Pourquoi les juifs?

Oui c est sur que les Palestinien eux on demander quelque chose .

Son exemple du Maroc est un bon exemple car c est la preuve que les juifs et les arabes peuvent coexister en paix.

Le seul responsable est la politique d Israel et les retombées sont triste mais prévisible.

Son exemple du Maroc est un bon exemple car c est la preuve que les juifs et les arabes peuvent coexister en paix.

Le seul responsable est la politique d Israel et les retombées sont triste mais prévisible.

Je tiens à vous rappeler que dans cet exemple marocain si mirifique, le gouvernement marocain a procédé à l'expulsion/expropriation de 99.6% de ses citoyens juifs durants les années 50-60.

Avant cette époque, les juifs représentaient environ 6% de la population. Des villes comme Rabat, Agadir et Tangers étaient majoritairement juives.

Que sont-il devenus?

Que sont devenues les villes que je viens de citer? Reste-il une présence, un fantôme des anciens occupants des lieux?

Aujourd'hui, il ne reste plus qu'entre 2000 et 3000 juifs au Maroc. Remarquons que c'est déjà bien mieux que ce qu'ont fait les autres gouvernements arabes, où généralement, il n'y a plus de juifs du tout, où tout a été soigneusement nettoyé malgré des siècles (voire des millénaires) de présence continue. Et la situation s'est théoriquement améliorée depuis les années 80, puisque le Maroc a commencé à accorder des visas à ses anciens citoyens israëlites (surtout pour qu'ils rapportent des devises, pas fou le sultan!).

Cela dit, la phase de répression féroce des décennies précédentes est toujours soigneusement occultée (ça s'appelle du révisionnisme d'état), on se contente de faire comme si de rien n'était, et de sourire.

C'est là où il y a une grande différence avec l'enseignement de l'histoire en Israël. En Israël, il n'est pas question de nier que des centaines de milliers de palestiniens ont été chassés. Ce ne sont pas des évènements plaisants à enseigner, mais cela fait partie de devoir de vérité. En revanche, dans les pays arabes (sauf Liban), l'histoire est délibérément trafiquée afin de ne flatter que l'orgueil national.

L'antisioniste "à la française" est guidé par la peur. Il préfère manifester contre une démocratie que contre les dictatures, qui, elles, n'ont pas peur de recourir à la force. Khadafi et Assad ont montré, dans le passé, qu'en cas de « fâcherie », ils n'hésitaient pas à tuer un ambassadeur, ici, 50 soldats, là, les passagers d'un Boeing, ailleurs¿

L'antisémitisme n'a pas changé de visage, son essence est la cristallisation de la peur, et son exutoire : la haine du plus faible que soi.

Jean-Philippe Katz

Excellent!

Les juifs qui fuyaient les pogrom d'europe entre 1880 et 1945 achettaient les terres sur lesquels ils venaient s'etablir. En d'autre terme, ils ne vollaient pas leur terre.

Je suis d'origine arabe ... j'ai acheté plusieurs terres en Belgique ... demain, je demanderai donc, vu cette logique (floue) au gouvernement marocain de venir coloniser la Belgique, parce que j'ai acheté des parcelles de terre en Belgique ... :D Ridicule, de plus en plus ridicule ...

Ton antisemitisme primaire te rend de moins en moins sympathique...

Comment reagirais-tu si tu achettait une parcelle de terre en belgique, comme beaucoup d'autre maghrebins, et que le gouvernement decide tout a coup de vous exterminez? Tu ne lutterais pas pour ton lopin de terre, pour ta famille, pour ton ethnie? :D C'est ce qu'ont fait les juifs. Ce qu'on leur reproche, c'est d'avoir reussi. D'autre part, les juifs de l'epoque n'ont rien demander a personne: pour la simple et bonne raision qu'il n'existait pas d'etat juifs a l'epoque (donc ton exemple avec le gouvernement marocain est a cote de la plaque).

Que penses-tu de cela @Stein ... ose dire que c'est vrai ... ose prétendre que le mouvement sioniste est né de cette explication ... Quant à moi, sans même donner mon point de vue sur la réelle raison, je préfère me laisser taxer de rhétorique, sympliste et toute la clique ...

Bof, tu sais que tu es acculler contre un mur: tous tes mensonges et tes demi-verites exposee...

:( @Kyrilluk ... tu perds complètement le contrôle de toi-même ... :( je te suggère de prendre un peu de vacances au Maroc :( ça te fera du bien d'aller bronzer loin de ta frustration ...

:( Continue à me traiter d'antisémite ... :( ça fait de toi un mec crédible et sérieux ...

Moi je serais toi, j'irai attaquer Zorro au tribunal pour antisémitisme primaire ...

Quant à ton exemple primaire concernant les terres achetées ... No Comment ! On dirait un gamin qui veut prouver qu'il a raison ...

L'antisioniste "à la française" est guidé par la peur. Il préfère manifester contre une démocratie que contre les dictatures, qui, elles, n'ont pas peur de recourir à la force. Khadafi et Assad ont montré, dans le passé, qu'en cas de « fâcherie », ils n'hésitaient pas à tuer un ambassadeur, ici, 50 soldats, là, les passagers d'un Boeing, ailleurs¿

L'antisémitisme n'a pas changé de visage, son essence est la cristallisation de la peur, et son exutoire : la haine du plus faible que soi.

Jean-Philippe Katz

Complètement n'importe quoi ...

Ces gens qui se permettent de redéfinir les mots du dictionnaire et de discréditer et rendre parano toute personne qui se place contre le gouvernement isrélien et le mouvement sioniste tel qu'il est devenu pensent vraiment que les gens vont gobber leurs explications.

Je me demande d'ailleurs, en lisant tout ce texte qui est le parano !!!!!

Le sionisme est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un Etat juif en Palestine.

L'antisémitisme représente une haine envers les juifs ...

Critiquer ce mouvement politique et idéologique dans sa forme actuelle n'a AUCUNE raison de considérer celui qui le critique comme étant antisémite ...

L'antisioniste "à la française" est guidé par la peur. Il préfère manifester contre une démocratie que contre les dictatures, qui, elles, n'ont pas peur de recourir à la force. Khadafi et Assad ont montré, dans le passé, qu'en cas de « fâcherie », ils n'hésitaient pas à tuer un ambassadeur, ici, 50 soldats, là, les passagers d'un Boeing, ailleurs¿

L'antisémitisme n'a pas changé de visage, son essence est la cristallisation de la peur, et son exutoire : la haine du plus faible que soi.

Jean-Philippe Katz

Excellent!

Les juifs qui fuyaient les pogrom d'europe entre 1880 et 1945 achettaient les terres sur lesquels ils venaient s'etablir. En d'autre terme, ils ne vollaient pas leur terre.

Je suis d'origine arabe ... j'ai acheté plusieurs terres en Belgique ... demain, je demanderai donc, vu cette logique (floue) au gouvernement marocain de venir coloniser la Belgique, parce que j'ai acheté des parcelles de terre en Belgique ... :D Ridicule, de plus en plus ridicule ...

Ton antisemitisme primaire te rend de moins en moins sympathique...

Comment reagirais-tu si tu achettait une parcelle de terre en belgique, comme beaucoup d'autre maghrebins, et que le gouvernement decide tout a coup de vous exterminez? Tu ne lutterais pas pour ton lopin de terre, pour ta famille, pour ton ethnie? :D C'est ce qu'ont fait les juifs. Ce qu'on leur reproche, c'est d'avoir reussi. D'autre part, les juifs de l'epoque n'ont rien demander a personne: pour la simple et bonne raision qu'il n'existait pas d'etat juifs a l'epoque (donc ton exemple avec le gouvernement marocain est a cote de la plaque).

Que penses-tu de cela @Stein ... ose dire que c'est vrai ... ose prétendre que le mouvement sioniste est né de cette explication ... Quant à moi, sans même donner mon point de vue sur la réelle raison, je préfère me laisser taxer de rhétorique, sympliste et toute la clique ...

Bof, tu sais que tu es acculler contre un mur: tous tes mensonges et tes demi-verites exposee...

:( @Kyrilluk ... tu perds complètement le contrôle de toi-même ... :( je te suggère de prendre un peu de vacances au Maroc :( ça te fera du bien d'aller bronzer loin de ta frustration ...

:( Continue à me traiter d'antisémite ... :( ça fait de toi un mec crédible et sérieux ...

Moi je serais toi, j'irai attaquer Zorro au tribunal pour antisémitisme primaire ...

Quant à ton exemple primaire concernant les terres achetées ... No Comment ! On dirait un gamin qui veut prouver qu'il a raison ...

L'antisioniste "à la française" est guidé par la peur. Il préfère manifester contre une démocratie que contre les dictatures, qui, elles, n'ont pas peur de recourir à la force. Khadafi et Assad ont montré, dans le passé, qu'en cas de « fâcherie », ils n'hésitaient pas à tuer un ambassadeur, ici, 50 soldats, là, les passagers d'un Boeing, ailleurs¿

L'antisémitisme n'a pas changé de visage, son essence est la cristallisation de la peur, et son exutoire : la haine du plus faible que soi.

Jean-Philippe Katz

Complètement n'importe quoi ...

Ces gens qui se permettent de redéfinir les mots du dictionnaire et de discréditer et rendre parano toute personne qui se place contre le gouvernement isrélien et le mouvement sioniste tel qu'il est devenu pensent vraiment que les gens vont gobber leurs explications.

Je me demande d'ailleurs, en lisant tout ce texte qui est le parano !!!!!

Le sionisme est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un Etat juif en Palestine.

L'antisémitisme représente une haine envers les juifs ...

Critiquer ce mouvement politique et idéologique dans sa forme actuelle n'a AUCUNE raison de considérer celui qui le critique comme étant antisémite ...

PARFAITEMENT D'ACCORD !!!

Si les juifs sont mal vu par les arabes il ne faut pas s en ettonner le tout a cause du conflit Israelo/Palestinien.Le Maroc restera un des rares pays, en dehors d'Israël, dans lequel le statut personnel des citoyens de confession juive est régi par les seules dispositions du droit hébraïque.

Il y a meme dans le gouvernement Marocain il y a des juifs (Driss Benhima).Sans compter que lors de la création d Israel beaucoup sont partis d eux memes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_marocains

Je pense qu on recolte les fruits de ses actions c est malheureux pour les innocents qui n ont rien demandé.

Je donnerais bien mon point de vue, mais ce que je pense à déjà été défendu par Stein................ aussi m'abstiendrais-je!

PARFAITEMENT D'ACCORD !!!

Tu te referes a quoi au juste? Non parce que citer tous les posts de ces 2 derniers jours, pour finir par dire "je suis d'accord", avoue que c'est un peu lourd. Contente-toi de citer un, voir deux posts precedent.

Je donnerais bien mon point de vue, mais ce que je pense à déjà été défendu par Zorro................ aussi m'abstiendrais-je!

Je vais donner mon point de vue: ce débat est stéril...

Je tiens à vous rappeler que dans cet exemple marocain si mirifique, le gouvernement marocain a procédé à l'expulsion/expropriation de 99.6% de ses citoyens juifs durants les années 50-60.

Avant cette époque, les juifs représentaient environ 6% de la population. Des villes comme Rabat, Agadir et Tangers étaient majoritairement juives.

Que sont-il devenus?

Que sont devenues les villes que je viens de citer? Reste-il une présence, un fantôme des anciens occupants des lieux?

Aujourd'hui, il ne reste plus qu'entre 2000 et 3000 juifs au Maroc. Remarquons que c'est déjà bien mieux que ce qu'ont fait les autres gouvernements arabes, où généralement, il n'y a plus de juifs du tout, où tout a été soigneusement nettoyé malgré des siècles (voire des millénaires) de présence continue. Et la situation s'est théoriquement améliorée depuis les années 80, puisque le Maroc a commencé à accorder des visas à ses anciens citoyens israëlites (surtout pour qu'ils rapportent des devises, pas fou le sultan!).

Cela dit, la phase de répression féroce des décennies précédentes est toujours soigneusement occultée (ça s'appelle du révisionnisme d'état), on se contente de faire comme si de rien n'était, et de sourire.

C'est là où il y a une grande différence avec l'enseignement de l'histoire en Israël. En Israël, il n'est pas question de nier que des centaines de milliers de palestiniens ont été chassés. Ce ne sont pas des évènements plaisants à enseigner, mais cela fait partie de devoir de vérité. En revanche, dans les pays arabes (sauf Liban), l'histoire est délibérément trafiquée afin de ne flatter que l'orgueil national.

Voila @Bougnoul Lover Toi qui me demandais un exemple de Maroc "Quazi Nizifié" ...

:D Bref ...

Une certaine histoire moderne des juifs au Maroc 1860-1999 (Broché)

de Robert Assaraf (Auteur)

Aujourd'hui, seuls 3 000 Juifs environ vivent au Maroc, sur une terre où leur présence est attestée depuis l'Antiquité. Mais plusieurs centaines de milliers de Juifs originaires du Maroc vivent en Israël, en France, en Espagne, en Angleterre, aux USA et en Amérique du Sud et demeurent attachés à leurs traditions culturelles et cultuelles ainsi qu'à la terre de leurs ancêtres et à ses souverains. Cette dispersion géographique est la conséquence des mutations connues par cette communauté tout au long du XIXe et du XXe siècles et de sa rencontre, parfois douloureuse, avec la modernité. C'est cette histoire que Robert Assaraf retrace dans Une certaine histoire des Juifs du Maroc, vaste fresque qui court de 1860 et de la guerre hispano-marocaine

à l'époque actuelle, en passant par l'instauration des protectorats français et espagnol en 1912 et l'accession du pays à l'indépendance en 1956. Replaçant l'évolution de la communauté juive dans son contexte politique, social, économique et culturel, l'auteur analyse en détail la vie intérieure de ce groupe humain et consacre de longs développements à l'attitude des différents souverains marocains envers leurs sujets juifs, une attitude qui permet de faire justice de certains clichés. C'est ainsi que Mohamed V prend la défense des Juifs contre le régime de Vichy cependant que Hassan II consacre toute son énergie à la

réconciliation des enfants d'Abraham et à la conclusion d'une paix juste et durable au Moyen Orient, autant de faits qui inspirent l'action de l'actuel souverain, Mohamed VI. Associé de près à de nombreux épisodes de cette histoire, Robert Assaraf livre ici une véritable somme, celle que l'on attendait, sur l'histoire du judaïsme marocain

ainsi qu'un témoignage personnel riche en révélations.

Biographie de l'auteur

Né en 1936 à Rabat, Robert Assaraf a occupé d'importantes fonctions, publiques et privées, au Maroc. Auteur de plusieurs ouvrages dont Mohammed V et les Juifs (1997), il a créé en 1996 le Centre International de Recherche sur les Juifs du Maroc et est l'un des fondateurs, en 1999, de l'Union mondiale du judaïsme marocain. Très actif dans le monde des médias, il est président de Radio Shalom et vice-président de Marianne.

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Robert Assaraf

Quelle est l'idée majeure de votre livre « Une Certaine Histoire Des Juifs du Maroc » ?

Après 1860, guerre de Tétouan avec les espagnols, le Maroc s'est ouvert à l'occident et pour les juifs du Maroc c'était une ouverture de la civilisation occidentale après plusieurs siècles d'enfermement religieux.

La communauté juive au Maroc a vécu plusieurs siècles dans la monarchie Marocaine avec un sultan commandeur des croyants qui lui a fait profiter de la dhimma, protection religieuse du Makhzen. Tout juif avait son protecteur, et la vie des juifs au Maroc s'est faite dans une véritable paix et convivialité avec la population. Le mellah est le quartier juif fermé qui avait été construit avant tout pour la séparation religieuse de la population musulmane des juifs mais c'était en réalité pour le makhzen une protection des juifs.

Vous avez fait la description de l'exode des juifs dans votre livre comme un devoir religieux. Ne croyez vous pas que l'aspect politique a un peu caractérisé l'exode forcé des juifs surtout que le dissident juif marocain Abraham Serfaty a dit que le roi défunt Hassan II avait vendu les juifs du Maroc. N'avez vous pas dressé dans votre livre un portrait romantique de l'exode ?

Premièrement, Abraham Serfaty n'a rien de juif. Il a quitté le judaïsme depuis très longtemps pour aller dans l'extrême gauche pour devenir un Maoïste qui a déserté non seulement la société juive mais également la société marocaine. Il peut raconter ce qu'il veut, il ne représente rien pour nous. L'explication du départ des juifs du Maroc n'a pas commencé après l'indépendance du Maroc mais dés 1953. Il y avait une organisation Israélienne après la destitution du roi Mohamed V qui a supervisé l'immigration des juifs du Maroc en rejetant les malades, les vieux et les handicapés. L'aspect politique est alors présent mais il y a aussi dans la religion juive le souvenir de la destruction du temple de Jérusalem. Troisièmement, pendant les deux premières années de l'indépendance du Maroc les jeunes juifs sont revenus au Maroc pour faire partie de la restructuration de leur pays alors qu'ils n'ont jamais été invités pour participer au mouvement de libération nationale.

Est-ce que les juifs marocains n'ont pas participé de leur gré au mouvement de libération nationale ou ont-ils été écartés par les nationalistes du Maroc?

On ne peut pas dire qu'ils aient été écartés, mais les nationalistes musulmans de l'époque notamment le parti de l'Istiqlal n'ont pas pensé à faire appel aux juifs car ils étaient vus comme proches des Français. En plus il y avait le conflit en Palestine qui était dans l'esprit des nationalistes musulmans marocains. Seuls les communistes ont participé au combat pour la libération du Maroc. Dans la loi de la dhimma, un juif n'avait pas le droit d'occuper des postes dans l'administration marocaine, mais après 1958 le gouvernement de Balafrej a adhéré à la ligue arabe, et le Maroc a interdit aux juifs de continuer d'avoir toute relation avec Israël. Tout d'un coup, les juifs ont été mis dans une situation à laquelle ils ne pensaient plus et la langue Arabe est devenue une langue nationale sur une base politique. Les juifs craignaient alors l'assimilation. L'interdiction de visiter Israël a crée un mouvement d'immigration clandestine par des organisations israéliennes. Jamais les juifs n'ont vécu aussi bien au Maroc qu'au temps du roi Mohamed V qui aimait les juifs mais leur interdisait quand même de devenir Israéliens.

Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas pourquoi les juifs Marocains d'Israël penchent vers l'extrême droite avec le parti Shas en dépit de la tolérance envers les juifs au Maroc, Pourquoi?

Le Shas est un mouvement religieux orthodoxe excessif crée par la rupture des religieux orthodoxes entre les ashkénazes et les Sépharades. Les juifs originaires du Maroc n'ont jamais pu oublier leur affection pour Mohamed V et pour leur pays d'origine, le Maroc. Grâce à Hassan II, l'acceptation de l'idée d'Israël fut possible. J'ai pu accompagner le grand rabbin d'Israël, chef du monde Sépharade qui a fait la demande dès son élection pour aller bénir le roi du Maroc et ce v¿u fut exaucé. Le roi Mohamed VI l'a reçu dans son palais de Tanger pour le bénir lui, le prince Moulay Rachid et le prince Moulay Hassan. Nous avons crée en 1985 le rassemblement mondial des juifs Marocains pour vivre en toute convivialité entre juifs et Musulmans. Quand Hassan II est mort, on a fait des sondages qui ont montré qu'il était le chef d'état dans le monde qui a eu la meilleure note de l'opinion Israélienne avant même le président des Etats Unis.

Quel est le lien entre les berbères et les juifs au Maroc vu que les deux composantes subirent l'hégémonie panarabe?

Il y a parmi les juifs du Maroc une partie qui n'a jamais vécu ailleurs que dans les villages berbères. La plupart d'entre eux ne parlaient que le berbère et aujourd'hui il y a parmi ces berbères des gens qui se disent en faveur de l'alliance avec les musulmans berbères. Même en Israël, on appelle ces gens des chleuhs. Il n' y a pas que les gens de Fès, de Meknès ou de Rabat qui n'oublient pas leurs villes mais il y a beaucoup de juifs qui n'ont pas pu oublier leurs villages.

Le sionisme est une doctrine apparue à la fin du XIXième siècle. Comme il est parti intégrante du débat d'idée, peu importe les sous-entendus, les pré-supposés et autres procès d'intention, il se prête à la critique.

L'anti-sionisme c'est combattre un racisme qui consiste à nier l'existence du peuple palestinien, « un peuple sans terre, une terre sans peuple ». Israel est une verrue concrétisant cette doctrine qui au travers de ce pays fait un tort immense à des Humains. Ne pas reconnaître Israel n'est pas de l'anti-sémitisme. Arrêtons les amalgames vicieux.

Je souhaite effectivement qu'Israel soit une parenthèse et que les palestiniens (ou leurs enfants) expulsés manu-militari de leurs maisons, fermes, régions, pays, retrouvent leurs biens.

Mais le mal est fait.

Le pire est le soutien des pays occidentaux. Leur silence est coupable.

Il est clair que deux états n'est une solution, ce serait reconnaître le bien fondé de la doctrine sioniste. Seul un état laïque dans lequel vivraient les juifs (en tant que peuple et non religion) et les arabes sera la solution avec un droit au retour qui est inaliénable.

Comment, je dis bien comment ,peut-on défendre ces ignominies fomentées par les sionistes avec le soutien des pays occidentaux que sont l'humiliation, l'expulsion, la privation de liberté, la capatation de l'eau, l'étranglement social, la captation des terres arables, la privation de commerce, une terre en peau de chagrin,

Il ne faut pas se leurrer, la volonté des sioniste c'est Eretz Israel, le Grand Israel. Un pays libre, même sur un mouchoir de poche, palestinien, ça ne fait pas parti de leur projet,

Finkielkraut, Glucksmann, Kouchner et Bernard-Henri Lévy sont des défenseurs d'Israel à tout pris. Ils ont défendu les exactions d'un tortionnaire nommé Sharon.

Je donnerais bien mon point de vue, mais ce que je pense a déjà été défendu par Stein et Kyrilluk...aussi m'abstiendrai-je!

Eh bien, alors ... :D il y a bien une partie qui est pro-israël et l'autre qui est pro-palestine ... mais, quand on est pro-palestine, ces deux zigotos cités juste ci-dessus me traitent de antisémite ...

Je donnerai bien mon point de vue ... mais ... ce que je pense ... je l'ai déjà donné ...

Cher Rouzies, je parlais tantôt de post un peu pervers. Le votre est en effet typique, même si j'imagine qu'il y a une grande part d'inconscience là-dedans.

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Première remarque totalement subjective, rapport à la gravité des évènements que vous évoquez, votre avatar est parfaitement insupportable. M'enfin, vous faites ce que vous voulez...

Personne ici na jamais remis en cause ce qui est arrivé aux juifs et c est un drame terrible nul doute sur celà.

Mais en effet je pense que les juifs ont tendance a se complaire dans un role de victime car qui parle encore des Rwandais?du Darfour ?de la yougoslavie ? entent on ses peuples là parler et ressasser les horeurs qu il ont vécu ? ces peuples là font ils du mal a dautres peuples ?.

Pourquoi les juifs auraient il plus d importance? pourquoi sur l echelle de l horeur reclament ils le haut du bareau? et surtout pourquoi un peuple (élu) et qui a tant soufert commet il de telles injusices envres les Palestiniens ?.

Franchement malgres tout le respect que je vous doit et que j ai pour vous STEIN et les horeurs qu on connu votre famille j avoue ne pas comprendre ? et je peux consevoir aisaiment qu on en veuille au gouvernement Israelien pour ses raisons sans pour autant étre antisemite.

Soyons à présent sérieux.

On accuse souvent les juifs de susciter une compétition victimaire. On leur envie le traitement médiatique de la Shoah, on fantasme sur les "privilèges" qui en découlent.

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Plusieurs remarques:

A) Il a fallu plusieurs décennies pour que l'on commence à évoquer la spécificité juive du génocide hitlerien. Ce n'est pas avant la fin des années 60 que l'on commence à évoquer dans la presse le cas des camps d'extermination (qui sont radicalement différents des simples camps de concentration).

Pendant près de vingt ans, tout ceci a été relativement ignoré, nié, ou délibérément déprécié.

Une plaque commémoratrice apposée par le gouvernement polonais à l'entrée d'Auschwitz expliquait qu'"ici sont morts des milliers de polonais, de chrétiens et de prisonniers soviétiques", sans plus d'explications. A aucun moment, il n'était question du fait que 99% des gens qui étaient morts ici étaient d'abord juifs. Cette plaque n'a été retirée que dans les années 90, avec l'expulsion du couvent des carmélites (qui était lui-aussi une autre forme de scandale).

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B) Les Rwandais, Cambodgiens ou Arméniens, quant à eux, n'ont jamais exprimé leur jalousie quant au long travail d'explication de la mémoire réalisé par les survivants de la Shoah. Au contraire, ils cherchent à s'en inspirer, mais toutes ces histoires sont longues et malaisées à débloquer. Les Juifs ont toujours été politiquement solidaires des Arméniens, et réciproquement. Il n'y a jamais eu la moindre concurrence victimaire entre véritables victimes d'un génocide, mais au contraire de la solidarité devant la similitude des résistances pour que soit reconnue, enfin, la vérité, et toute la vérité.

De même, les historiens à la pointe du combat pour la reconnaissance du génocide cambodgien sont presque tous juifs. Et ceux qui, en revanche, tentent de le nier, curieusement, sont souvent ceux qui nient aussi la Shoah (exemple "célèbre": Serge Thion).

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C) Vous dites "entend t-on ces peuples-là parler et ressasser les horreurs qu'ils ont vécu ?". Et bien moi, je répondrais: "pas assez, en effet". Mais ce défaut d'expression n'est pas de la faute des juifs, contrairement à ce qu'une certaine lecture de votre réponse pourrait supposer (les génocides ne s'annulent pas entre eux, ils s'additionnent). Je suis pour que cette parole s'exprime, et c'est un très long mais nécessaire combat. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain.

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D) Là où, à mon avis, on pointe tout le malaise contenu dans votre post, c'est avec la phrase: "Pourquoi les juifs auraient il plus d'importance? Pourquoi sur l'échelle de l'horreur reclament-ils le haut du barreau?"

Parce que vos accusations sont fausses. Les juifs n'ont pas plus d'importance en tant que tels, et ils ne "réclament" rien de particulier que la reconnaissance de tous les crimes qu'ils ont subi au long des siècles. Et cette demande n'est en rien contradictoire avec celle des autres survivants de génocide. Je ne vois pas en quoi!

Je me sens tout à fait solidaire des Rwandais ou des Cambodgiens, mais ce n'est pas à moi de parler à leur place. D'ailleurs, le journaliste français qui a le plus écrit et fait connaître l'histoire du génocide rwandais est Jean Hatzfeld, un juif (et un bon ami, par ailleurs). Encore une fois, c'est VOUS, et uniquement VOUS qui placez arbitrairement des échelles de valeurs, et qui accusez ensuite les juifs de se servir de votre propre invention.

C'est là où il y a perversion: non seulement vous trainez dans la boue des véritables victimes, mais en plus vous les accusez de comportements dont en réalité, vous êtes le seul responsable.

C'est un invraisemblable retournement rhétorique.

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E) "Et surtout pourquoi un peuple (élu) et qui a tant souffert commet-il de telles injustices envers les Palestiniens ?"

Alors d'abord, on voit bien que vous ne connaissez pas la signification du terme "peuple élu", puisque vous l'utilisez à la façon du vieil antisémitisme chrétien. "Peuple élu", chez les juifs, cela ne correspond pas à un quelconque avantage, mais à un genre de responsabilité. Le Dieu des juif est colérique et vengeur, ce n'est pas un Dieu d'amour et de miséricorde. Les juifs sont là pour Lui servir de souffre douleur, pour expier les fautes des autres peuples. Et plus ils souffrent, plus ils expient. Et de cette manière, Dieu ne se venge pas sur le reste de l'humanité, comme Il l'a souvent fait, parfois en l'annihilant (le déluge). Jésus n'a fait que recycler ce thème, quelque part...

Questions théologiques à part (je suis athée, de toute manière), dans le cadre de phrases évoquant de véritables génocides, la présence des palestiniens détonne. Jamais les palestiniens n'ont en effet subi ou vécu quoique ce soit de comparable, même une simple fraction, avec ce qu'ont enduré les survivants de la Shoah, les Arméniens de l'empire ottoman, les Cambodgiens sous les khmers rouges ou les Hutus rwandais.

Rien de comparable, vraiment. Même de très loin.

Cela dit, le cas d'Israël est en effet problématique. Car s'il y a bien eu injustice à la base (je ne le nierais pas), il aurait été tout aussi injuste de ne pas créer cet état. Le cycle des responsabilités est extrèmement compliqué, beaucoup plus que votre sommaire classement entre victimes et bourreaux. Je vous rappelle que les pays arabes ont chassé et expulsé près d'un million de séfarades, et pourtant ceux-ci ne réclament pas de "droit au retour". Les ashkénazes d'europe de l'est non plus, ne réclament rien aux gouvernements polonais, roumains ou hongrois.

Israël, c'est la mauvaise conscience de l'Europe, voire du monde en fait. Cet état existe parce que pendant des millénaires on a maltraité les juifs, et plus encore. Son existence est un constant rappel de ces siècles d'horreur, un affront à notre mémoire collective.

S'attaquer à cet état et aux juifs, c'est un réflexe confortable, car il permet de se soulager de toute cette peur, de toute cette angoisse, et de donner des leçons de morale à peu de frais sans véritablement examiner nos propres responsabilités, qui sont immenses.

L'européen du XXIème siècle veut se croire innocent, empli de gentillesse et d'altruisme envers le reste de l'humanité. Or l'existence même d'Israël vient contredire cette image idéale et pétrie de bons sentiments.

C'est insupportable, n'est-ce pas?

---

Donc comme je viens de vous le dire, votre post, vous ne l'écrivez que par pur égoïsme. A mon avis, vous vous en foutez comme de l'an 40 des palestiniens (ce qui n'est pas mon cas, car j'en connais), il est peu probable que vous ayez mis les pieds là-bas ou que vous ayez examiné attentivement l'historique de cette région. Vous n'y connaissez rien ou pas grand chose, à part quelques clichés glanés au fil des reportages télés.

Non, tout ce que vous écrivez, le fait que vous vous focalisiez sur les juifs et que vous dénonciez parmi eux des crimes imaginaires, des angoisses qui sont en fait les votres, c'est juste par confort mental, parce que cela vous permet de vous sentir mieux ensuite et de vous soulager la conscience.

En aucun cas, en aucune manière, vous ne démontrez que vous êtes capable de vous remettre sainement en question, et d'aborder ces questions dans toute leur complexité.

[

Finkielkraut, Glucksmann, Kouchner et Bernard-Henri Lévy sont des défenseurs d'Israel à tout pris. Ils ont défendu les exactions d'un tortionnaire nommé Sharon.

D ou leur raliement a Sarkozy et l eviction de vaillant par plainte du CRIF.

PS: Pour zorro bien que je soi en général assez d accord avec tes prises de positions voici une ou je ne te suis pas.

PARIS (AFP) - Une amende de 10.000 euros a été requise mardi contre l'humoriste Dieudonné pour des propos antisémites sur la mémoire de la Shoah, notamment l'expression "pornographie mémorielle", tenus lors d'une conférence de presse à Alger en février 2005.

Fin du hors sujet (qui en est pas vraiment un).

Pour le reste zorro anta sahbi.

Le sionisme est une doctrine apparue à la fin du XIXième siècle. Comme il est parti intégrante du débat d'idée, peu importe les sous-entendus, les pré-supposés et autres procès d'intention, il se prête à la critique.

L'anti-sionisme c'est combattre un racisme qui consiste à nier l'existence du peuple palestinien, « un peuple sans terre, une terre sans peuple ». Israel est une verrue concrétisant cette doctrine qui au travers de ce pays fait un tort immense à des Humains. Ne pas reconnaître Israel n'est pas de l'anti-sémitisme. Arrêtons les amalgames vicieux.

Je souhaite effectivement qu'Israel soit une parenthèse et que les palestiniens (ou leurs enfants) expulsés manu-militari de leurs maisons, fermes, régions, pays, retrouvent leurs biens.

Mais le mal est fait.

Le pire est le soutien des pays occidentaux. Leur silence est coupable.

Il est clair que deux états n'est une solution, ce serait reconnaître le bien fondé de la doctrine sioniste. Seul un état laïque dans lequel vivraient les juifs (en tant que peuple et non religion) et les arabes sera la solution avec un droit au retour qui est inaliénable.

Comment, je dis bien comment ,peut-on défendre ces ignominies fomentées par les sionistes avec le soutien des pays occidentaux que sont l'humiliation, l'expulsion, la privation de liberté, la capatation de l'eau, l'étranglement social, la captation des terres arables, la privation de commerce, une terre en peau de chagrin,

Il ne faut pas se leurrer, la volonté des sioniste c'est Eretz Israel, le Grand Israel. Un pays libre, même sur un mouchoir de poche, palestinien, ça ne fait pas parti de leur projet,

Finkielkraut, Glucksmann, Kouchner et Bernard-Henri Lévy sont des défenseurs d'Israel à tout pris. Ils ont défendu les exactions d'un tortionnaire nommé Sharon.

Ca c'est un post clairement antisémite.

Et même caricaturalement antisémite.

N'ayons plus peur des mots.

(Athéologue y semble habitué, d'ailleurs)

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Le sionisme n'a jamais consisté à nier les droits des peuples arabes à disposer d'eux-mêmes, ni d'aucun autre peuple d'ailleurs.

Notre ami confond et amalgame l'extrème droite israëlienne avec Israël tout court.

Dieu merci, de mon côté, je ne confonds pas encore Le Pen avec la France.

Questions théologiques à part (je suis athée, de toute manière), dans le cadre de phrases évoquant de véritables génocides, la présence des palestiniens détonne. Jamais les palestiniens n'ont en effet subi ou vécu quoique ce soit de comparable, même une simple fraction, avec ce qu'ont enduré les survivants de la Shoah, les Arméniens de l'empire ottoman, les Cambodgiens sous les khmers rouges ou les Hutus rwandais.

Le jour où vous comprendrez aussi que votre gouvernement est la cause de ce qu'il se passe là-bas peut-être que les choses pourraient changer ...

Ici, je ne parle pas du génocide subit par les juifs, car tout le monde est d'accord pour dire que c'était pire que de l'animausité.

Ici, je parle de l'état actuel de la situation : des gouvernements des deux côtés terroristes.

Finkielkraut, Glucksmann, Kouchner et Bernard-Henri Lévy sont des défenseurs d'Israel à tout pris. Ils ont défendu les exactions d'un tortionnaire nommé Sharon.

D ou leur raliement a Sarkozy et l eviction de vaillant par plainte du CRIF.

C'est faux.

BHL n'a jamais appelé à voter Sarkozy, c'est au contraire un admirateur inconditionnel de Mme Royal et de l'aile gauche du PS en particulier.

Quant à Finkielkraut, il a clairement donné son soutien à M. Bayrou et au Mouvement Démocrate. Il a d'ailleurs confié que les propos de M. Sarkozy sur "l'héritabilité génétique" de la pédophilie, de l'alcoolisme (et j'en passe) l'avaient particulièrement choqués.

En ce qui concerne M. Sharon, Finkie a toujours été hyper-critique quant à ce qu'il qualifie de "méthodes de cowboy", et il a toujours soutenu la gauche du parti travailliste israëlien, et son ami Ofer Bronchtein.

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En revanche, oui, Glucksman est le seul de cette liste à avoir appelé à voter Sarkozy via un article du Monde. Quant à Kouchner, c'est autre chose, mais on s'en doute.

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Amalgames, amalgames!!!

Ca c'est un post clairement antisémite.

Et même caricaturalement antisémite.

N'ayons plus peur des mots.

(Athéologue y semble habitué, d'ailleurs)

Non non, encore une fois ça n'est clair que pour toi et il me semble avoir déjà discuté avec toi de tes piques entre parenthèses en mp. Dernier avertissement.

Il me semble que personne ici na prétendu ou meme a nier(meme Rouzies) ce qu a vecu le peuple juif et les atrocitées dont il a fait l objet que ce soit bien CLAIR.

Par contre j ai bien lu ce que vous essayé de dennoncer mais il me semble que les almalgames vienne aussi de vous.En effet personne n impute la faute a TOUS LES JUIFS mais bien a la politique du gouvernement Israelien (ce que vous reconaissez).

Je n ai lu nulle part que quelqu un soi contre un état Israelien (pas meme zorro) donc on peux ce noyer dans l historique mais celà ne change en rien les relations de ces deux peuples et la politique du plus fort ,Israel soutenu par de puissants alliés.

Donc je ne vois pas ou vous voulez en venir ?les considerations religieuses ou éthniques voire personelles biaise le débat.

Je suis bien d accord avec vous sur la condamnation de TOUS les génocides et qu il n y a pas de d echelle de valeur a donner (Rouzies a surement fait de l ironie mal placée) mais il est vrai que comme l horreur de la Shoa nous a toucher de pret on a tendance a releguer les autres ou sous estimer leurs dramatiques résultats.

Perso je suis pour un etat Israelien mais qui n empiette pas sur la Palestine et je condamne les actes teroristes tout comme je condamne les tentatives de colonisation.

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