justifier l'injustifiable

il y a 39 minutes, Henri. a dit :

Coucou...

C'est vrai...

Allons-y...

Je la comprends comme l'Église par ailleurs qui considère ce cadre comme une circonstance atténuante. Mais tout suicidaire n'est pas systématiquement malade, c'est là que nos avis diffèrent...

donne moi un exemple ou le suicidaire est pas un malade

Citation

Samson a demandé à Dieu de lui donner la force de faire écrouler les piliers du temple pour tuer des philistins. Il ne s'est pas donné la mort, il a donné sa vie. Et ce récit est à lire au sens allégorique : avec l'aide de Dieu, l'homme se libère...

bon je pense que le problème est ta nuance entre donner sa vie et se donner la mort

je pense que tu reconnaitra que tu décris avec deux notions différentes un même fait en fait c'est "l'intention" qui change entre guillemet tout

sansom se suicide par vengeance (j'ai relu juge 16 28) ... et on peut dire aussi bien qu'il donne sa vie pour sa vengeance qu'il se donne la mort pour sa vengeance ... les deux phrases sont justes grammaticalement et la c'est pas la vision de sansom mais notre vision qui fait le choix des mots ... le problème c'est que c'est le seul suicide d'un "gentil" dans la bible donc si on est dans l'impasse sur ce cas il y a pas d'autre cas pour résoudre le problème de vision

néanmoins le coup de Élie et moise qui veulent mourir donc sont dans une attitude suicidaire il y a AUCUN reproche de la part de Dieu au contraire il y a du soutiens de la compréhension et de l'aide ... c'est trois passages (sansom elie et moise ) montre aucun problème pour Dieu au contraire

et donc si il y a un problème avec le suicide ou est le passage biblique qui pose le problème ?

Citation

Dieu n'en veut pas aux suicidaires, bien au contraire, comme le montrent tes deux exemples de Moïse et Élie. Il vient en aide et est force de vie. C'est de refuser l'Espérance qui est considéré comme faute. Et encore une fois,  l'Église prie pour les suicidés, et de nombreuses associations catholiques viennent en aide aux personnes suicidaires... 

nous sommes bien d'accord Dieu en veut pas au suicidaire bien au contraire

alors allons y pour refuser l’espérance

le plus malheureux juste dans la bible c'est job ...

Job 17:15 Mon espérance, où donc est-elle? Mon espérance, qui peut la voir?

donc la job n’espère plus ... et nul part dans job cela lui sera reproché ... donc oui un chrétien est dans l’espérance et c'est super mais non absence de l’espérance est une faute ...

et puis une faute c'est un doux euphémisme ... toi même parlait de crime contre l'esprit ... une faute c'est pas grave un crime c'est grave... d'ailleurs tu parlait de péché grave ... si c'est grave le sujet doit être traité dans la bible ...ou ça ? (je parle de traiter du suicide pas de traiter de tuer)

il y a une heure, fidel castor a dit :

donne moi un exemple ou le suicidaire est pas un malade

Je te renvoie au mythe de Sysiphe de Camus et aux possédés de Dostoievski par exemple.

On peut avoir une phase conjoncturelle de désespoir sans être dépressif. Penser que le suicide n'est que le fait de la maladie est très réducteur...

Citation

bon je pense que le problème est ta nuance entre donner sa vie et se donner la mort

Je pense que la nuance est importante...

Citation

je pense que tu reconnaitra que tu décris avec deux notions différentes un même fait en fait c'est "l'intention" qui change entre guillemet tout

Tout à fait...

Citation

sansom se suicide par vengeance (j'ai relu juge 16 28) ... et on peut dire aussi bien qu'il donne sa vie pour sa vengeance qu'il se donne la mort pour sa vengeance ... les deux phrases sont justes grammaticalement et la c'est pas la vision de sansom mais notre vision qui fait le choix des mots ...

Sanson demande à Dieu de le fortifier pour sa vengeance,pas de l'aider à mourir. Et encore une fois, tu mets de côté l'interprétation spirituelle du récit...

Citation

le problème c'est que c'est le seul suicide d'un "gentil" dans la bible donc si on est dans l'impasse sur ce cas il y a pas d'autre cas pour résoudre le problème de vision

C'est  Samsom aveuglé qui meurt avec les philistins. Toute la symbolique est là. À travers lui se manifeste la puissance de l'espérance en Dieu...

Citation

néanmoins le coup de Élie et moise qui veulent mourir donc sont dans une attitude suicidaire il y a AUCUN reproche de la part de Dieu au contraire il y a du soutiens de la compréhension et de l'aide ... c'est trois passages (sansom elie et moise ) montre aucun problème pour Dieu au contraire

Dieu répond à Élie et Moïse et leur apporte son soutien... 

Citation

et donc si il y a un problème avec le suicide ou est le passage biblique qui pose le problème ?

Je te renvoie encore une fois au catéchisme de l'Église cathlique, section respect de la vie humaine,chapitre sur le suicide, toutes les références y sont...

Citation

nous sommes bien d'accord Dieu en veut pas au suicidaire bien au contraire

Bien au contraire. Dieu est amour, et il offre cet amour à l'homme pour le soutenir...

Citation

alors allons y pour refuser l’espérance

le plus malheureux juste dans la bible c'est job ...

Job 17:15 Mon espérance, où donc est-elle? Mon espérance, qui peut la voir?

donc la job n’espère plus ... et nul part dans job cela lui sera reproché ... donc oui un chrétien est dans l’espérance et c'est super mais non absence de l’espérance est une faute ...

Lorsque Job n'espère plus, Dieu lui répond...

Citation

et puis une faute c'est un doux euphémisme ... toi même parlait de crime contre l'esprit ... une faute c'est pas grave un crime c'est grave... d'ailleurs tu parlait de péché grave ... si c'est grave le sujet doit être traité dans la bible ...ou ça ? (je parle de traiter du suicide pas de traiter de tuer)

Comme dit précédemment, restons sur le péché grave  :  il contrevient aux trois vertus théologales, la foi, l' espérance et la charité. Dieu donne son Amour à l'homme, et celui-ci est libre de l'accepter ou non. S'il le refuse ou s'en éloigne, il se place hors de portée de l'amour de Dieu. Qu'il y revienne, et Dieu fêtera le fils prodigue. Mais si l'homme dispose de son libre arbitre et refuse de rester dans cet Amour, libre à lui. L'Église, répétons le, prie pour les suicidés, et admet des circonstances atténuantes, notamment médicales...

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

Je te renvoie au mythe de Sysiphe de Camus et aux possédés de Dostoievski par exemple.

désolé j'ai pas lu donc bon si tu peux prendre un exemple non littéraire ...

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

On peut avoir une phase conjoncturelle de désespoir sans être dépressif. Penser que le suicide n'est que le fait de la maladie est très réducteur...

être dépressif n'est pas être suicidaire

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

Je pense que la nuance est importante...

Tout à fait...

Sanson demande à Dieu de le fortifier pour sa vengeance,pas de l'aider à mourir. Et encore une fois, tu mets de côté l'interprétation spirituelle du récit...

pour ton interprétation je vois pas ou Dieu libère sansom mais comme c'est pas le sujet je l'ai pas dis

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

C'est  Samsom aveuglé qui meurt avec les philistins. Toute la symbolique est là. À travers lui se manifeste la puissance de l'espérance en Dieu...

Dieu répond à Élie et Moïse et leur apporte son soutien... 

Je te renvoie encore une fois au catéchisme de l'Église cathlique, section respect de la vie humaine,chapitre sur le suicide, toutes les références y sont...

alors juste sur ton catéchisme ... d'une je vais pas lire un bouquin qui m’intéresse pas et de deux si tu es pas capable de me dire sans ton bouquin ton opinion c'est bien dommage

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

Bien au contraire. Dieu est amour, et il offre cet amour à l'homme pour le soutenir...

Lorsque Job n'espère plus, Dieu lui répond...

euh la on est au chapitre 17 ... dieu lui répondra au chapitre 38 ... donc bon

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

Comme dit précédemment, restons sur le péché grave  :  il contrevient aux trois vertus théologales, la foi, l' espérance et la charité. Dieu donne son Amour à l'homme, et celui-ci est libre de l'accepter ou non. S'il le refuse ou s'en éloigne, il se place hors de portée de l'amour de Dieu. Qu'il y revienne, et Dieu fêtera le fils prodigue. Mais si l'homme dispose de son libre arbitre et refuse de rester dans cet Amour, libre à lui. L'Église, répétons le, prie pour les suicidés, et admet des circonstances atténuantes, notamment médicales...

tu me reproche de pas avoir répondu sur l’interprétation de sansom mais toi tu réponds pas a ou dans la bible ou condamne le suicide de façon explicite ...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

désolé j'ai pas lu donc bon si tu peux prendre un exemple non littéraire ...

"Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux, c'est le suicide" (Albert Camus, le mythe de Sysiphe)...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

être dépressif n'est pas être suicidaire

La dépression est une maladie qui peut conduire au suicide...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

pour ton interprétation je vois pas ou Dieu libère sansom mais comme c'est pas le sujet je l'ai pas dis

C'est juste pour montrer qu'il faut essayer de dégager le sens spirituel qui émane du récit littéral...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

alors juste sur ton catéchisme ... d'une je vais pas lire un bouquin qui m’intéresse pas et de deux si tu es pas capable de me dire sans ton bouquin ton opinion c'est bien dommage

Je t'indique la position de l'Église, qui sert de socle à la mienne. Si tu refuses de la connaitre, comment peux-tu la critiquer.. ?  J'ai donné mon avis dans la dernière réponse de mon dernier post...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

euh la on est au chapitre 17 ... dieu lui répondra au chapitre 38 ... donc bon

Donc bon pour comprendre il faut prendre le texte dans son ensemble et ne pas isoler simplement le passage qui nous arrange et qui dévoie le sens initial...

il y a 7 minutes, fidel castor a dit :

tu me reproche de pas avoir répondu sur l’interprétation de sansom mais toi tu réponds pas a ou dans la bible ou condamne le suicide de façon explicite ...

Où est-il marqué dans la bible que Dieu permet le suicide, ou l'approuve de façon explicite.. ? 

il y a 3 minutes, Henri. a dit :

 

Où est-il marqué dans la bible que Dieu permet le suicide, ou l'approuve de façon explicite.. ? 

L'Incarnation confère à l'homme un caractère sacré, y attenter, que ce soit à la sienne ou celle des autres, c'est nier ce caractère sacré, et donc sortir du plan divin de Salut. 

Si on ne lit la bible qu'au sens littéral, c'est un livre comme un autre, qui raconte de simples histoires et ne contient aucune vérité spirituelle. Toute interprétation est alors inutile. Tu peux prendre tous les exemples que tu veux, quand bien même ils seraient pertinents, il ne vaudraient que pour tes exemples, et les appliquer à d'autres cas serait sortir du Livre. Nous voici dans une impasse...

 

il y a trois exemples ou les suicidaires sont pas criminalisés mais soutenu et donc tu as aucun exemple du contraire ... moi j'appelle cela être dans le déni ... mais bon

à l’instant, fidel castor a dit :

il y a trois exemples ou les suicidaires sont pas criminalisés mais soutenu et donc tu as aucun exemple du contraire ... moi j'appelle cela être dans le déni ... mais bon

L'Église condamne le suicide, pas les suicidaires. Tous les suicidaires ne se suicident pas. Tes trois exemples montrent même  le contraire, suivant ton interprétation. Je ne suis pas dans le déni, je t'ai indiqué des références que tu ne veux pas prendre en compte. Question déni ça se pose là...

Tes trois exemples sont tirés de la bible et ne sont valables que dans ce contexte. En tirer une généralité, c'est s'éloigner du texte, et donc faire exactement ce que tu me reproches. Rien ne permet dans la bible d'affirmer que Dieu  aide tous les suicidaires, juste d'affirmer qu'il l'a fait dans la bible. Tu en tires une généralité abusive en sortant les exemples de leur contexte. Tu vois, on n'en sors pas.

Je ne suis pas dans le déni, j'oppose une interprétation à la tienne. Je ne prétends pas avoir raison, je critique ton interprétation, tu critiques la mienne... 

il y a une heure, fidel castor a dit :

désolé j'ai pas lu donc bon si tu peux prendre un exemple non littéraire ...

être dépressif n'est pas être suicidaire

pour ton interprétation je vois pas ou Dieu libère sansom mais comme c'est pas le sujet je l'ai pas dis

alors juste sur ton catéchisme ... d'une je vais pas lire un bouquin qui m’intéresse pas et de deux si tu es pas capable de me dire sans ton bouquin ton opinion c'est bien dommage

euh la on est au chapitre 17 ... dieu lui répondra au chapitre 38 ... donc bon

tu me reproche de pas avoir répondu sur l’interprétation de sansom mais toi tu réponds pas a ou dans la bible ou condamne le suicide de façon explicite ...

 

 

 

Vous n'avez pas lu ou ne lisez pas la même Bible...

Être dépressif peut mener au suicide...

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Vous n'avez pas lu ou ne lisez pas la même Bible...

 

Être dépressif peut mener au suicide...

cela fait 20 ans que je lis la bible tout les jours ...

oui être dépressif peut mener au suicide mais en fait le sujet était que pour Henri tous les suicidaire sont pas forcement malade ...

à l’instant, fidel castor a dit :

cela fait 20 ans que je lis la bible tout les jours ...

oui être dépressif peut mener au suicide mais en fait le sujet était que pour Henri tous les suicidaire sont pas forcement malade ...

Disons plutôt que tous les suicidaires ne se suicide pas!

Ceux qui en parle le plus sont ceux qui passe le moins à l'acte!

Vous lisez une Bible, mais il en existe plusieurs...

https://www.adventist.org/fr/spiritualite/letude-de-la-bible/article/go/-/les-differentes-versions-bibliques/

https://lire.la-bible.net/118/fiche/actualites/fiche/67

Entre autres...