Les chiffres identiques et la nature

Blaquière ? Qu'est ce qui t' attriste dans mon post ?

Tout de même, je précise qu’à mon sens, la discussion n’a rien de philosophique, ni même de métaphysique.
Il existe des gens, appartenant à l’espèce qu’on appelle mathématiciens et qui se sont créés un langage. Cette oeuvre ( la création de leur langage ) est un droit absolu et comme on dit « inaliénable » qu’ils possèdent et que nul ne peut leur ôter. Viendrait-il à l’idée d’un francophone d’interdire à un Italien de parler italien ?
Ni le Philosophe ni le métaphysicien n’ont le droit de critiquer un concept s’il estime que ce concept s’ appuie sur des bases mal définies. Il n’a aucun droit de s’ attaquer à une définition qui serait acceptée par ceux qui entendent l’ appliquer.
Si un quarteron de mathématiciens géniaux venait à inventer une mathématique nouvelle construite sur la base de trois nouvelles définitions qui seraient à la base de la création de leur invention et qui en seraient les trois éléments fondamentaux et qu’ils appelleraient Zigzibut, Alépine et Omégatruc nul n’aurait le droit de les critiquer de ces choix. Surtout si à partir de ces simples éléments, ils ont construit quelque chose qui donne toujours des résultats cohérents. Il y aura toujours des gens qui désireux de s’initier à cette nouvelle branche du savoir s’ efforceront et réussiront à en assimiler les bases, et d’ autres qui refusant cet effort resteraient hermétiques aux connaissances auxquelles elles donnent accès. Nier une définition, quelle qu’elle soit et qui serait acceptée ne serait-ce que par deux personnes au monde est un acte absolument interdit. C’est ce que je crois. Et je défie qui que ce soit de me démontrer que j’ai tort de croire cela.

Exemple pour Blaquière : suppose que par MP, je t'envoie un néologisme du genre un nouveau verbe du premier groupe, le verbe oesophager et dont la définition, connue par nous deux seuls signifierait : Viens chez moi, de préférence un vendredi Saint, on va s' empiffer une putain de saucisse avec une ou deux bonnes bouteilles. Le lendemain de ton invitation, encore sous le coup de la cuite, je t'écris  : qu'est-ce qu'on s' est bien oesophagés tout de même ! Qui donc pourrait alors nous critiquer ?

Le 20/05/2019 à 02:07, Extrazlove a dit :

Bonjour, 

Aucun objet grand ou petit dans l'univers ni identique a un autre objet tout objet est différent d'autre objet. 

Pourquoi? qu'est ce qui diffère un photon d'un autre photon ou une particule d'une autre particule s'ils ont la même énergie et le même spin?
 

Le 20/05/2019 à 08:13, Niou a dit :

@Extrazlove

 

 

ça ne sert à rien de débattre avec toi, j'ai remarqué que tu n'étais jamais convaincu par les arguments amenés sur tes sujets et que tu répondais par des idées encore plus saugrenues sans écouter les arguments des autres.

(et clairement, tu es un troll)

Je connais Extrazlove depuis au moins dix ans, il poste sur tous les forums que je connais, il est un peu bizarre, il a quelques problèmes d'ordre psychique, mais ce n'est pas un troll.
 

il y a 6 minutes, riad** a dit :

mais ce n'est pas un troll.

:d

il y a 13 minutes, Niou a dit :

:d

Personnellement je trouve le sujet intéressant, pour mieux comprendre, lis l'intervention de Blaquière
 

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

 

Ah non ! ça n'est pas du charabia ! C'est même très intelligent comme question !

C'est tout le problème de la légitimité de la pensée qui est posé. Penser un objet ou penser à un objet c'est trahir sa nature (essentielle)  d'objet qui est d'être un "existant brut" et par tant non pensable. D'où le principe (ou l'idée) que toute pensée se développe sur le mode de l'erreur. Penser, c'est se tromper... Mélanger les torchons et les serviettes, ou prendre des vessies pour des lanternes !

Sous cet angle, c'est la mathématique -les nombres- qui détient la palme de l'erreur !

Si les nombres étaient des objets on ne pourrait pas les additionner car il n'y aurait qu'un 1 ! Mais on ne pourrait pas additionner non plus 1+2 ou 2+3, car la définition de 2 c'est déjà 1+1 !  Et 3 : 1+1+1 ! Et comme il n'y aurait qu'un 1, ni 2ni 3  ne pourrait pas exister ! Si les chiffres était des choses, toute la mathématique se résumerait à... 1 ! (Le rêve pour moi !)

La mathématique toute la science des chiffres ou des nombres est fondée sur l'axiome de base, sur le DOGME étrange que les chiffres n'existent pas !

D'accord, je le fais exprès : qu'ils ne sont pas des "choses" matérielles ! mais ça si peut s'en douter... trop souvent on l'oublie. Et on dit la nature OBÉIT  a des lois alors que c'est les lois qui obéissent à la nature...

Si on ne fait pas l'effort d'abstraction pour comprendre que compter des chevaux, consiste en vérité à compter des "faux chevaux", qui n'existent pas, 2 chevaux restent toujours ce cheval ET cet autre cheval. Ils ne seront jamais deux !

t c'est pour ça que les bouliers ont été inventés : en alignant des boules toutes identiques,

on peut se tromper plus facilement, c'est-à-dire compter juste !

Merci @Extrazlove !

Il faudrait retourner sur le forum philo : l'erreur c'est de compter des existants comme s'ils étaient des êtres.

Simplement parce que les "existants" sont incontables !

Voilà qui est bien parlé (même si je suis dubitatif) !

Ce qui me semble sous-jacent dans ton propos c'est le formalisme en philosophie des mathématiques, selon lequel les mathématiques ne seraient qu'un langage avec sa grammaire, ses axiomes de base, à partir desquels on pourrait développer toutes les vérités mathématiques connues ou connaissables, en les énumérant, c'est-à-dire en appliquant mécaniquement les règles de raisonnement du langage mathématique sur les axiomes.

Mais le théorème d'incomplétude de Gödel vient mettre le bordel dans ton approche, c'est pourquoi je suis dubitatif : nous savons qu'il y a des vérités que nous ne pourront pas atteindre en les énumérant ou en développant mécaniquement les axiomes de base de nos théories. Et cela est démontré ! Par ailleurs ton discours n'explique pas les intuitions mathématiques qui sont pourtant absolument indispensables lorsqu'on cherche à comprendre un problème, ou à développer des outils adéquats.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Voilà qui est bien parlé (même si je suis dubitatif) !

Et tu as bien raison d'être dubitatif ! Sans aller jusqu'à évoquer Godel, ce qui ne pourrait qu' envenimer les choses.

Extrazlove soulève souvent des questions intéressantes et souvent aussi - et c'est le cas ici - il se plante lamentablement. Un 1 écris en Bodoni ou en Futura avec un corps de 12 ou de 128 reste un 1 et rien de plus ou de moins. C'est une définition et rien de plus. Ceux qui ne connaissent pas le sens de ce mot, feraient bien de consulter un dictionnaire.

Et quand Blaquière écrit (je cite)

Ah non ! ça n'est pas du charabia ! C'est même très intelligent comme question !

Et qu'un peu plus loin il accepte de dire

D'accord, je le fais exprès : qu'ils ( les nombres) ne sont pas des "choses" matérielles ! mais ça si on peut s'en douter... trop souvent on l'oublie.

Alors, il se trompe deux fois et mieux, il se contredit.

Car affirmer que la question est intelligente et mérite d' être discutée d'un point de vue philosophique et qu'un peu plus loin il admet qu'il fait exprès de se tromper (en prenant les nombres pour des êtres réels) et qu'il reconnait en écrivant, et dans la même phrase ... qu'on se trompe, mais que trop souvent on se trompe et on l'oublie, alors on peut douter de la qualité de sa mémoire à court terme.

Ca me fait penser à l'histoire du type qui va voir un médecin pour lui affirmer qu'il perd la mémoire.

Le médecin lui demande

- il y a longtemps ?

Et le type répond : longtemps quoi, Docteur ?

Mais enfin pour rassurer tout le monde, je dirais que des réponses idiotes qui prétendent répondre à une question idiote, ne sont pas trop critiquables. A condition de ne pas dire au questionneur qu'il a posé une question intelligente.

Le rasoir d'ockham mentioné dans ma theorie que 1 est diffrent de 1 quand en pose 1+1=2 peux facilement eliminer godel.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

En fait les mathematciens ont choisi la maniere la plus compliquer pour calculer un chiffre moi ma logique est simple quand j'elimne beaucoups de calcul impossible pour se concentrer que sur ce qui es possible j'ai moin de calcul a faire.

A votre avis si on applique le principe d'ockam pour trancher sur 1 et 2.

1)en suppose que un objet identique a autre objet existe contre la nature 1=1 

Et en melange calcule possible et impossible.

2)en suppose que un objet identique n'existe pas comme la nature donc 1#1 et il y a moin de calcul que du calcul possible .