Aujourd'hui, c'est la saint valentin

Le 25/02/2019 à 16:58, Léna-Postrof a dit :

C'est agréable, n'est-ce pas, d'échanger avec une intervenante qui respecte le sujet... Par courtoisie, respect, je me suis fortement retenue d'amener ici mon sujet favori : l'immigration.

Bouguereau sait faire preuve d'une grande finesse, il est parfois associé à Raphaël ou De Vinci, ce qui est une très belle reconnaissance.  

Le rapport à la religion des peuples ne m'intéresse pas en tant que telle. J'aime comprendre les oeuvres, il me faut donc comprendre les mythes. Dans cette optique, la généalogie a donc toute son importance et d'autant que ces artistes ont été influencés par la lecture des oeuvres d'Homère, Hésiode, Ovide... Nous avons des motivations différentes, donc nos approches diffèrent tout autant. Il m'importe de pouvoir faire le lien entre ces différentes oeuvres, en comprendre la genèse, pouvoir situer les événements, les personnages :

Léda et le cygne, Michel Ange, reproduction de Rubens.

Léda et le cygne, De Vinci, reproduction de Melzi (encore une oeuvre perdue). 

Vénus persuadant Hélène d'aimer Pâris, Kauffman

Hélène délivrée par Castor et Pollux, Gassies

L'enlèvement des filles de Leucippe, Rubens

De même, il m'importe de connaître l'état d'esprit de l'artiste, son parcours, son cheminement, les difficultés qu'il a rencontrées  en cours de réalisation -quand tout ceci est porté à la connaissance du public- afin de mieux comprendre ce qu'il a voulu exprimer. Ainsi, quand vous vous trouvez dans le "pavillon" dédié à la "Pietà Rondanini" de Michel Ange -seule oeuvre qui y est exposée- il y a une forte émotion face à cette oeuvre du maître, restée inachevée, inexplicable sur le moment :

Vous savez que c'est sa dernière oeuvre (il est décédé 6 jours après), que c'est la plus haute de ses sculptures (près de 2 mètres), qu'elle a été léguée à son serviteur (avant d'être acquisition du noble au nom éponyme, puis exposée à Castello Sforzesco). D'abord, vous vous demandez ce que vient faire là ce bras, en retrait, isolé. Certains s'accordent à dire, à ce propos, que Michel Ange aurait eu du mal à manier la matière, l'amenant à quelques frustrations, là où d'autres pensent qu'il a changé d'avis en cours de réalisation, pour y revenir plus tard (hélas la faucheuse ne lui en aurait pas laissé le temps). D'autres encore soutiennent que le non-achèvement de l'oeuvre est tout à fait volontaire. Ce que nous savons avec certitude c'est que celle-ci représente la Vierge Marie recueillant le corps de son fils, après crucifixion (pas évident de prime abord), que la foi, la mort, l'après, étaient de grandes préoccupations pour Michel Ange surtout vers la toute fin de sa vie (comme bien des humains), qu'il savait proche.

Homère a tous les torts : raciste, sexiste, paternaliste etc... S'il a réellement existé -le personnage serait aussi fictif- il collait finalement bien à cette mentalité d'antan, qu'il l'incarnerait parfaitement. Quelques uns parlent de misogynie également chez des grands penseurs tels que Platon ou Socrate. En réalité, je n'ai pas connaissance d'hommes progressistes de l'époque (et vous ?). Aphrodite/Vénus, incarne, également, fort bien la femme misogyne, dans toute sa splendeur (ou toute sa laideur, selon les vues/la vue). Elle se distingue par sa jalousie et sa cruauté. Vengeresse, elle punit surtout les femmes (et quelques hommes), les force parfois même à se prostituer, fait endurer les pires tourments à Psyché. C'est un fléau pour les femmes. Hélène dit quelque chose à ce propos, il me semble, ou susciter son intérêt est déjà un grand malheur. 

De la compassion pour la déesse ? Je n'ai aucune sympathie pour les femmes/figures misogynes, tout autant que je n'apprécie pas des hommes, pour exactement, la même raison. Elle ne dénote pas du paysage patriarcal, puisqu'elle le sert. En même temps, la religion a été écrite par des hommes... est-ce si étonnant ? En outre, telle qu'elle est dépeinte, et au regard du nombre de ses amants, celle-ci semble incapable de sentiments véritables, ou bien ils sont très volatiles. D'aucuns lui prêtent des sentiments pour Hadès, d'autres pour Adonis (il aurait aussi des origines orientales), sans certitudes toutefois, la déesse de la libido étant très volage (on lui compte près d'une douzaine d'enfants, dont certains monstrueux). Je ne fais pas de scission : si elle est céleste, elle est aussi "pandémos". La vulgarité fait partie inhérente de ce qu'elle est.

L'amour a ce quelque chose de pur, qu'on ne trouve pas chez Aphrodite. Il peut retrouver chez Eros, à travers notamment le mythe Éros/Psyché, ou tout les couples qu'il aurait formés. Ainsi, en se blessant avec sa propre flèche, celui-ci, pris à son propre jeu, tombe amoureux de la jeune femme. Ce qui est intéressant aussi, c'est que toutes les forces de la Nature semblent soutenir Psyché, l'aider dans sa quête, ou ses travaux infligés par Aphrodite. Elle court de grands dangers, manquent plusieurs fois de mourir et pense aussi à se donner la mort, alors une tour prend vie pour l'en dissuader, notamment. 

Ce n'est pas le sexe que j'associe à la vulgarité, davantage le sexe sans amour, sans romantisme. Il n'y a aucune beauté dans l'acte quand il n'y a pas de sentiments, d'amour, c'est insipide et il s'agirait là juste d'un besoin "primal" à assouvir. Cela n'a aucun sens, or il s'agit de fêter ce qui a du sens : l'amour. Aphrodite incarne très bien la "queutarderie", plus dans l'ère d'avant et il faudrait laisser la fête des amoureux -création plus récente, basée davantage sur l'amour courtois- en dehors de cela, vraiment.

Quant aux oiseaux, l'image est tellement plus poétique que l'image d'une déesse qui se fait machiner par tout ce qui bouge. La parade amoureuse est fascinante. Les oiseaux se mettent en valeur, bombent le torse, font voir qu'ils ont de belles plumes, de belles couleurs, chantent, dansent etc... 

Shakespeare a aussi bien pratiqué la comédie, que la tragédie. Vous bloquez sur les vierges. Je ne fais pas le rapport à la virginité en ce qui concerne Roméo et Juliette. Vous pouvez me le seriner, je n'adhère pas. Cela n'a réellement rien à voir (et c'est complètement dingue de comparer également avec Scream). D'un côté, il y a toutes ces abominations commises au nom des dieux. De l'autre, un amour impossible, sublimé par l'inimitié de deux familles, devenu clandestin et en contraste avec l'insipidité d'un mariage de convenance. Nous pourrions y voir l'échec de ce genre d'arrangement (d'ailleurs c'est la conclusion de la pièce), ou le triomphe de l'amour, avec l'idée, qu'il transcende même la mort, qu'il est libre.

Si vous voulez faire le pont avec la mythologie, il y a bien le mythe de Pyrame et Thisbé, chez Ovide, duquel Shakespeare, se serait inspiré. Il y a en effet, les mêmes traceurs : pères rivaux, amour clandestin, fausse mort (Pyrame retrouve le voile de Thisbé maculée de sang), suicide (la pensant morte, il met un terme à ses jours). Une fois n'est pas coutume, nous retrouvons aussi dans Mac Beth, par exemple, une référence ou l'influence de la mythologie avec l'évocation des Moires (dans certains mythes, grecs, Aphrodite donc serait leur soeur, filles de Cronos et d'Évonymé)ou les Parques chez les Romains.

Les Moires, Goya

Vous allez me casser les pieds longtemps avec Leonardo Di Caprio ? Je le préfère dans d'autres registres (Shutter Island, Les Infiltrés, Inception), moins ici ou dans Titanic, le loup de Wall Street et encore encore moins dans The Revenant, qui m'a vraiment fichu la nausée. Gatsby et les Noces rebelles ne sont pas inintéressants, également.

J'ai soupiré devant Roméo+Juliet (chemises hawaïennes, anachronismes fort "divertissants", un Roméo sortant d'une caravane, et une grande folle en guise de Mercutio) : que voulez-vous, certains sont attachés à l'authenticité d'une paella, alors que d'autres davantage à l'esprit des oeuvres classiques...

J'en retiens tout de même -et d'aussi loin que je me souvienne- une B.O sympa (ce qui n'a pas grand chose à voir avec Shakespeare) et une scène de 3 secondes et demie autour d'un aquarium, intéressante. Il est vrai que, dans ce film, c'est une affaire de secondes, on voit les doigts de Claire Danes bouger, et ses yeux papillonner au moment où Roméo ouvre déjà le flacon de poison, et c'est d'autant plus frustrant, agaçant pour le spectateur. La promesse d'une fin différente était si près et même quand on connaît bien la finalité de l'oeuvre shakespearienne. Mettez ce film au rebut, et lisez la pièce, vous nous faites un massacre là. 

C'est gentil de vous retenir, personnellement je n'ai pas pu m'empêcher de parler de patriarcat et de contrôle de la religion par les hommes pour asservir les femmes....Je suis faible !

C'est une belle démarche avec un beau fil d'ariane en perspective. Hésiode, Ovide, Homére, Michel Ange et Bouguerau appartiennent à des contextes différents, et chacun à son propre univers, c'est la limite de l'interprétation d'une oeuvre...J'ai plus tendance à dissocier l’œuvre de l'artiste, mais c'est mon coté mystique : je pense qu'une vraie oeuvre qui touche quelque chose dépasse l'artiste lui même qui est quelque part, comme possédé par une idée qui dépasse ses propres intentions. L'artiste je pense se pose la question du "comment faire" mais moins du "pourquoi".

Sur vos tableaux du haut, Je n'aime pas spécialement le maniérisme, c'est un style qui a du avoir sa justesse dans un contexte précis, pour "casser" un peu les normes d'harmonies, de couleurs, de perspectives et de thèmes mais difficilement appréhendable aujourd'hui, avec ses proportions et postures de corps bizarre : Malgré ça le tableau de léda et le cygne reproduit par Rubens à quelque chose qui me plait, une sensualité avec cet enchevêtrement du cygne et du corps, cette espéce de profondeur du visage plongé de michel angen et des couleurs qui marchent bien pour moi.

Quand à l'école hollandaise, effectivement, ce canon de beauté ne correspond pas à mes propres gouts...

Michel ange est le génie absolu de cette période. Je trouve qu'il y a toujours de ses tourments, de sa profondeur, et de sa passion pour les corps dans ses œuvres. Je ne connaissais pas cette ultime statue inachevée (merci) qui me semble en effet bien loin de sa piéta précédente, difficile de dire quelle était l'intention du maitre elle semble plus empreinte de douleur...C'est étrange inachevée ainsi on dirait une œuvre d'art contemporain. Sans vouloir jouer le cliché, j'ai préféré de michel ange sa chapelle Sixtine et son jugement dernier absolument monumental : j'aime particulièrement a vision quasiment païenne au sens Greco Latin du christ :

On sent bien que Michel Ange avait une foi sincère et une vision toute personnelle de la religion. Il était tiraillé par celle ci, et son homosexualité, j'ai l'impression que cette ultime statue de la piété reflète surtout la douleur, les regrets, l'angoisse. C'est triste, je préfère le Michel ange célébrant les corps et les âmes quoique tourmentées.

En terme de sculpteur concernant les mythes dont le rapt de coré, difficile de battre le bernin.

j'ai beaucoup aimé dans le genre sensuel la visite nuptiale de sainte Thérèse par un ange et son orgasme mystique.

Et puisque vous parliez de Daphné, variation du théme de la vierge sur l'archétype plus chasseresse, diane, où le canon est la vierge indomptable, souvent chasseresse, telle atalante :

Le Bernin en à fait la sculpture définitive...

Le progressisme n'existe pas, c'est une invention récente qui est apparu avec les sociétés industrielles et post industrielle, il y a des nuances simplement, puisque le patriarcat est universel : la société grecque est plutôt plus misogyne par rapport aux latins, ou aux égyptiens. Malgré ça il y a des exceptions :

Toutes les sociétés sont racistes, sexistes, patriarcales, Homére n'a aucune raison de faire exception Je pense qu'il était réel, le seul truc c'est qu'un peu comme les chansons folks ou blues que les groupes se refilaient en y ajoutant leur patte, il n'a probablement pas inventé son texte, tout au plus l'a t'il personnalisé pour qu'il "claque" quand il le joue devant l'auditoire : tel un troubadour, il "jouait" tous les personnages qui chacun allaient de leur tirade.

Franchement, je ne vois pas l'Aphrodite comme la déesse de la queutarderie, mais au contraire la manifestation de la passion, de l'harmonie, de la séduction, de l'éveil à l'amour de l'adolescence. Elle est ambivalente, comme Dionysos, mais aussi comme l'amour, les sentiments, la sexualité. Bref...

Oui Mais moliére bat Shakespeare sur la satire : personne ne peut battre un Tartuffe, ou une école des femmes. Je ne bloque pas : il y a des archétypes ancestraux qui se retrouvent dans les canevas, et si quelqu'un a su manier à la perfection ces archétypes pour en faire ce qu'il voulait, c'est bien Shakespeare. Ce qu'il fait avec le théme de la vengeance typique dans Hamlet est simplement extraordinaire. Le thème de la vierge/ l'eveil à l'amour/sexualité, et la mort est le squelette dans Roméo et Juliette . Eros et Thanatos, le liebestod Allemand mis en musique dans le tristan et iseult de Wagner, même si Shakespeare en fait quelque chose de bien à lui, l'amour spontané contre les convenances. Une histoire d'amour impossible, sans doute...D'un autre coté Roméo apparait comme un coureur de Jupon qui tombe amoureux comme il change de chemise, fout en l'air un avenir possible en tuant un Montaigu, ou capulet je ne sais plus, et in fine provoque la mort d'une jeune fille belle, intelligente, prometteuse. L'autre morale de l'histoire pourrait être que Roméo est un sale con et Juliette aurait du écouter autre chose que ses hormones...

Je me souviens d'un mythe voisin d'Atalante où un couple de jeunes adolescents tombent amoureux en désaccord avec leurs familles, et la vierge finit déflorée sur un autel de zeus ce qui entraine un foudroiement quelconque. Histoire semblable mais morale opposée : si vous faites fi des convenances, ca tournera mal pour vous, et d'ailleurs, ça tourne mal pour R et J aussi.

Je ne compare pas Scream à Roméo et Juliette que du point de vue du fait que les deux tournent autour d'éros et thanatos, de la mort et de l'eveil à la sexualité.

Le couple le plus tragique de Shakespeare, outre Desdemone et Othello, c'est Ophélia et Hamlet. Les deux sont embringués dans une histoire qui n'est pas la leur, paient pour les crimes de leur parents, dont les fautes rendent impossible et tragique leur amour.

Triste fin pour une si belle, innocente, sincère jeune femme...Pourquoi les innocents paient pour les coupables est une question lancinantes de bien des tragédies.

Il y a 16 heures, Constantinople a dit :

C'est gentil de vous retenir, personnellement je n'ai pas pu m'empêcher de parler de patriarcat et de contrôle de la religion par les hommes pour asservir les femmes....Je suis faible !

C'est une belle démarche avec un beau fil d'ariane en perspective. Hésiode, Ovide, Homére, Michel Ange et Bouguerau appartiennent à des contextes différents, et chacun à son propre univers, c'est la limite de l'interprétation d'une oeuvre...J'ai plus tendance à dissocier l’œuvre de l'artiste, mais c'est mon coté mystique : je pense qu'une vraie oeuvre qui touche quelque chose dépasse l'artiste lui même qui est quelque part, comme possédé par une idée qui dépasse ses propres intentions. L'artiste je pense se pose la question du "comment faire" mais moins du "pourquoi".

Sur vos tableaux du haut, Je n'aime pas spécialement le maniérisme, c'est un style qui a du avoir sa justesse dans un contexte précis, pour "casser" un peu les normes d'harmonies, de couleurs, de perspectives et de thèmes mais difficilement appréhendable aujourd'hui, avec ses proportions et postures de corps bizarre : Malgré ça le tableau de léda et le cygne reproduit par Rubens à quelque chose qui me plait, une sensualité avec cet enchevêtrement du cygne et du corps, cette espéce de profondeur du visage plongé de michel angen et des couleurs qui marchent bien pour moi.

Quand à l'école hollandaise, effectivement, ce canon de beauté ne correspond pas à mes propres gouts...

Michel ange est le génie absolu de cette période. Je trouve qu'il y a toujours de ses tourments, de sa profondeur, et de sa passion pour les corps dans ses œuvres. Je ne connaissais pas cette ultime statue inachevée (merci) qui me semble en effet bien loin de sa piéta précédente, difficile de dire quelle était l'intention du maitre elle semble plus empreinte de douleur...C'est étrange inachevée ainsi on dirait une œuvre d'art contemporain. Sans vouloir jouer le cliché, j'ai préféré de michel ange sa chapelle Sixtine et son jugement dernier absolument monumental : j'aime particulièrement a vision quasiment païenne au sens Greco Latin du christ :

On sent bien que Michel Ange avait une foi sincère et une vision toute personnelle de la religion. Il était tiraillé par celle ci, et son homosexualité, j'ai l'impression que cette ultime statue de la piété reflète surtout la douleur, les regrets, l'angoisse. C'est triste, je préfère le Michel ange célébrant les corps et les âmes quoique tourmentées.

En terme de sculpteur concernant les mythes dont le rapt de coré, difficile de battre le bernin.

j'ai beaucoup aimé dans le genre sensuel la visite nuptiale de sainte Thérèse par un ange et son orgasme mystique.

 

Et puisque vous parliez de Daphné, variation du théme de la vierge sur l'archétype plus chasseresse, diane, où le canon est la vierge indomptable, souvent chasseresse, telle atalante :

Le Bernin en à fait la sculpture définitive...

Le progressisme n'existe pas, c'est une invention récente qui est apparu avec les sociétés industrielles et post industrielle, il y a des nuances simplement, puisque le patriarcat est universel : la société grecque est plutôt plus misogyne par rapport aux latins, ou aux égyptiens. Malgré ça il y a des exceptions :

 

 

Toutes les sociétés sont racistes, sexistes, patriarcales, Homére n'a aucune raison de faire exception Je pense qu'il était réel, le seul truc c'est qu'un peu comme les chansons folks ou blues que les groupes se refilaient en y ajoutant leur patte, il n'a probablement pas inventé son texte, tout au plus l'a t'il personnalisé pour qu'il "claque" quand il le joue devant l'auditoire : tel un troubadour, il "jouait" tous les personnages qui chacun allaient de leur tirade.

Franchement, je ne vois pas l'Aphrodite comme la déesse de la queutarderie, mais au contraire la manifestation de la passion, de l'harmonie, de la séduction, de l'éveil à l'amour de l'adolescence. Elle est ambivalente, comme Dionysos, mais aussi comme l'amour, les sentiments, la sexualité. Bref...

Oui Mais moliére bat Shakespeare sur la satire : personne ne peut battre un Tartuffe, ou une école des femmes. Je ne bloque pas : il y a des archétypes ancestraux qui se retrouvent dans les canevas, et si quelqu'un a su manier à la perfection ces archétypes pour en faire ce qu'il voulait, c'est bien Shakespeare. Ce qu'il fait avec le théme de la vengeance typique dans Hamlet est simplement extraordinaire. Le thème de la vierge/ l'eveil à l'amour/sexualité, et la mort est le squelette dans Roméo et Juliette . Eros et Thanatos, le liebestod Allemand mis en musique dans le tristan et iseult de Wagner, même si Shakespeare en fait quelque chose de bien à lui, l'amour spontané contre les convenances. Une histoire d'amour impossible, sans doute...D'un autre coté Roméo apparait comme un coureur de Jupon qui tombe amoureux comme il change de chemise, fout en l'air un avenir possible en tuant un Montaigu, ou capulet je ne sais plus, et in fine provoque la mort d'une jeune fille belle, intelligente, prometteuse. L'autre morale de l'histoire pourrait être que Roméo est un sale con et Juliette aurait du écouter autre chose que ses hormones...

Je me souviens d'un mythe voisin d'Atalante où un couple de jeunes adolescents tombent amoureux en désaccord avec leurs familles, et la vierge finit déflorée sur un autel de zeus ce qui entraine un foudroiement quelconque. Histoire semblable mais morale opposée : si vous faites fi des convenances, ca tournera mal pour vous, et d'ailleurs, ça tourne mal pour R et J aussi.

Je ne compare pas Scream à Roméo et Juliette que du point de vue du fait que les deux tournent autour d'éros et thanatos, de la mort et de l'eveil à la sexualité.

Le couple le plus tragique de Shakespeare, outre Desdemone et Othello, c'est Ophélia et Hamlet. Les deux sont embringués dans une histoire qui n'est pas la leur, paient pour les crimes de leur parents, dont les fautes rendent impossible et tragique leur amour.

 

Triste fin pour une si belle, innocente, sincère jeune femme...Pourquoi les innocents paient pour les coupables est une question lancinantes de bien des tragédies.

Vous êtes très dur envers vous-même et d'autant que l'autoflagellation est un concept très christique. Plutôt paradoxal pour un anti-théiste... souffririez-vous de personnalités multiples ? Pour vous rassurer, je ne vous ai jamais lu amener le patriarcat ou  encore la religion -que vous détestez tant- spontanément ou hors propos. 

Ariane, le labyrinthe, le fil. Il y a là quelque chose de poétique ou bien il y a un air de petit Poucet. C'est bien moins rom(e)antique vu sous cet angle, mais pas moins astucieux, il est vrai (mes confuses). Tout comme l'idée qu'une femme dont la beauté était immense -Hélène- et pour qui des hommes ont fait la guerre, soit une demie-déesse, cygne, née de l'union de Dieu et d'une mortelle, l'est tout autant (poétique), et pour peu que l'on fasse fî du caractère zoophile de la chose. Selon d'autres écrits, Zeus aurait séduit Léda, alors qu'il a pris forme d'un astre. C'est plus conceptuel. Cette pauvre Héra. Les jumeaux sont intéressant également et l'idée notamment que l'un des dioscures soit mortel et l'autre un demi-dieu. Je n'ai pas trouvé d'oeuvre représentant la mort de Castor. Il me semble que l'immortalité lui est finalement accordée, ailleurs.    

L'art se doit être universel ou parler au public, oui. Quand Da Vinci a peint la Cène, par exemple, il a du bien avoir une idée du pourquoi il a voulu dépeindre cette scène-là et pas une autre, et pourquoi les personnages doivent se tenir de telle façon et ce qu'ils symbolisent, il a suivi des écrits tout en s'accordant peut-être tout de même une certaine liberté. Vous dissociez mais vous aimez surtout pouvoir interpréter pleinement. Connaître un contexte, des motivations, l'histoire de l'oeuvre ne m'empêche pas pour autant d'interpréter ou de ressentir une vive émotion quand je me trouve face à une statue pourtant inachevée. Ce n'est pas une bride, davantage une démystification.

La technique de tous ces peintres reste impressionnante, la justesse de certaines oeuvres, d'autant plus. L'harmonie des courbes, des couleurs, des matières et même en ce qui concerne les muses qui ne sont plus des canons contemporains. C'est bien réalisé. Je n'exposerais cependant aucune de ces oeuvres dans mon salon (ni même celles de Klimt, qui me donnent un peu le tournis) : trop figuratif, trop torturé et parfois trop criard. "L'oeil" a besoin d'être apaisé. 

En ce qui concerne l'école néerlandaise, c'est en effet peu discutable :

Minerve par Rembrandt

Venus et Adonis, Van Dyck

Je n'ai aucune passion pour le Christ et sans vouloir blasphémer ses "récits" me font peur, et le fanatisme qui s'en suit encore davantage. En ce qui concerne la Chapelle Sixtine, on ne serait même plus où poser les yeux. Les édifices religieux sont d'une grande beauté, et plus encore le temps n'a pas altéré cette beauté. Tout ce travail, tant d'années consacrées... et si l'on est anti-clérical, on peut aussi admettre objectivement que les "cathos" sont tout de même des bâtisseurs.

Le Bernin (Bernini) a indéniablement produit des oeuvres d'une grande finesse, toutefois, je suis encore mal à l'aise devant certaines de celles-ci tant elles expriment la souffrance, la peur, tout ce que l'homme a de plus obscur finalement. C'est sombre.

L'hermaphrodite endormie aussi, vous aimez ? *sourire en coin*

La société grecque, comme toute culture d'autrefois, était misogyne et raciste. Certaines femmes (et des hommes) parleront déjà d'une forme de racisme en ce qui concerne la misogynie. Je fais la distinction, personnellement. Il s'agit toujours d'assoir le pouvoir des hommes sur qui ils ont décrété leur être inférieur (femmes, esclaves), par la force, la religion et ensuite par la loi. Ces sociétés étaient hyper hiérarchisées. Ce qui est à regretter c'est qu'en 2019, ces mentalités soient toujours présentes puisque portées par des générations et des générations d'individus peu/pas évolués. Des femmes pouvaient être érudites et même régner en seules maîtresses (chez les égyptiens notamment). J'ai souvenir de l'alter égo d'Homère, d'une femme surnommée "la poétesse", et du "lesbos" (je ne me souviens plus de son nom). Je ne sais pas si Homère a existé, nous n'en savons rien. Il a été représenté quelques fois, vieux et barbu toujours, ce qui ne prouve pas grand chose :

Homère et son guide, Bouguereau

Je ne vous écris pas que ces archétypes ancestraux sont inintéressants dans la mythologie, ou que ce que vous écrivez est inintéressant (quoi que vous êtes légèrement monomaniaque), simplement, qu'ils ne me servent pas ou peu quand j'admire une oeuvre, ou du moins je préfère passer à autre chose, rapidement. Les oeuvres où passent la violence me dérangent, vraiment. J'ai beaucoup de compassion pour les femmes d'autrefois, la condition féminine d'antan, tout autant que pour nos voisines les plus mal loties. Je trouve cela bouleversant et sans exagérer. 

En ce qui concerne ces archétypes chez Roméo et Juliette, je n'en suis toujours pas convaincue. Roméo est oui, à la base, un coureur de jupons. Il oublie bien vite Rosaline, quand il rencontre Juliette pour la première fois. C'est le coup de foudre et pour peu que l'on croit en ceci. C'est ce que défend souvent Shakespeare : l'amour, transcendantal, pur, foudroyant, qui surpasse tout. Les autres, les convenances, la raison et même ici, la mort. Un coureur de jupons peut tomber amoureux, vraiment, dans cette idée. C'était aussi un grand romantique, et s'il écrivait surtout pour les autres, ses comédiens -comme le faisait Molière- s'il pouvait jouer lui-même des rôles secondaires, il laissait surtout toute sa fibre romantique s'exprimer à travers ses oeuvres. D'aucuns disent qu'il était lui-même prisonnier d'un mariage de convenance et qu'en réalité, il aimait les hommes. 

Molière a la critique facile et s'il cloue au pilori le clergé, il en fait de même avec la bourgeoisie, les femmes, dont il se moque "bien gentiment". La Fontaine m'a aussi gonflée, pour à peu près les mêmes raisons. C'est lourd.

Pourquoi les innocents paient pour les coupables dans les tragédies ? Une idée : peut-être parce que la mort des coupables apporterait au lecteur un sentiment de revanche, de justice, peut-être même une satisfaction, alors que celle des l'innocents le renseignera sur l'injustice ou la cruauté de la vie, lui donnera les clés ou des idéaux qu'il devra défendre tout au long de sa vie, porter. C'est bien plus éclatant et surtout plus marquant comme ça.

Bien, j'ai participé et étayé, développé amplement mon point de vue et laisse donc les intervenants, poster des "représentations de la déesse". Il serait dommage de monopoliser le fil et d'autant qu'avec ces pavés, ce n'est peut-être pas très engageant pour les autres.