Conception de Platon et Cicéron HELP DEVOIR!

Bonjour, je suis élève de 1ère et j'ai un devoirs à rendre à mon professeur de philosophie (spécialité HLP).

Si une personne dont le temps ne manque pas veut bien m'aider, je suis preneuse...

Voilà mon devoir :

(Je m'excuse pour les quelconque fautes d’orthographe...)
 

Texte 1

Socrate s'entretient ici avec Glaucon sur les conséquences de la démagogie comme attitude qui consiste à dire au peuple ce que celui-ci a envie d'entendre, et sur les dangers encourus par celui qui dirait la vérité.

Quant aux particuliers qui donnent des leçons rétribuées, la multitude les nomme des sophistes et les regarde comme des rivaux. Mais ils n'enseignent pas autre chose que les opinions de la multitude, opinions qui se forment quand la multitude est assemblée. C'est là ce qu'ils nomment sagesse. Suppose un animal grand et fort ; celui qui le soigne apprend à connaitre ses colères et ses désirs, comment il devient irritable ou doux, quels cris il a coutume de pousser quand il est dans telle ou telle humeur, quelles paroles sont susceptibles de l'apaiser et de l'irriter.. Suppose qu'ayant appris tout cela par la pratique, à force de temps, il appelle cette expérience une sagesse ; qu'il compose une méthode et qu'il en fasse la matière d'un enseignement. Il ne sait pas du tout en vérité ce qui parmi ces opinions et ces désirs est beau ou laid, bon ou mauvais, juste ou injuste. Il applique tous ces termes en fonctions des opinions du grand animal. Ce qui fait plaisir à l'animal, il le nomme bon, ce qui répugne à l'animal, il le nomme mauvais, et il n'a pas à ce sujet d'autre critères. Les choses nécessaires, il les nomme justes et belles, car il est incapable de voir ou de montrer à autrui à quel point différents en réalité l'essence du nécessaire et celle du bien. Ne serait-ce pas là un étrange éducateur? Eh bien, tel est exactement celui qui croit pouvoir regarder comme constituant la sagesse les aversions et les goûts d'une multitude assemblées (...), qu'il s'agisse de peinture, de musique ou de politique. Or si quelqu'un a commerce avec la multitude et lui communique une poésie ou toute autre oeuvre d'art ou une conception politique, s'il prend la multitude comme maître en dehors du domaine des choses nécessaires, une nécessité d'airain lui fera faire ce que la multitude approuve.

Platon, La République, livre VII 493a-493d

Texte 2

Rien n'est plus beau ce me semble que de pouvoir captiver l'attention des assemblées humaines, séduire les esprits, entraîner à son gré les volontés, ou à son gré, les détourner d'un choix. Ce pouvoir unique, chez tous les peuples libres et surtout dans les assemblées vivant en paix et en tranquillité, a toujours été le plus florissant, le plus dominateur. Oui, qu'y a-t-il d'aussi admirable que de voir, dans une foule immense, se détacher un seul homme, capable de faire seul ou presque, ce que la nature a pourtant donné à tous les hommes? qu'y a-t-il d'aussi agréable à l'esprit ou à l'oreille d'un discours bien travaillé et orné par la sagesse de la pensée et la noblesse de l'expression? Qu'y a-t-il d'aussi royal, d'aussi libéral, d'aussi généreux que de secourir les suppliant, de relever les malheureux, de sauver des vies, de libérer des dangers, de conserver aux gens leur droits de citoyens ? Mais encore qu'y a-t-il d'aussi nécessaire que de détenir ces armes dont la protection permet de défier les mauvais citoyens, ou de punir les attaques.

Notre plus grande supériorité sur les animaux c'est de communiquer par la parole, et de pouvoir ainsi exprimer nos idées. Aussi, qui n'admirerait point à bon droit cet avantage en pensant qu'il lui faut consacrer les plus grands efforts pour arriver, dans ce talentqui donne, à lui seul, aux hommes leur supériorité sur les bêtes, à l'emporter lui-même sur les autres hommes ? Et pour en venir à l'essentiel, quelle autre force a pu rassembler en un même lieu des hommes dispersés, les tirer d'une vie sauvage et rustique pour les mener à notre niveau de civilisation, et, pour des Etats constitués, formuler des lois, les procédures judiciaires, le droit ?

Je n'ai pas d'infos sur la nature et sur l'auteur du texte...
 

Questions d'interprétation philosophiques

Comparez les conceptions de Platon et de Cicéron en insistant sur les points suivants :

que faut-il penser de la puissance de la rhétorique ? L'art oratoir nous rend-il plus humain ? Par quel nom et quelle image Platon se représente t-il la foule à laquelle s'adresse l'orateur ? Pour quelle(s) raison(s) ? Peut-on à bon droit condamner la rhétorique pour des raisons morales ? Vous tenterez de préciser ce que vous-même en pensez.

Merci à ceux qui auront pris le temps de lire, et merci à ceux qui essayeront de m'aider

Tu donnes quoi en échange ? Le deuxième auteur, ne serait-ce pas Cicéron ?

il y a 22 minutes, Marzhin a dit :

Tu donnes quoi en échange ? Le deuxième auteur, ne serait-ce pas Cicéron ?

Ce que je donne en échange? Qu’attends tu de moi? 
je demande Simplement si quelqu’un serait prêt à donner de son temps pour m’aider 

pour l’auteur je pense effectivement que c’est Ciceron, mais n’ayant aucunes informations sur le texte j’ai préféré le préciser 

Cicéron était un grand rhéteur, c'est pour cela qu'il défend l'idée de la parole humaine, et que le travail est titré Platon et Cicéron. C'est le problème du sophiste, qui est soulevé.

il y a 3 minutes, Marzhin a dit :

Cicéron était un grand rhéteur, c'est pour cela qu'il défend l'idée de la parole humaine, et que le travail est titré Platon et Cicéron. C'est le problème du sophiste, qui est soulevé.

Je te remercie pour cette réponse, mais elle ne m’avance pas vraiment

Elle ne t'avance pas parce que tu n'as pas de méthode. Pose-toi, en philosophie comme ailleurs, les bonnes questions. Pourquoi ? Comment ? En quoi ? A cause de quoi ? Les textes-mêmes, présentent des éléments de réponse pour ton final.

il y a 48 minutes, Marzhin a dit :

Elle ne t'avance pas parce que tu n'as pas de méthode. Pose-toi, en philosophie comme ailleurs, les bonnes questions. Pourquoi ? Comment ? En quoi ? A cause de quoi ? Les textes-mêmes, présentent des éléments de réponse pour ton final.

Je n’ai commencé la philo que début septembre, et effectivement je n’ai pas encore de méthodes...

C'est l'essentiel. Si vous faîtes de la philo en 1ère, c'est que vous êtes une littéraire. Eh bien, faîtes preuve d'analyse littéraire des textes, doublée d'esprit de synthèse. Ce n'est pas pire, pour la compréhension, qu'une oeuvre littéraire, puisque cela se veut logique, explicite, presque mathématique (la philo, ce sont des maths scripturales : la problématique d'une question ou d'une thèse, c'est comme sa fonction intégrale, désolé si tu voulais faire littéraire pour échapper au calcul - la bonne nouvelle c'est qu'il n'y a pas de chiffres mais des lettres à manipuler). Posez-vous toutes ces questions : pourquoi l'auteur me dit cela ? à quelle fin ? à mon avis est-ce cohérent et juste ? estimé-je valide ce que ça me dit ? avec quels argument ? pourquoi oui, pourquoi non ? dans quelle mesure ici, dans quelle autre mesure là ? et ainsi de suite.

Il faut être minutieux, et je conçois qu'on préfère - selon caractère - passer son temps à autre chose. Si c'est cela il faudra un peu d'effort en trouvant ça pénible.

Sans parler des rédacs derrière C'est comme ça.

il y a 13 minutes, Marzhin a dit :

C'est l'essentiel. Si vous faîtes de la philo en 1ère, c'est que vous êtes une littéraire. Eh bien, faîtes preuve d'analyse littéraire des textes, doublée d'esprit de synthèse. Ce n'est pas pire, pour la compréhension, qu'une oeuvre littéraire, puisque cela se veut logique, explicite, presque mathématique (la philo, ce sont des maths scripturales : la problématique d'une question ou d'une thèse, c'est comme sa fonction intégrale, désolé si tu voulais faire littéraire pour échapper au calcul - la bonne nouvelle c'est qu'il n'y a pas de chiffres mais des lettres à manipuler). Posez-vous toutes ces questions : pourquoi l'auteur me dit cela ? à quelle fin ? à mon avis est-ce cohérent et juste ? estimé-je valide ce que ça me dit ? avec quels argument ? pourquoi oui, pourquoi non ? dans quelle mesure ici, dans quelle autre mesure là ? et ainsi de suite.

Il faut être minutieux, et je conçois qu'on préfère - selon caractère - passer son temps à autre chose. Si c'est cela il faudra un peu d'effort en trouvant ça pénible.

Sans parler des rédacs derrière C'est comme ça.

Merci pour ta réponse, je vais essayer de réfléchir en me posant les bonnes questions...

je trouve ça pénible car je ne comprend pas tout, mais une fois lancée je ne m’arrête pas, c’est le début puis ça ira avec le temps 

L'ART D'AVOIR TOUJOURS RAISON

Aristote distingue :

1. la logique ou analytique en tant que théorie ou méthode pour arriver aux conclusions exactes, dites apodictiques.

2. La dialectique ou méthode pour arriver aux conclusions considérées comme exactes et adoptées comme telles sans qu'il ait été démontré qu'elles soient fausses, mais pas non plus qu'elles soient vraies.

3. les conclusions éristiques (l'éristique) où la forme finale est corrects, mais les thèses mêmes, la matière, ne sont pas vraies mais paraissent l'être.

4. les conclusions sophistiques (la sophistique) où la forme finale est fausse mais paraît exacte.

Ces trois derniers types font partie de la dialectique éristique (relative à la controverse) puisqu'ils visent tous, non pas à la vérité objective, mais à son apparence, sans s'occuper d'elle, donc à avoir toujours raison.

La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.

S'ils étaient de raison pure, ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique.

La logique, la science de la pensée, c'est à dire la démarche de la raison pure, pourrait donc être fondée a priori ; la dialectique ne pourrait l'être en grande partie qu'a posteriori, à partir de la connaissance empirique des troubles subis par la pensée pure à cause de la diversité des individualités quand deux êtres raisonnables pensent ensemble, et des moyens que les individus utilisent l'un contre l'autre, chacun voulant imposer sa pensée personnelle comme pensée pure et objective."

Schopenhauer.

Pas de controverse en géomètrie : raison pure.

Socrate (Platon) utilisait la dialectique. Mais son interlocuteur ne devait répondre que oui ou non.

Vous avez lu Socrate ? C'est un piège car il n'a jamais rien écrit. Platon et Xénophon ont rapporté ses raisonnements.

La démagogie est le gouvernement des pauvres sur le peuple.

Mais tous ces maîtres employaient, à bon ou mauvais escient, la persuasion. Spinoza dit qu'une chose ne peut être limitée que par une autre de même nature. Un corps ne peut pas limiter un esprit et un esprit ne peut pas limiter un corps. Mais un esprit peut limiter un autre esprit (persuasion) et un corps peut limiter un autre corps (la force ou autre).

Il y a 3 heures, Gaïa275 a dit :

Merci pour ta réponse, je vais essayer de réfléchir en me posant les bonnes questions...

je trouve ça pénible car je ne comprend pas tout, mais une fois lancée je ne m’arrête pas, c’est le début puis ça ira avec le temps  

Ne te laisse pas impressionner par "LA" philosophie : à chaque fois c'est un auteur, une personne, qui raisonne et cherche à dire une vérité. Il faudra toujours du temps, pour bien comprendre un texte, un auteur, ou bien quand on a l'habitude on n'est jamais à court de surprises en relisant un texte, un auteur : c'est bien pour cela qu'ils ont été retenus par l'Histoire des idées et précisément de la philosophie, qu'ils sont étudiés, comme les écrivains en littérature ont ce que l'on appelle "une plume", même lorsque leurs narrations ne sont plus si accrochantes pour les lecteurs contemporains. L'avantage en philo, c'est que les questions sont "éternelles" même si parfois il vaut mieux connaître une époque et ses manières scripturales, pour bien comprendre. Et puis, il y a la maturité, l'expérience de vie, qui jouent sur la compréhension. Seulement, il arrive que des adultes soient toujours immatures, et que de jeunes pubères aient "plus vécu" pour un tas de raisons pas toujours heureuses, mais qui au moins procurent de la maturité, qu'une personne plus âgée. Etc. Bref, tu as raison de ne pas t'en vouloir : ça ira avec le temps, exactement. Et on a le droit de trouver un auteur, un texte, pénibles - même si "ça ne se dit pas" ...

@Talon 1 donne des pistes de réflexions. Le problème du sophiste est éternel en philosophie : à partir de quand, un discours, c'est du vent ? mais un vent efficace sur les gens ? Et à partir de quand, un discours, c'est du vrai ? certes peut-être moins folichon pour les gens ? ... Mais, avant tout, dans quelle mesure tout discours ne crée-t-il pas finalement "sa vérité" ? Ce que Platon ne pouvait pas accepter, mais ce qui enjaillait Cicéron ...

que faut-il penser de la puissance de la rhétorique ? 
platon : Suppose un animal grand et fort ; celui qui le soigne apprend à connaitre ses colères et ses désirs, comment il devient irritable ou doux, quels cris il a coutume de pousser quand il est dans telle ou telle humeur, quelles paroles sont susceptibles de l'apaiser et de l'irriter.. Suppose qu'ayant appris tout cela par la pratique, à force de temps, il appelle cette expérience une sagesse.

un sophiste est celui qui apprend à connaitre la foule sans comprendre vraiment ce qu'elle est, ce qu'elle veut. Il apprend aux politiques toute cette "sagesse" afin de manipuler les assemblées dans la période de la démocratie athénienne. 

ciceron : qu'y a-t-il d'aussi agréable à l'esprit ou à l'oreille d'un discours bien travaillé et orné par la sagesse de la pensée et la noblesse de l'expression? Qu'y a-t-il d'aussi royal, d'aussi libéral, d'aussi généreux que de secourir les suppliant, de relever les malheureux, de sauver des vies, de libérer des dangers, de conserver aux gens leur droits de citoyens ? 

un orateur réussit par sa simple parole à transformer la vie des hommes. En effet la parole convainc celui qui décide de ce qu'est le bien.