc deux voir. Elle voit ce qui est devant elle et elle cherche un voir qui ne se produit pas. Ce qu'elle voit voile le voir. L'objet qu'elle voit l'empêche de voir. Parfois, de nouveau elle voit. Elle fait la différence mais elle ne comprend pas ce en quoi le premier voir consiste. Il ouvre mais elle ne sait pas sur quoi.

Ne serait-ce pas l'interprétation du "voire" qui empêcherait un nouveau "voire"? Si l'idée a une expérience, mais qu'elle se garde de l'interprétation, elle peut toujours voire, et ce indéfiniment, et multiplierait ainsi ses expériences, non?

Ambre Agorn, que pensez-vous si je vous dis qu'une interprétation en entraîne une autre. Votre phrase peut être modifiée ainsi afin de correspondre à mon interprétation. "Ne serait-ce pas l'interprétation du "voir" qui entraîne vers un nouveau "voir"? Si l'idée est une expérience à venir, c-à-d une interprétation nouvelle de la même partition, elle peut encore voir, et ce indéfiniment, et multiplier ainsi ses expériences." 

On peut imaginer une pensée originaire qui soit désir de voir. Imaginons un bébé qui ouvre les yeux et fasse l'expérience de voir. On peut imaginer qu'à la différence d'un animal qui passe sans transition à la suite des événements, le bébé, lui, reste fixé sur ce voir initial et se mette à le désirer. Il n'en démordra pas toute sa vie. C'est cela ou rien. Ce voir initial ne revenant jamais, le regard quête dans le vide, chaque voir est une interprétation nouvelle, un voir nouveau. La pensée est un voir qui se retire en s'interprétant (se retire comme le pseudopode d'une amibe) car elle échoue à obtenir ce qu'elle désire. C'est le présent. Dans cet échec, il y a toute la colère humaine et toute l'activité des hommes, leur ingéniosité, tentant de réaliser le désir. La différence entre voir initial et ce qui apparaît est symbolisée par un trait que la culture va donner au bébé pour qu'il joue avec son manque . Ce trait est une projection du désirable. Il projette la pensée vers un à venir, un attendu et fait de l'autre une origine, une source où se trouve ce qui a été vu et qui ne revient pas. La manière dont cet autre va répondre à cet appel et lui permettre de jouer avec des éléments du monde est culturelle. Jouer, c'est faire comme si. L'autre fait comme s'il était la source puis il se retire peu à peu et laisse le bébé dans le monde avec les éléments qu'il explore avec sa bouche, son corps, en relation avec cet objet dont il désire le retour. 

 

Ambre Agorn, que pensez-vous si je vous dis qu'une interprétation en entraîne une autre. Votre phrase peut être modifiée ainsi afin de correspondre à mon interprétation. "Ne serait-ce pas l'interprétation du "voir" qui entraîne vers un nouveau "voir"? Si l'idée est une expérience à venir, c-à-d une interprétation nouvelle de la même partition, elle peut encore voir, et ce indéfiniment, et multiplier ainsi ses expériences." 

On peut imaginer une pensée originaire qui soit désir de voir. Imaginons un bébé qui ouvre les yeux et fasse l'expérience de voir. On peut imaginer qu'à la différence d'un animal qui passe sans transition à la suite des événements, le bébé, lui, reste fixé sur ce voir initial et se mette à le désirer. Il n'en démordra pas toute sa vie. C'est cela ou rien. Ce voir initial ne revenant jamais, le regard quête dans le vide, chaque voir est une interprétation nouvelle, un voir nouveau. La pensée est un voir qui se retire en s'interprétant (se retire comme le pseudopode d'une amibe) car elle échoue à obtenir ce qu'elle désire. C'est le présent. Dans cet échec, il y a toute la colère humaine et toute l'activité des hommes, leur ingéniosité, tentant de réaliser le désir. La différence entre voir initial et ce qui apparaît est symbolisée par un trait que la culture va donner au bébé pour qu'il joue avec son manque . Ce trait est une projection du désirable. Il projette la pensée vers un à venir, un attendu et fait de l'autre une origine, une source où se trouve ce qui a été vu et qui ne revient pas. La manière dont cet autre va répondre à cet appel et lui permettre de jouer avec des éléments du monde est culturelle. Jouer, c'est faire comme si. L'autre fait comme s'il était la source puis il se retire peu à peu et laisse le bébé dans le monde avec les éléments qu'il explore avec sa bouche, son corps, en relation avec cet objet dont il désire le retour.

Je ne comprends pas très bien ce que vous essayez de me dire! Je n'essaye nullement de vous contredire, c'est juste ma façon de tâter le terrain pour essayer de comprendre ou jauger de ma compréhension de ce que vous écrivez.

Ce que vous dites est assez abstrait pour moi. J'ai remarqué que les mal-entendus ne viennent pas forcément d'idées différentes, mais souvent d'un décallage de vocabulaire et de définition de certains mots. Alors j'ai tenté de mettre des "mots à moi", et je vous les soumets pour tenter un rapprochement entre votre volonté de transmettre et ma volonté de comprendre.

Je partais du principe que, pour moi, le "voir" n'entraîne pas une incapacité ou une capacité quelconque. Voir est, pour moi, une composante de l'être perceptif que nous sommes. Je dirai que nous n'avons pas le choix de voir, c'est dans notre nature. Et du coup je mettais l'accent sur le fait que, ce qui nous rendait insatisfait, était le fait que nous interprétions ces "voir", et que nous avons, par nos interprétation, perdu la l'authenticité du "voir" originel, la fonction primaire qui précède l'interprétation.

Mais si vous me dites qu'avec des mots différents j'ai dis la même chose que vous , alors vous m'aidez à ma compréhension et je ne cherche que ça!

 

perdu la l'authenticité du "voir" originel, la fonction primaire qui précède l'interprétation.

 
Votre "pensée" m'évoque un cours d'eau, un mouvement qui s'appuie sur des berges déjà rencontrées comme pour comprendre un sens ou bien un vécu. C'est comme si nous étions clivés : quelque chose nous arrive et nous l'interprétons d'une façon ou d'une autre, nous le comprenons, nous lui trouvons un sens plus ou moins clair (clair et distinct comme disent les philosophes). C'est ainsi que votre propos interprétant le mien suscite à son tour une interprétation. Une idée en produit une autre : par exemple, vous dites une fonction primaire et je remplace (mû par une "intuition" subite) par une expérience primaire. 
Mon chat arrive, il vient me faire un câlin. Et une idée me vient : je l'aime parce qu'il m'aime et cela en rond, nous ronronnons. Que vois-je ? mon chat. Mais encore ? Il ronronne. Est-ce là tout ? et bien cela ne suffit pas ? Et bien non ! La pensée cherche à élucider le visible. Elle prend le visible comme un texte qui a un sens. Telle personne écrit sur ce forum : l’honnêteté est une valeur. Le philosophe rompu à la recherche du sens recherche sans s'en rendre compte sous ce visible le sens de cette phrase, son contexte ... Je suis dans un train et j'entends dans mon rêve des bruits. Ce sont des bruits de pierres qui dégringolent. Je me réveille et je reconnais le bruit que fait le train en passant sur un viaduc, je sais où je suis, chaque élément que je perçois s'emboîte dans un monde que je connais, la gare est proche, ma voiture, ma maison, mon chat etc.. La pensée est réflexive, elle essaie d'analyser l'expérience, le sens des phrases comme l’honnêteté c'est ce qui compte. La pensée, la culture en général, ne s'en tiennent pas au visible (pur chaos instable). Elles interprètent, elles construisent sans cesse une image du monde. Elles nous remplissent d'une interprétation comme si sous le visible il y avait un sens à nos comportements. Il y a une scission permanente : le visible éblouissant comme la beauté de cette femme et le sens que l'on trouve à cette beauté. Nous disons (pour comprendre ce qui nous arrive) que cette impression fugace de beauté est un effet : je cherche l'objet que j'ai déjà vu et que je crois un instant retrouver (la beauté est une réminiscence). Ou bien nous disons que la beauté est une réalité objective (une proportion mathématique). Ou bien nous disons qu'elle est la présence du divin (Marie pleine de grâce) etc ...

Elles interprètent, elles construisent sans cesse une image du monde.

Le visible est construit : ce qui était il y a un instant, ce qui va arriver dans un instant, tout cela est construit. Cette construction n’apparaît pas comme telle. Ce qui se montre, c'est la présence du monde, de la réalité. La construction de la réalité exige donc une interprétation. Comment se construit la réalité ? Telle est la question de la philosophie qui commence en disant : il y a le visible et il y a le discours. Laissons là les dieux et explorons le discours même.  Laissons ces histoires qui se passent dans les mythes. 

Le 01/02/2020 à 10:11, Férone a dit :

Imaginons une pensée pure, sans expérience. Elle se trouve face à deux objets qui ne diffèrent que par la couleur : l'un noir et à coté de lui un blanc. On peut en déduire que cette expérience lui permet de concevoir : le blanc, le noir, l'espace.

Imaginons une autre pensée pure se trouvant face à un objet noir ... qui tout à coup devient insensiblement blanc puis de nouveau noir et cela sans cesse. Elle conçoit : le noir, les couleurs allant du noir au blanc, le changement, le même, l'autre, le retour du même, l'altération, l'avenir, le passé, le présent, la limite, le sans-limite, l'objet, le rien, soi.

En voilà une  bonne idée , une pensée pure qui en fait ne peut le savoir qu ' au travers de l ' exemple que vous donnez ...

C ' est un peu comme ci vous posiez un élément ou l ' élément de cause , de causalité à l ' univers ...

Ceci dit , l ' idée de pensée pure se pose comme concept et non comme ce qui serait absolue puisque cela reviendrait à concevoir que l ' idée , la votre soit cette condition à l ' univers ...

Concevoir , être ou ne pas être mais savoir qui nous sommes ...

L ' univers est - il noir ou blanc ? 

Cependant , votre idée de pensée pure peut s ' avérée toute aussi idiote dans la façon de la gérer ...

Autrement dit , sur son traitement ...

Le 08/02/2020 à 18:19, Férone a dit :

 
Votre "pensée" m'évoque un cours d'eau, un mouvement qui s'appuie sur des berges déjà rencontrées comme pour comprendre un sens ou bien un vécu. C'est comme si nous étions clivés : quelque chose nous arrive et nous l'interprétons d'une façon ou d'une autre, nous le comprenons, nous lui trouvons un sens plus ou moins clair (clair et distinct comme disent les philosophes). C'est ainsi que votre propos interprétant le mien suscite à son tour une interprétation. Une idée en produit une autre : par exemple, vous dites une fonction primaire et je remplace (mû par une "intuition" subite) par une expérience primaire. 
Mon chat arrive, il vient me faire un câlin. Et une idée me vient : je l'aime parce qu'il m'aime et cela en rond, nous ronronnons. Que vois-je ? mon chat. Mais encore ? Il ronronne. Est-ce là tout ? et bien cela ne suffit pas ? Et bien non ! La pensée cherche à élucider le visible. Elle prend le visible comme un texte qui a un sens. Telle personne écrit sur ce forum : l’honnêteté est une valeur. Le philosophe rompu à la recherche du sens recherche sans s'en rendre compte sous ce visible le sens de cette phrase, son contexte ... Je suis dans un train et j'entends dans mon rêve des bruits. Ce sont des bruits de pierres qui dégringolent. Je me réveille et je reconnais le bruit que fait le train en passant sur un viaduc, je sais où je suis, chaque élément que je perçois s'emboîte dans un monde que je connais, la gare est proche, ma voiture, ma maison, mon chat etc.. La pensée est réflexive, elle essaie d'analyser l'expérience, le sens des phrases comme l’honnêteté c'est ce qui compte. La pensée, la culture en général, ne s'en tiennent pas au visible (pur chaos instable). Elles interprètent, elles construisent sans cesse une image du monde. Elles nous remplissent d'une interprétation comme si sous le visible il y avait un sens à nos comportements. Il y a une scission permanente : le visible éblouissant comme la beauté de cette femme et le sens que l'on trouve à cette beauté. Nous disons (pour comprendre ce qui nous arrive) que cette impression fugace de beauté est un effet : je cherche l'objet que j'ai déjà vu et que je crois un instant retrouver (la beauté est une réminiscence). Ou bien nous disons que la beauté est une réalité objective (une proportion mathématique). Ou bien nous disons qu'elle est la présence du divin (Marie pleine de grâce) etc ...

Dommage , l ' idée était bonne mais devient assez vite blabla et bla ...

Ceci dit ,  persévérez , bon courage ...