Pourquoi les juifs?

Je vois @Stein que c'est toi qui es complètement déconnecté de la réalité ...

Qui sait???

Mais moi, je n'ai pas écrit cette phrase que je trouve divinement surréaliste:

"Israël a étalé ses frontières au-delà des frontières ..." :D

Mais, moi qui ne suis pas surréel, je l'ai écrit et je l'écrirai encore et encore ...

Israël a étalé ses frontières au-delà des frontières ...

Ose dire que Israël n'occupe pas des terres qui ne lui appartiennent pas ...

Si demain il y a une guerre contre Israël, disons par exemple les USA qui ne seraient plus amis avec vos gouverneurs, et qu'ils décident de prendre les terres d'Israël ... d'après votre logique, ils en auraient donc le droit s'ils gagnent la guerre ?

Bref ... Israël occupe bien pour le moment des terres qui ne lui appartiennent pas ...

T'imagines un bras et un avant bras : on leur donne ça (moitié de l'avant bras) et ils prennent ça (avant bras et bras) ...

Quand tu sauras critiquer aussi ton gouvernement (et pas seulement un parti pour faire semblant qu't'es gentil toi) et reconnaître les erreurs de la part de ton gouvernement (parce qu'ils sont supérieurs (mais pour le moment, car il faut parfois craindre l'avenir) militairement et surtout appuyés par tu sais qui), alors p't'être qu'on arrivera à s'entendre, déjà toi et moi puis on espérera de même pour la Palestine et Israël ...

politique Israelo/americaine a des repercution sur le monde entier et surtout sur le monde arabe.

Rien de bon ne peux resortir de telles situation surtout pour l etat Israelien a plus ou moins long terme.

Sans les USA, Israël n'existerait pas !!

Grace au USA israel existe

personne ne remets en cause l'existence d'israel ici il me semble

Grace au USA israel existe

personne ne remets en cause l'existence d'israel ici il me semble

Oui !! Je n'est jamais dit le contraire !! Je pensse même que les Ricains se cache sur l'excuse du fait que tout le monde déteste les juives pour vendre des arme au Israêliens !!! ET c'est même eux qui crée certain conflits ...

Oui lol

connais tu une seule grande puissance dans l'histoire de l'humanité qui ne sait pas servi de sa superiorité pour c'est propre interêt?

il ne faut pas etre naif .

c'est parait'il humain...ou inhumain c'est suivant sa conscience propre.

connais tu une seule grande puissance dans l'histoire de l'humanité qui ne sait pas servi de sa superiorité pour c'est propre interêt?

Franchement ? Aucune !!

Ben voila

ghandi peut-etre ? la puissance de la sagesse?

ghandi peut-etre ? la puissance de la sagesse?

A condtion qu'il mette un casque bleu Nan on est en 2007, il n'aurrait pas suffit !! Les gens voit plus grand de nos jours ....

Ah! Je vois que je m'absente quelques heures et vous êtes toujours aussi droles et hallucinants, mes chtits loups!

----

Et ça repart sur les USA, et ça repart...

Vous êtes quand même au courant que cette alliance ne date que de 1989, qu'elle est en fait très récente???

Que toutes les guerres de 56, 67 et 73 ont été gagnées avec du matériel français, des tanks français, des fusils français, et des avions français???

Que c'est encore la France qui a donné la bombe atomique à Israël???

---

Et à part ça, j'en lis qui écrivent que "sans les USA, Israël n'existerait pas"... Il faut vraiment arriver à un rare degré de confusion anachronique, à ne voir les choses que par le petit bout de la lorgnette! :D

Tsssk tsssk...

Ces jeunes, ça n'y connait vraiment rien mais ça croit en revanche tout savoir!

---

(Le pire, vous allez voir, c'est qu'aucun d'entre eux n'aura le courage d'admettre avoir eu tort, encore une fois de plus...)

@Stein ... les forces de décision américaines dépassent largement le citoyen américain, ces forces qui se disent "Gouvernement américain" sont de tes origines, de mes origines et des origines européennes ...

Elles avancent depuis plusieurs décénies et aujourd'hui prennent la forme des Etat-Unis d'Amérique ...

Elles manipulent la France, Israël, l'Arabie Saoudite, mais se fout de tes explications de l'histoire car ils ont été à la base de ces créations.

Si on peut comprendre qu'il est possible de se considérer européen (plus que polonais par exemple), alors on peut comprendre que d'autres peuvent se considérer comme étant mondial en utilisant les USA comme force mondiale. Ces terres qui ne comptent que des "batards de la vraie Amérique" parmi leurs élus dans le gouvernement actuel, Bush n'étant qu'une marionette pour eux.

Je ne demandais pas à ce que ce plaisir soit réciproque, ne vous en faites pas.

De plus quel plaisir auriez vous eu à me lire? Je ne vous ai posé que des questions, et fait quelques remarques, si ça se trouve vous n'avez aucune idée de mes posts ^^

Ils sont cons parce qu'ils sont cons?! L'argument qui tue ...

Votre avez votre avis, et je le respecte, mais en lisant vos derniers posts, je trouve quand même osé que vous nous demandiez une quelconque remise en question, alors que vous n'avez pas changé de position même pas un iota! Comme si vous étiez persuadé d'avoir raison, et vous l'êtes! Vous vous dites vraiment que vous avez raison, et que quoi qu'il arrive personne ne pourra vous contredire.

Personne ici n'a été objectif, même pas vous, il est vrai que vos sources étaient interessantes, j'ai eu du plaisir à les lire, j'ai pu remetrre quelques unes mes connaissances en cause, mais les votres étaient incomplétes et ne refletaient qu'un coté de la réalité.

Je suis antisioniste, et j'ai des amis juifs qui sont totalement pour le sionisme, ça ne me dérange pas le moins du monde. Je ne vois pas en quoi avoir des amis sionistes ferait de moi un genre à part d'antisioniste, cela s'appelle le respect de la différence. Mais peut être avez vous jeté ça en pronant le pragmatisme.

Je suis d accord avec bougnoulover Stein je pense que vous pensez détenir la veritée du fait de votre vecu et de votre age.

Celà s appelle de l arogance vous deniez aux autres le fait d avoir un avis contraire au votre et de ce fait vous les rabaissé.

Votre sufisance est largement lisible tout le long de vos long monologues car vous n écoutez que vous.

Vous avez été insultant malgrés une ecriture parfaite mais vous n avez repondu qu a ce qu il vous plaisait.

Vous jugez les autres foromeur en imposant votre propre veritée.

C est domage vous avez un grand partit pris donc votre raisonement ne peux qu en étre faussé .

Vous avez prétté des intentions a grand nombres d entre nous que nous n avons pas.

Je pense que vous avez alors encore du chemein a faire de ce coté là (j oserai bien parler de maturitée mais j ose pas vu votre age).

Sur ce je quitte ce sujet qui etait bien partit et a fini en eau de boudin.Fin du HS.

Chers "Bougnoule lover", Cher "Rouzies",

Je suis désolé que vous vous sentiez humiliés à ce point, mais c'est un peu votre faute. Oui, vous avez raison sur un point, je n'ai guère eu l'occasion de changer d'avis sur notre sujet au cours de ce topic. Au contraire même.

Pourquoi?

Parce que je connais TOUT de ce qui a déjà été évoqué ou presque. Je connais PAR COEUR des arguments comme les votres, y compris les références, les citations, les protagonistes, les formes de raisonnement.

Par coeur, par coeur.

Je sais d'avance ce que vous allez dire, vous ne m'avez jamais pris au dépourvu, jamais surpris. Vous vous en êtes au moins rendu compte?

C'est trop facile. On ne joue pas dans la même catégorie, il y a trop de différences entre nous, à la fois au niveau des savoirs, de la façon de les mettre en contexte, de leur acquisition et de l'expérience générale de ces questions.

Ce n'est pas une question d'être prétentieux, je suis juste sincère. C'est un peu comme si des collégiens en maraude essayaient d'apprendre son métier à un physicien atomiste travaillant au CNRS: la situation pourrait sembler passablement cocasse pour des observateurs.

Donc pour moi, la véritable prétention ne vient peut-être pas de moi. Vous auriez dû surtout vous rendre compte que vous n'y connaissiez rien, que vous vous faisiez atomiser/ridiculiser/humilier à chaque question ou presque. Peut-être êtes-vous juste un peu trop orgueilleux pour l'admettre, je ne sais pas?

Je vous le répète, même si c'est dur à entendre: VOUS N'Y CONNAISSEZ RIEN! RIEN DE RIEN!

Des gens comme vous, j'en connais des dizaines, et peut-être plus. Vous ne m'apprenez rien. Ne croyez pas que vous allez ré-inventer le monde, avoir ou exposer une idée parfaitement révolutionnaire.

Sauf que comme simultanément, votre égo et désir de reconnaissance semblent tellement énormes, étant donné que vous semblez tous les deux persuadés de détenir LA VERITE finale et définitive sur notre affaire (ou du moins, vous avez cette illusion), tout ça ne peut que très mal finir. C'est hyper casse-gueule, ce sujet!

Si vous m'aviez lu, mes chers petits loups, je veux dire en détail, de façon à analyser mes modes de fonctionnement, la structure de mes raisonnements, vous vous seriez aperçus que je ne suis pas là pour défendre uniformément une cause, au contraire. C'est uniquement parce que vous, en revanche, êtes sur une position si parfaitement monolithique que tout ce qui vous contredit vous semblera également monolithique.

Je passe mon temps à douter. Quand je ne sais pas, je le dis. Et mon rôle se résume à 99% à proposer des pistes alternatives, des configurations différentes de raisonnement, à poser les questions en terme de contextes, toujours relativement, toujours subjectivement.

Relisez-moi, vous allez comprendre. Ce que je n'aime pas, ce sont les faux consensus.

Vous savez, c'est comme ce qu'enseigne le Talmud: la Question est plus importante que la Réponse. Et chaque question en entraine nécessairement une autre, c'est sans fin...

D'ailleurs, je vous l'ai bien dit, je ne suis pas suffisament imbu de moi-même pour me prétendre objectif, je ne suis pas dupe. Mes sources sont en revanche toujours vérifiables, je fais toujours très attention à elles, passe beaucoup de temps à potasser mes livres pour avoir des dates exactes, des faits exacts.

C'est un réflexe universitaire, j'ai appris toute ma vie à travailler comme ça.

Peut-être apprendrez-vous vous aussi, je vous le souhaite!

---

A ce titre, je vous le répète. Ce qui m'importe, ce n'est pas nécessairement votre opinion en tant que telle, quoique, quelque part, il y a quand même de quoi être un peu déçu. C'est d'abord votre capacité à raisonner, et la façon de le faire.

Regardons par exemple Grenouille.

Grenouille, c'est un enquiquineur. Il cherche à me coincer je le sens, et même si j'ai déjà vu des raisonneurs dans son genre, au moins, il sait raisonner. Lui répondre, voir et deviner comment son esprit fonctionne, c'est beaucoup plus "fun", beaucoup plus intéressant. Il n'est pas parfait, je ne suis pas parfait, mais il sait comment exposer un argument intellectuellement valide, même si bien entendu, il y a encore de nombreuses failles (qui n'en a pas?!). Il n'est pas juste là pour "Cracher son opinion" comme en revanche les trois quarts des intervenants de ce topic le font. C'est vrai qu'une opinion, en tant que telle, on s'en fout! Socrate le disait déjà, une opinion, ça ne vaut rien, tout le monde en a une, même les plus benets d'entre nous! Ce qui compte, ce sont les IDEES.

Grenouille, il a compris ça.

Vous... pas encore...

Vous deux, j'ai l'impression que vous ne m'avez jamais écouté depuis le début, que vous ne m'avez jamais lu, que tout ce que je pourrais dire, c'est un peu comme si je pissais dans un violon.

---

Depuis le début, je suis sûr que vous êtes persuadés d'avoir à faire à une espèce de fanatique juif tout entièrement dédié à la cause sacrée d'Israël, et cherchant à justifier par tous les moyens cette fameuse colonisation.

Sauf que, mes chtits loups, le Stein, il a fait de la prison en Israël, il s'est fait tabasser par des unités anti-émeute de Tsahal. Il a été arrété à plusieurs reprises pour avoir manifesté contre des bavures, contre les colonies et autres implantations illégales. Il s'est déclaré un nombre incalculable de fois solidaire des palestiniens (c'était surtout dans les années 70-80). Pour beaucoup de juifs, je ne suis qu'un traitre.

Voilà, vous ne vous en êtes même pas rendus compte, aveuglés que vous êtes!

Vos opinions sont tellement extrémistes et prévisibles que... bah! Pfff! Mieux vaut en rire! Le ridicule ne tue plus, de nos jours!

Enfin, il y a toujours pire, toujours plus drôle: Athéologue par exemple, qui est au niveau de la sinistre caricature (lui il me fait penser aux gens du Matzpen, puisqu'on en parlait tantôt ).

Vous êtes dans votre monde, dans votre petite bulle, et je suis sûr que vous n'avez même pas cherché à savoir qui j'étais.

Si même moi, le vieux militant gauchiste/pacifiste, je me fais houspiller par des jeunes fous dans votre genre qui prétendent tout savoir sur tout et sur la nature profonde du monde (surtout en ce qui concerne les juifs), je vous le dis, c'est que nous sommes particulièrement mal en point. Et ce n'est pas comme cela qu'on résoudra ce conflit.

Alors remisez un peu votre orgueuil au placard, il y a suffisament de morts, de fanatiques et de haine de par ce monde comme cela. La naïveté n'est excusable tant qu'elle n'est pas criminogène. Une critique, surtout envers un peuple et dans un cadre aussi complexe, ça ne s'improvise pas.

Ce n'est pas à un vieux singe que vous apprendrez à faire des grimaces...

---

Maintenant, vous allez tous être sages et bien dormir, il est tard.

---

Pourquoi les Juifs... :D

Quand tu sauras critiquer aussi ton gouvernement (et pas seulement un parti pour faire semblant qu't'es gentil toi) et reconnaître les erreurs de la part de ton gouvernement (parce qu'ils sont supérieurs (mais pour le moment, car il faut parfois craindre l'avenir) militairement et surtout appuyés par tu sais qui), alors p't'être qu'on arrivera à s'entendre, déjà toi et moi :D puis on espérera de même pour la Palestine et Israël ...

Au fond, quand je lis cela, il y a vraiment de quoi être mort de rire... :D

Encore un qui va me donner des leçons de militantisme!

---

Ah.. aaah... -rire jaune-

En même temps, la radicalisation extrème des opinions qui s'exposent dans ce topic, en 2007, donne une bonne impression de la progression et de la diffusion des idées en rapport avec ce nouvel antisémitisme, un des nouveaux maux de ce millénaire naissant.

Moi même, j'ai traversé ce siècle, et je l'avoue, je n'avais pas prévu que ce courant émergerait, qu'il y aurait soudainement et en quelques années une telle régression politique. J'ai été pris de court, mea culpa.

Au début, je n'y croyais d'ailleurs pas.

J'avais tort.

Là, on peut dire que je me suis vraiment planté. Comme beaucoup de militants gauchistes un peu idéalistes, je n'ai pas vu le danger arriver, j'ai même failli le nier, critiquer tous ceux qui jouaient aux Cassandre en expliquant qu'ils exagéraient, qu'ils étaient tous paranoïaques ou manipulés par nos adversaires politiques. Ariel Sharon et la presse conservatrice n'arrétaient pas de parler de ce "nouvel antisémitisme", et comme moi, j'ai toujours été radicalement contre Sharon...

Ah! Comme j'avais tort! Comme j'ai été con!

Comme j'aimerais maintenant présenter mes excuses auprès de tous ces gens...

Mais j'avais tellement envie d'avoir raison, aussi, de rester sur une vision plus optimiste, plus fraternelle.

J'ai tellement voulu me convaincre que l'antisémitisme serait désormais condamné aux poubelles de l'histoire, qu'il serait à terme définitivement marginalisé. Dans les années 80, on y croyait dur comme fer, ça semblait possible, l'Histoire allait dans ce sens. Dans les années 90, ça semblait plus compliqué, mais on ne comprenait pas trop ce qui arrivait avec la résurgence des mouvements religieux.

Enfin, à l'orée des années 2000, là j'ai compris qu'il était trop tard. Pour la première fois, j'ai vu à Paris des phénomènes apparentés à des chasses aux juifs dans les rues, dans les écoles ou dans les transports publics. Pour la première fois à Paris, on m'a plusieurs fois insulté en raison de mes origines, on m'a même agressé à deux reprises. Même dans des meetings pour la paix, cela devenait intenable, on sentait qu'il y avait des centaines de gens ivres de haine et de rage, qui n'avaient plus rien à voir ni à faire avec l'ambiance baba-cool/progressiste des décennies précédentes.

Lorsque j'ai enfin eu le courage d'expliquer qu'il y avait un problème avec certains militants d'extrème-gauche, on m'a presque lynché sur place.

---

J'ai sans doute vécu un cycle qui arrive à sa fin, à son terme.

Je ne pense pas que je verrais de mon vivant la fin de ce conflit, et c'est un de mes plus grand regret. :(

Edward Said est mort lui aussi, au pire moment, alors qu'il venait de se rendre compte de l'horreur dans laquelle notre monde était en train de plonger. Pauvre Edward... Nous étions tous très tristes à ses obsèques. Et plus encore de voir à présent, en 2007, des gens haineux récupérer et détourner ses textes postumes: ça, c'est vraiment infâme.

Je ne trouve pas que la nouvelle génération soit particulièrement belle à voir, et que le monde que nous leur léguons soit particulièrement meilleur, malgré tous les idéaux généreux dont nous avons cru pouvoir (un temps) nous illusionner.

Quel gâchis!

Que de temps perdu!

Et pour en revenir-là, à toutes ces pulsions primitives qui à présent s'affichent aussi scandaleusement et en toute inconscience.

La haine des juifs n'aura donc jamais de fin, est-elle définitivement ancrée dans la civilisation moderne?

Je repense au dernier ouvrage de mon ami Jean-Claude Milner (1) et je frissonne. Et s'il avait raison???

---

(1) Jean-Claude Milner, "Les penchants criminels de l'Europe démocratique", Ed Verdier, Paris, 160 pages

A propos de l'ouvrage de Milner, voici un article de Claude Lanzmann paru dans l'hebdomadaire Marianne, fin 2003.

Cet article pointe notamment un des paradigmes les plus complexes et les plus intéressants soulevé par l'ouvrage. Ce n'est pas simple à comprendre, mais je recommande néanmoins à tous de lire tout ceci attentivement.

----

Marianne, 10-16 novembre 2003

Israël, les non-dits d'une condamnation

par Claude Lanzmann

Milner, en osant affirmer que, pour certains, le problème israélien ¿ comme avant lui le problème juif ¿ réclame sa « solution définitive », fait preuve d'un vrai courage. Celui de la pensée radicale.

Dire de Jean-Claude Milner qu'il est un sapeur de génie est tautologique puisque les sapeurs militaires appartiennent par nature au corps du génie. Il l'est pourtant. Mais on pourrait aussi bien le nommer « le grand démolisseur », ou « le refondateur », car il démolit pour construire. L'alliance, chez Milner, de l'artillerie lourde et du scalpel le plus effilé est unique, jubilatoire. En six chapitres et 74 paragraphes, Les Penchants criminels de l'Europe démocratique affrontent le retour de l'antijudaïsme sur la scène de l'histoire européenne et démasque les non-dits de la condamnation portée aujourd'hui contre Israël, par où il faut entendre, selon Milner, à la fois l'état du même nom, et chaque juif pris un à un. Mais cette relation est déjà injuste, elle ne rend pas compte de mille chemins du livre, de son intelligence, de sa drôlerie, de sa férocité, de sa beauté d'écriture. Et encore moins du courage qu'il a fallu à l'auteur pour oser articuler une parole sur pareils sujets et aller jusqu'au bout de sa pensée. Ce courage est précisément celui de la pensée la plus radicale et c'est ce qui le rend possible : car le sapeur Milner prend tout à la racine. Dès l'attaque de son livre, dans une formidable gifle qui désoriente en même temps qu'elle remet les idées à l'endroit, il établit une distinction opératoire entre deux expressions employées le plus souvent l'une pour l'autre, « en libre variation », dit-il : le problème juif, la question juive. La « question » est subjective et appelle une réponse, le propre de la question est de pouvoir demeurer à jamais ouverte, le propre de la réponse est de ne pas attenter à cette ouverture. Sartre, dans les Réflexions sur la question juive, la maintient ouverte en la transformant en question de l'antisémite. Le « problème», lui, est objectif et requiert une solution, provisoire ou « définitive », ce dernier terme justement préféré par Milner à celui de « finale » car, avant la nouveauté hitlérienne, d'autres solutions, présumées définitives, eurent leur heure de gloire et leur efficacité.

Les Penchants criminels de l'Europe démocratique retracent donc la généalogie des solutions apportées au « problème juif », problème structural et résolument moderne, depuis les Lumières jusqu'à nos jours et au-delà... On frissonne. Sartre, dans les Réflexions, dénonçait les démocrates et l'esprit d'analyse, qui, au nom de l'universel, accordaient tout aux juifs en tant que citoyens, mais rien en tant que juifs. Il faut lire les pages désopilantes dans lesquelles Milner expose comment les juifs se firent eux-mêmes, au XIXe siècle, les champions de la « solution définitive » ¿ alors en vogue et en vigueur ¿ de leur propre « problème ». Par l'excellence culturelle. Ce qu'il appelle « le devenir-bourgeois cultivé des juifs dans le cadre d'un état-nation réglé par les droits de l'homme ¿ ceux de 1789 ¿ et détenteur d'une culture reconnue ». Ou encore « le devenir-érudit de quelques fils de banquiers»... « La solution définitive du XIXe siècle éclairé, écrit encore Milner, implique à la fois le patriotisme et l'antisémitisme. » Entendons le patriotisme des juifs à l'égard de la nation européenne de leur choix, et leur antisémitisme à l'égard des juifs extérieurs. Soit le patriotisme fou d'Alfred Dreyfus qui, même dans sa solitude de l'île du Diable, n'osa jamais le mot « juif », soit le rejet par les juifs d'Occident des « Ostjuden », « hordes ashkénazes échappées des ghettos polonais », comme l'écrivait, en 1939, Giraudoux, futur ministre de l'Information! Les hordes désencombrèrent l'Europe en périssant dans les chambres à gaz, acmé des «solutions définitives » et disparition, crut-on, du « problème », faute de combattants. Il faut maintenant suivre Milner et la série des paradigmes qu'il dénonce sans pathos : le paradigme de 45, le paradigme civilisé, le paradigme palestinien. Paradigme de 45 : Hitler avait perdu sur tous les plans, la victoire alliée était belle, complète et juste. Il arrive que la justice soit du côté des vainqueurs. Paradigme civilisé : faire l'Europe, volonté commune de la France et de l'Allemagne, implique qu'on efface l'histoire en tant que telle, qu'on fasse comme si elle n'avait pas eu lieu. La naissance de l'état d'Israël et sa victoire militaire n'avaient pas peu contribué au passage de l'éponge, à cette tabula rasa, page blanche dont parlait Giscard d'Estaing dans son discours inaugural. « Pouvait-on croire, écrit Milner, que l'extermination avait été accomplie, quand, au Proche-Orient, l'on pouvait voir des juifs en armes ? » Le paradigme civilisé ne déteste pas la guerre et ne révère pas la paix (la guerre humanitaire, grande invention de la fin du XXe siècle, est un « bellicisme civilisé »). Ce qu'il déteste, c'est la victoire ; la justice est dans le camp des vaincus. Israël, qui, à sa création, attestait la victoire totale sur Hitler tout en permettant d'oublier celle d'Hitler sur les juifs, apparaît aujourd'hui à l'Europe civilisée comme le rappel à contretemps d'une histoire aujourd'hui récusée. Avec sa guerre interminable, ses victoires à répétition, sa puissance fragile, sa lancinante revendication de frontières sûres et reconnues, cet état est regardé par le nouvel ordre européen comme une insupportable exception, un dangereux foyer d'anachronismes. é l'heure où l'Europe s'illimite, Israël se mure. « Israël devra disparaître pour permettre l'adéquation de l'Europe à son image rêvée. » Paradigme palestinien : « On n'obtient, dixit Milner, ses buts de guerre que par la défaite militaire, à condition qu'elle soit répétée. » L'Europe trouve là confirmation du paradigme civilisé : la victoire est honteuse, le faible est le juste. Arafat est le bon parti, il incarne le juste perpétuel.

L'Européen progressiste qui, au nom de la défense des faibles, condamne Israël à Durban (« one jew, one bullet ») et, dans nos rues, change en svastika l'étoile de David, ne condamne pas seulement une politique. Condamner, c'est condamner à mort. « Comme le problème juif avant lui, le problème israélien réclame sa solution définitive. » Jean-Claude Milner est assez clairvoyant et courageux pour envisager le pire et le regarder en face. Mais le pire, d'une certaine façon, est déjà là. Après avoir osé ce livre, Milner, féroce et désabusé, conclut par ces mots : « Tout ce qu'il y a à comprendre, c'est que les juifs n'intéressent plus personne en Europe. Même pas ceux qui se livrent chaque jour plus ouvertement aux pratiques et déclarations antijuives. L'antijudaïsme moderne est devenu la forme naturelle de l'indifférence ; la persécution, la forme naturelle du dés¿uvrement ; le déni de l'antijudaïsme et de la persécution, la forme naturelle de l'opinion raisonnable. » Suprême courage : consacrer un livre à un sujet qui n'en est plus un!

_________________________________

Traduisons rapidement:

Dans une certaine mesure, ce que les bonnes âmes progressistes reprochent à Israël, c'est d'avoir gagné toutes ses guerres, car seul le perdant mérite la moindre compassion.

La victoire est toujours honteuse, le faible est le juste.

Et le faible a toujours raison (même si c'est faux).

Comme disait Jean-Paul Sartre, on est pas juif parce qu'on décide d'être juif, "on devient juif dans l'oeil de l'autre". Albert Einstein aussi a découvert sa judéité après un voyage en Allemagne, alors que jusque là il s'en souciait comme d'une guigne. Ce sont les allemands qui l'ont qualifié de "savant juif", lui même n'aurait jamais songé à mettre en avant sa judaïté. C'est après avoir constaté l'étendue de l'antisémitisme européen qu'il est lui-même devenu sioniste.

Les écrits d'Einstein montrent clairemet qu'il aurait formellement désaprouvé l'Etat d'Israël actuel.

Einstein 'était pas pour un "état juif", au contraire, dans "comment je vois le monde" il explique qu'il est pour un état arabo-juif, qui se fasse dans le respect du peuple palestinien.

Le non-respect du peuple palestinien est bien ce qui a initié le conflit, et ce qui le fait perdurer encore de nos jours.

Au passage, Einstein condamne aussi de manière ferme le nationalisme sioniste, et veux (ou plutôt voulait) lui, un sionisme culturel et non politique.

Comme disait Jean-Paul Sartre, on est pas juif parce qu'on décide d'être juif, "on devient juif dans l'oeil de l'autre". Albert Einstein aussi a découvert sa judéité après un voyage en Allemagne, alors que jusque là il s'en souciait comme d'une guigne. Ce sont les allemands qui l'ont qualifié de "savant juif", lui même n'aurait jamais songé à mettre en avant sa judaïté. C'est après avoir constaté l'étendue de l'antisémitisme européen qu'il est lui-même devenu sioniste.

Les écrits d'Einstein montrent clairemet qu'il aurait formellement désaprouvé l'Etat d'Israël actuel.

Einstein 'était pas pour un "état juif", au contraire, dans "comment je vois le monde" il explique qu'il est pour un état arabo-juif, qui se fasse dans le respect du peuple palestinien.

Le non-respect du peuple palestinien est bien ce qui a initié le conflit, et ce qui le fait perdurer encore de nos jours.

Au passage, Einstein condamne aussi de manière ferme le nationalisme sioniste, et veux (ou plutôt voulait) lui, un sionisme culturel et non politique.

Non, je ne suis pas d'accord en ce qui concerne Einstein.

Sa position a considérablement variée et oscillée au fil du temps, et il est pathologique de voir qu'on lui fasse dire un peu tout et n'importe quoi, notamment à coup de citations tronquées.

Je vais tenter de retrouver quelques unes de ses lettres les plus complètes. A la fin de la 2ème guerre mondiale, quoiqu'il en soit, il défend avec acharnement la création d'un état seulement juif en raison de son évidente nécessité. Il fut notamment l'un des pères d'Israël à l'ONU en 1948, l'un de ses meilleurs ambassadeurs itinérants.

En ce qui concerne les arabes, il a certes toujours adopté une position conciliante, et aurait préféré qu'il n'y ait pas de conflit (ce en quoi la plupart des leaders sionistes de son époque étaient d'accord avec lui, Weizmann en premier, à l'exception bien entendu des extrémistes nationalistes comme Jabotinsky). Mais il n'a jamais été partisan d'un état réellement binational, il s'est juste contenté de lancer cette hypothèse pour pouvoir plus tard l'invalider, au cours de quelques lettres qu'il écrivit dans les années 30.

---

(Je vous demande un peu de patience pour les lettres, le temps que je mette la main dessus)

Je sais d'avance ce que vous allez dire, vous ne m'avez jamais pris au dépourvu, jamais surpris. Vous vous en êtes au moins rendu compte?

C'est trop facile. On ne joue pas dans la même catégorie, il y a trop de différences entre nous, à la fois au niveau des savoirs, de la façon de les mettre en contexte, de leur acquisition et de l'expérience générale de ces questions.

Et ta soeur ? pauvre con !!

Je sais d'avance ce que vous allez dire, vous ne m'avez jamais pris au dépourvu, jamais surpris. Vous vous en êtes au moins rendu compte?

C'est trop facile. On ne joue pas dans la même catégorie, il y a trop de différences entre nous, à la fois au niveau des savoirs, de la façon de les mettre en contexte, de leur acquisition et de l'expérience générale de ces questions.

Et ta soeur ? pauvre con !!

Merci de ne pas répondre à cette provocation inutile et gratuite ...

Intell2007 ne reviendra plus avant une semaine.

Wild

De Stein:

Ariel Sharon et la presse conservatrice n'arrétaient pas de parler de ce "nouvel antisémitisme", et comme moi, j'ai toujours été radicalement contre Sharon...

Ah! Comme j'avais tort! Comme j'ai été con!

Comme j'aimerais maintenant présenter mes excuses auprès de tous ces gens...

Mais, Ariel Sharon acceptera tes excuses volontier ... ne pleurs pas, sois-en sûr qu'il sait pardonner ...

L'antisémitisme dont tu parles existe, mais toi tu couvres cette terre par ton sentiment que le monde se lève contre le juif ...

Tu disais que je suis parano ? Je le suis si tu le dis ... MAIS, quel grand parano tu fais quand je te lis !

Mais, bon ! C'est normal d'un côté quand, pour toi, Ariel Sharon semble être l'exemple à suivre pour espérer une paix future là-bas ... La politique d'Ariel Sharon étant celle à suivre en Israël ...

Le juif n'est pas plus haïe aujourd'hui qu'un autre (on n'est plus à l'époque des génocides du juif) ... c'est la situation là-bas qui donne ce sentiment. Une situation gouvernée par des terroristes tels que le gouvernement israélien et le gouvernement palestinien.

Stein qui a vecu l holocauste Stein qui c est fait tabasser Stein qui a fait de la prison et du coup Stein qui se croit au dessus des autres.PATHETIQUE.

Stein juge les autres ce permet d etaller sa tout science infuse persuadé que nous tous pauvres jeunes neophytes ne savons rien n avons pas le droit d avoir un avis divergent du sien.

Mon cher Stein éviter donc les forums (je saisie mieux votre avanture precedente a present) si pour vous debatre reviens a critiquer les protagonistes (meme si ils peuvent se tromper) voire meme les insulter franchement votre vecu ne vous a rien appris.

Votre partit pris est flagrand de meme que votre arogance c est regrétable car vous avez de grandes qualitées mais certainement pas celle de pedagogue.

Donc il vaut mieux clore cette discution sterile avec vous car il deviens de plus en plus ininteressant de vous lire vous auriez pu repondre aux questions (pas que celles qui vous arrange) de façon posé et claire et expliquer aux petits cons que nous sommes la réalitée.

Seulement vos ecrits ne sont que fanfaronades , mepris et vanitée.

En ce qui concerne l'engagement sioniste d'Albert Einstein, voici ce que j'ai trouvé sur le net.

Deux documents hélas en anglais, mais qui ne laissent planer guère d'ambiguités.

---

Le premier, chronologiquement, est une lettre adressée au Docteur Hellpach -qui est ministre sous la république de Weimar-, en 1929:

---

Dear Dr.Mr.Hellpach,

I have read your article on Zionism and the Zurich Congress and feel, as a strong devotee of the Zionist idea, that I must answer you, even if only shortly.

The Jews are a community bound together by ties of blood and tradition, and not of religion only: the attitude of the rest of the world toward them is sufficient proof of this. When I , came to Germany fifteen years ago I discovered for the first time that I was a Jew, and I owe this discovery more to Gentiles than Jews.

The tragedy of the Jews is that they are people of a definite historical type, who lack the support of a community to keep them together. The result is a want of solid foundations in the individual which amounts in its extremer forms to moral instability. I realized that salvation was only possible for the race if every Jew in the world should become attached to a living society to which he as an individual might rejoice to belong and which might enable him to bear the hatred and the humiliations that he has to put up with from the rest of the world.

I saw worthy Jews basely caricatured, and the sight made my heart bleed. I saw how schools, comic papers, and innumerable other forces of the Gentile majority undermined the confidence even of the best of my fellow-Jews, and felt that this could not be allowed to continue.

Then I realized that only a common enterprise dear to the heart of Jews all over the world could restore this people to health. It was a great achievement of Herzl's to have realized and proclaimed at the top of his voice that, the traditional attitude of the Jews being what it was, the establishment of a national home or, more accurately, a center in Palestine, was a suitable object on which to concentrate our efforts.

I have put all this with brutal frankness for the sake of brevity, but I know from your writings that you are a man who stands to the sense, not the form.

---

Albert Einstein, en effet, pense toujours qu'il est possible d'établir un foyer national juif pacifiquement jusqu'au début des années 30. Toutefois, il ne défend pas l'idée d'un état binational, mais plutôt celle de deux entités nationales autonomes disposant ensemble d'un conseil consultatif spécifique afin d'arbitrer leurs éventuels différents.

Devant la montée du nationalisme arabe et surtout de sa violence, Einstein finit cependant par changer complètement de ton, dénonçant en 1939 "l'obscurantisme réactionnaire" (sic) des dirigeants palestiniens. Il finit par parler même de "bandits arabes sous-développés" ou même "d'arabes hors-la-loi fanatisés" pour parler de tous ceux qui s'opposèrent directement (et en particulier par le terrorisme) à la colonisation juive.

---

Après la deuxième guerre mondiale, son engagement sioniste continue de se faire jour et de se radicaliser. En 1947, il est sollicité par le futur premier président Israëlien Chaïm Weizmann (qui est un ami très proche d'Einstein) afin de convaincre Jawaharlal Nehru (alors récemment promu président de l'Union Indienne) de voter à l'ONU en faveur de la création d'Israël. Là, Einstein devient clairement nationaliste, et ne s'encombre pas d'utopies pacifistes, contrairement à ce que certains anti-sionistes prétendent.

L'historien Benny Morris a longuement étudié les lettres échangées par Einstein et Nehru. Voici donc ce qu'il en dit (en anglais):

---

Einstein's four-page letter of June 13 1947 to Nehru focused on moral and historical arguments. He opened with praise for India's constituent assembly, which had just abolished untouchability. "The attention of the world was [now] fixed on the problem of another group of human beings who, like the untouchables, have been the victims of persecution and discrimination for centuries" - the Jews. He appealed to Nehru as a "consistent champion of the forces of political and economic enlightenment" to rule in favour of "the rights of an ancient people whose roots are in the East". He pleaded for "justice and equity". "Long before the emergence of Hitler I made the cause of Zionism mine because through it I saw a means of correcting a flagrant wrong."

Not that Einstein liked nation states but the world is divided into nation states, and "the Jewish people alone has for centuries been in the anomalous position of being victimised and hounded as a people, though bereft of all the rights and protections which even the smallest people normally has... Zionism offered the means of ending this discrimination. Through the return to the land to which they were bound by close historic ties... Jews sought to abolish their pariah status among peoples."

Einstein then played his trump card: "The advent of Hitler underscored with a savage logic all the disastrous implications contained in the abnormal situation in which Jews found themselves. Millions of Jews perished... because there was no spot on the globe where they could find sanctuary... The Jewish survivors demand the right to dwell amid brothers, on the ancient soil of their fathers."

He seemed to disingenuously finesse the core dilemma raised by the Zionist enterprise: "Can Jewish need, no matter how acute, be met without the infringement of the vital rights of others? My answer is in the affirmative. One of the most extraordinary features of the Jewish rebuilding of Palestine is that the influx of Jewish pioneers has resulted not in the displacement and impoverishment of the local Arab population, but in its phenomenal increase and greater prosperity."

But then Einstein took the bull by the horns, "the nature of [the] Arab opposition. Though the Arab of Palestine has benefited... economically, he wants exclusive national sovereignty, such as is enjoyed by the Arabs of Saudi Arabia, Iraq, Lebanon and Syria [sic]. It is a legitimate and natural desire, and justice would seem to call for its satisfaction." But at the end of the first world war, the Allies gave the Arabs 99% of the "vast, underpopulated territories" liberated from the Turks to satisfy their national aspirations and five independent Arab states were established. One per cent was reserved for the Jews "in the land of their origin". "In the august scale of justice, which weighs need against need, there is no doubt as to whose is more heavy." What the Jews were allotted in the Balfour Declaration "redresses the balance" of justice and history. He concluded by appealing to Nehru to brush aside "the rivalries of power politics and the egotism of petty nationalist appetites" and to support "the glorious renascence which has begun in Palestine".

---

Le passage en gras est on ne peut plus explicite: Einstein y défend clairement l'idée d'un état juif territorialement séparé des nations arabes.

Enfin, en 1952, il est même sollicité pour le poste de président d'Israël! Cela non plus ne laisse guère de doutes quant à ses réelles convictions d'alors (Comment aurait-on pu penser à lui pour cette charge s'il n'avait pas été favorable à l'existence même de l'état Israëlien??? ).

Il finira cependant par décliner cette offre, essentiellement en raison de son âge (il mourra d'ailleurs 3 ans plus tard, à Princeton).

______________________

Mon cher Stein éviter donc les forums (je saisie mieux votre avanture precedente a present)

Je tiens juste à préciser à nouveau que sur cet ancien forum, l'administrateur est devenu fou et a viré tout le monde, juifs, arabes, français, jeunes et moins jeunes... etc....

En soit, il n'y avait rien de spécifiquement dirigé contre moi, et mon comportement n'était apparemment pas véritablement en cause. Cette communauté d'exilés a d'ailleurs refondé un forum où je suis tout à fait bienvenu (je n'y ai que des amis), même s'il a récemment subi quelques difficultés techniques actuellement en cours de résorption.

Je tiens juste à préciser à nouveau que sur cet ancien forum, l'administrateur est devenu fou et a viré tout le monde, juifs, arabes, français, jeunes et moins jeunes... etc....

En soit, il n'y avait rien de spécifiquement dirigé contre moi, et mon comportement n'était apparemment pas véritablement en cause. Cette communauté d'exilés a d'ailleurs refondé un forum où je suis tout à fait bienvenu (je n'y ai que des amis), même s'il a récemment subi quelques difficultés techniques actuellement en cours de résorption

OUAI OUAI