Le 05/02/2019 à 18:23, hell-spawn a dit :

Sinon je vois que le débat tourne autour de la différence éventuelle que l'on peut faire entre connerie et intelligence.

Je pense que ce sont 2 notions différentes et non corrélées.

On peut etre trés intelligent et trés con ou peu intelligent mais dépourvu de connerie.

L'intelligence est un couteau plus ou moins aiguisé, un outil mais ce n'est pas le fond de l'etre que pour ma part j'appelle "l'ame" et qui est le siège de la volonté.

 

"On peut être très intelligent et très con"

Voilà, c'est ce que je m'apprêtais à dire car parfois, lors de certaines circonstances, quelqu'un pourtant doté d'intelligence peut nous sembler très con dans ce qu'il vient de dire ou de faire.

 

De même une personne intelligente peut faire parfois des conneries.

 

Cela dit il y a aussi des cons patentés, certes.

Un con ne manque pas d’intelligence et/ou de culture

Et en effet, un con peut avoir de l’intelligence, mais il ne l’utilise pas à bon escient. Il est loin d’être enfermé dans l’idiotie qui rend inerte, puisqu’il parle, juge, prononce, agit, et les résultats peuvent être partiellement atteints, mais pas dans la globalité, car quelque chose lui échappe, et ce qui lui échappe relève souvent de l’ordre psychologique : prendre du recul avec soi-même. C’est souvent l’orgueil, la certitude de soi, la vanité qui mènent à la connerie. Comme l’écrit Robert Musil, la meilleure arme contre la bêtise est la modestie.

https://www.larevuedesressources.org/autopsie-de-la-connerie,1094.html

 

 

Psychologie de la connerie

Un monde sans connards est possible!

https://www.charybde.fr/jean-francois-marmion/psychologie-de-la-connerie

 

 

******

 

https://www.amazon.fr/Pourquoi-intelligents-prennent-ils-d%C3%A9cisions-stupides-ebook/dp/B07DKGL4JJ

 

 

 

https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/un-etre-humain-ca-se-trompe-enormement_sh_32416

https://associationslibres.wordpress.com/2016/10/06/existe-t-il-une-difference-entre-intelligence-et-rationnalite/

http://www.psychomedia.qc.ca/fonctionnement-psychologique/2009-12-27/pensee-rationnelle-autres-facultes-que-l-intelligence-mesuree-par-le-qi

http://keithstanovich.com/Site/Research_on_Reasoning_files/Stanovich_ThePsychologist.pdf

 

 

http://horizoom.com/le-dilemme-du-vantard-comment-se-valoriser-sans-passer-pour-un-connard/

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Un con ne manque pas d’intelligence et/ou de culture

Et en effet, un con peut avoir de l’intelligence, mais il ne l’utilise pas à bon escient. Il est loin d’être enfermé dans l’idiotie qui rend inerte, puisqu’il parle, juge, prononce, agit, et les résultats peuvent être partiellement atteints, mais pas dans la globalité, car quelque chose lui échappe, et ce qui lui échappe relève souvent de l’ordre psychologique : prendre du recul avec soi-même. C’est souvent l’orgueil, la certitude de soi, la vanité qui mènent à la connerie. Comme l’écrit Robert Musil, la meilleure arme contre la bêtise est la modestie.

https://www.larevuedesressources.org/autopsie-de-la-connerie,1094.html

Juste sur ce texte, je trouve qu'il y a tout de même un paradoxe, sinon une contradiction, à considérer d'une part que le con n'apprend pas de ses erreurs (il se trompe et persiste) et de l'autre à considérer qu'il s'accroche comme une moule à un rocher à des conceptions immobiles, rigides et fixes. Pourtant apprendre de ses erreurs cela ne saurait se faire qu'en extrayant de la réalité les principes ou les lois (parfois scientifiques) qui permettent de nous y orienter. Et les faits ne sont-ils pas têtus, c'est-à-dire immobiles, rigides et fixes, et par la même occasion ceux qui s'y fient ?

C'est pourquoi je pense que l'acte premier de tout con, dans le fait qu'il ignore les faits ou la réalité, c'est de voir dans l'autre un con, projetant par là son propre fonctionnement sur les autres : ce qui montre que nous avons tous cette tendance. Et que la connerie en dernière instance est paradoxalement liée à la croyance qu'il existe des gens ou des entités supérieures à nous, puisque c'est surtout qu'elle consiste à appliquer ce qu'on a cru bon dans un autre contexte, et qu'on a vraisemblablement appris de source considérée comme sûre.

La racine de la connerie serait donc paradoxalement l'enseignement et la connaissance mal digérée, doublée d'une confiance aveugle dans ses professeurs. Non seulement il n'y a pas la maîtrise des limites de ce qu'on a appris, et en cela l'éducation contemporaine devenue expéditive et pragmatiste est fautive, mais il y a une forme de dévotion aveugle aux autorités qu'on s'est choisi. En tous cas voilà ce que ce texte m'inspire pour l'instant

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

Juste sur ce texte, je trouve qu'il y a tout de même un paradoxe, sinon une contradiction, à considérer d'une part que le con n'apprend pas de ses erreurs (il se trompe et persiste) et de l'autre à considérer qu'il s'accroche comme une moule à un rocher à des conceptions immobiles, rigides et fixes. Pourtant apprendre de ses erreurs cela ne saurait se faire qu'en extrayant de la réalité les principes ou les lois (parfois scientifiques) qui permettent de nous y orienter. Et les faits ne sont-ils pas têtus, c'est-à-dire immobiles, rigides et fixes, et par la même occasion ceux qui s'y fient ?

 

Je n'ai pas compris ce passage, qui à première vue ne renvoie pas à l'extrait que j'avais cité, et qu'alors je ne vois pas de contradiction. Fais-tu référence à une autre partie du document donné en lien ?

 

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est pourquoi je pense que l'acte premier de tout con, dans le fait qu'il ignore les faits ou la réalité, c'est de voir dans l'autre un con, projetant par là son propre fonctionnement sur les autres : ce qui montre que nous avons tous cette tendance. Et que la connerie en dernière instance est paradoxalement liée à la croyance qu'il existe des gens ou des entités supérieures à nous, puisque c'est surtout qu'elle consiste à appliquer ce qu'on a cru bon dans un autre contexte, et qu'on a vraisemblablement appris de source considérée comme sûre.

Ce n'est peut-être pas tant dans l'ignorance des faits que se situe le problème, que dans leur interprétation plus ou moins fantaisiste et de marteler que " c'est comme ça ". C'est bien plutôt comme tu le soulignes implicitement en lien avec un système de croyances, quelle que soit son origine/modalité, y compris en science. Par exemple, jusqu'à récemment les scientifiques étaient persuadés que l'hérédité était une affaire de verticalité, de type darwinienne, mais aujourd'hui les preuves expérimentales sont là pour montrer que l'hérédité est aussi une question d'horizontalité, de type Lamarkienne, où l'individu lui-même évolue et non uniquement l'espèce à laquelle il appartient, un dogme vient de tomber.

 

Tout enfermement dans des préjugés est indéniablement une forme de bêtise, sous prétexte comme entendu ailleurs, qu'il y ait consensus, comme si la vérité était sensible au nombre, l'Histoire regorge de mouvements majoritaires qui aujourd'hui font froid dans le dos ou plus que grincer des dents, tels l'ordre naturel de l'esclavage, l'infériorité de la femme ou la virginité cognitive du bébé, peut-être même le cannibalisme !

 

Mais il est clair, pour mieux coller à ton commentaire, que nous avons une propension non nulle à juger autrui en lieu et place de nous mettre nous-même dans ce tribunal, que nous sommes si prompts à ériger. C'est donc une erreur, cette même erreur qui nous pousse à rechercher ce qui abonde dans notre sens plutôt que ce qui peut/pourrait bien l'infirmer, et à ce jeu... tous les moyens sont " bons " !

 

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

La racine de la connerie serait donc paradoxalement l'enseignement et la connaissance mal digérée, doublée d'une confiance aveugle dans ses professeurs. Non seulement il n'y a pas la maîtrise des limites de ce qu'on a appris, et en cela l'éducation contemporaine devenue expéditive et pragmatiste est fautive, mais il y a une forme de dévotion aveugle aux autorités qu'on s'est choisi. En tous cas voilà ce que ce texte m'inspire pour l'instant

Keith Stanovich illustre le décalage qui existe entre intelligence et en l'occurrence l'irrationalitie ( traduction libre ) en disant que l'intelligence serait comme un moteur d'une voiture et que la rationalité ou ce qui s'oppose à la connerie serait représenté par le conducteur, où l'on voit par cette métaphore que l'on peut être à la fois très intelligent et pourtant inapte à conduire sa vie, tout comme l'inverse ou tout autre combinaison, dit autrement la connerie et l'intelligence au sein d'un seul et même individu peuvent aller de concert, tout comme on peut avoir n'importe quel pilote ( bon-moyen-mauvais ) au volant de n'importe quelle auto ( performante-moyenne-faible ).

Pour dire également, que des personnes qui vont pourtant s'en remettre corps et âmes à une autorité, pourront avoir un comportement relativement sage, quand d'autres avec un esprit anti-conformiste vont se comporter comme des abrutis finis. 

 

Il n'y a bien souvent qu'une voie qui mène au vrai, mais une infinité de façons d'être dans l'erreur !

Ce qui prime n'est pas tant d'être irréprochable - ce qui est impossible puisque la perfection n'existe pas - que de tendre en permanence vers " l'excellence ": le bon, le vrai et le juste ! Et c'est cette propension/capacité/volonté qui sera notre meilleure alliée quotidienne pour s'extraire cahin-caha de la connerie, à commencer par la nôtre...

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas compris ce passage, qui à première vue ne renvoie pas à l'extrait que j'avais cité, et qu'alors je ne vois pas de contradiction. Fais-tu référence à une autre partie du document donné en lien ?

Désolé, j'ai dû mal m'exprimer, je voulais souligner le décalage qu'il y a entre d'une part le fait de vouloir reconnaître un con au fait de persister dans son erreur, et par ailleurs l'obstination des faits ou de la réalité (pour le moins tels qu'ils se conçoivent classiquement) qui pousse ceux qui s'y fient à persister dans leurs attitudes. Il serait donc facile de se tromper et de considérer comme un con l'autre qui connaît mieux la réalité ou les faits, alors que par cet acte même nous ferions montre de connerie, à cause par exemple de notre allégeance à telle ou telle idéologie.

Quelque part ne risque-t-on pas de faire du con un personnage métaphysique, conceptuel, abstrait et irréel, vidant le propos de toute substance ou généralisant la connerie à l'ensemble de l'humanité telle une tendance, un défaut de notre nature ? A moins que ça ne soit finalement "la morale de l'histoire" si je puis dire, à savoir qu'il n'y a pas de cons mais seulement des conneries auxquelles nous sommes tous enclins.

il y a 16 minutes, deja-utilise a dit :

Ce n'est peut-être pas tant dans l'ignorance des faits que se situe le problème, que dans leur interprétation plus ou moins fantaisiste et de marteler que " c'est comme ça ". C'est bien plutôt comme tu le soulignes implicitement en lien avec un système de croyances, quelle que soit son origine/modalité, y compris en science. Par exemple, jusqu'à récemment les scientifiques étaient persuadés que l'hérédité était une affaire de verticalité, de type darwinienne, mais aujourd'hui les preuves expérimentales sont là pour montrer que l'hérédité est aussi une question d'horizontalité, de type Lamarkienne, où l'individu lui-même évolue et non uniquement l'espèce à laquelle il appartient, un dogme vient de tomber.

Les scientifiques sont les premiers en proie au danger de la connerie, d'autant qu'elles peuvent avoir des conséquences importantes, les progrès de nos sociétés(progrès économiques ou sociaux) dépendant majoritairement des progrès scientifiques. J'ai souvent remarqué à quel points il était rapide de lancer toutes sortes d'affirmations péremptoires et non démontrées, mais aussi la lenteur des investigations nécessaires pour les invalider.

Et si finalement les conneries les plus dangereuses (car les plus persistantes) provenaient des plus grands génies eux-mêmes, car si il est facile de montrer que les gens plus simples peuvent se tromper ou avoir des préjugés, il s'avère très compliqué de démêler le sac de noeud conceptuel qui est avancé par les plus grands savants, et ainsi montrer qu'ils se sont trompés : voir par exemple puisque tu connais bien ce domaine, les années d'investigations pour montrer l'absence de variable cachée dans les expériences d'intrication type "paradoxe EPR".

il y a 23 minutes, deja-utilise a dit :

Tout enfermement dans des préjugés est indéniablement une forme de bêtise, sous prétexte comme entendu ailleurs, qu'il y ait consensus, comme si la vérité était sensible au nombre, l'Histoire regorge de mouvements majoritaires qui aujourd'hui font froid dans le dos ou plus que grincer des dents, tels l'ordre naturel de l'esclavage, l'infériorité de la femme ou la virginité cognitive du bébé, peut-être même le cannibalisme !

Mais il est clair, pour mieux coller à ton commentaire, que nous avons une propension non nulle à juger autrui en lieu et place de nous mettre nous-même dans ce tribunal, que nous sommes si prompts à ériger. C'est donc une erreur, cette même erreur qui nous pousse à rechercher ce qui abonde dans notre sens plutôt que ce qui peut/pourrait bien l'infirmer, et à ce jeu... tous les moyens sont " bons " !

Ce fameux biais de confirmation (parmi d'autres biais cognitifs d'ailleurs) est le premier et principal ennemi du chercheur. Le con étant l'autre, je remarque aussi que souvent, notamment en politique pour changer de domaine, qu'on désignera sous cette doucereuse insulte celui qui défend un projet contraire au nôtre. C'est l'astuce sublime d'un esprit, souvent intelligent d'ailleurs, qui se masque la divergence d'approche et de projet par la dévalorisation des capacités cognitives de l'adversaire, évitant la remise en question et le relativisme au moins temporaire qui impliquerait d'accorder de la valeur à l'opposant.

Peut-être alors qu'il n'y a pas tant d'un côté les cons et de l'autre les moins cons qui s'opposeraient les uns aux autres, mais plutôt, que nous avons tendance à nous braquer face à l'altérité idéologique, la véritable connerie si je puis dire, étant l'absence de prise en compte du points de vue opposé condamné péremptoirement, la synthèse étant parfois impossible en l'état des connaissances (dans les sciences), comme toujours dans le même exemple, lorsqu'on essaye de concilier relativité générale et mécanique quantique. Ou dans la politique où sauf erreur de ma part, il est assez clair qu'on ne peut pas plaire et arranger les intérêts de tout le monde à la fois.

il y a 34 minutes, deja-utilise a dit :

Keith Stanovich illustre le décalage qui existe entre intelligence et en l'occurrence l'irrationalitie ( traduction libre ) en disant que l'intelligence serait comme un moteur d'une voiture et que la rationalité ou ce qui s'oppose à la connerie serait représenté par le conducteur, où l'on voit par cette métaphore que l'on peut être à la fois très intelligent et pourtant inapte à conduire sa vie, tout comme l'inverse ou tout autre combinaison, dit autrement la connerie et l'intelligence au sein d'un seul et même individu peuvent aller de concert, tout comme on peut avoir n'importe quel pilote ( bon-moyen-mauvais ) au volant de n'importe quelle auto ( performante-moyenne-faible ).

Pour conserver ton analogie, peut-être que c'est le rôle de la philosophie de déterminer la destination de la voiture ou au moins les règles de conduite qui permettent de mieux nous orienter dans la vie. Y réussit-elle vraiment, je l'ignore, mais c'était l'ambition de tous les sages que d'éveiller et d'élever le niveau de conscience de chacun !

il y a 38 minutes, deja-utilise a dit :

Pour dire également, que des personnes qui vont pourtant s'en remettre corps et âmes à une autorité, pourront avoir un comportement relativement sage, quand d'autres avec un esprit anti-conformiste vont se comporter comme des abrutis finis. 

Relativement sage, oui, mais si on considère la différence entre appréhender le chemin et connaître le chemin, alors celui qui se fie aveuglément à l'autorité a toujours tort, quand bien même l'autorité serait irréprochable et dirait toujours la vérité. Car c'est une chose de vivre la brûlure du feu, et c'en est une autre de répéter que mettre la main au feu est dangereux simplement parce qu'on est bête et discipliné. C'est un peu ce que je voulais dire en parlant de l'éducation contemporaine, à savoir que nous sommes souvent (trop souvent) dans l'abstraction au sein de notre système scolaire, même dans les TP où parfois la différence est mince entre enseigner ce qu'il faut penser et enseigner à penser, la parole et l'autorité du professeur étant en quelque sorte le premier ennemi de l'enseignement le plus élevé.

il y a 43 minutes, deja-utilise a dit :

Il n'y a bien souvent qu'une voie qui mène au vrai, mais une infinité de façons d'être dans l'erreur !

Ce qui prime n'est pas tant d'être irréprochable - ce qui est impossible puisque la perfection n'existe pas - que de tendre en permanence vers " l'excellence ": le bon, le vrai et le juste ! Et c'est cette propension/capacité/volonté qui sera notre meilleure alliée quotidienne pour s'extraire cahin-caha de la connerie, à commencer par la nôtre...

Mais ne faut-il pas s'être trompé du plus grand nombre de façons possible pour pouvoir justement se targuer d'être dans le vrai ? Opposer vérité et erreur me paraît impromptu puisqu'il y a un rapport étroit de l'un à l'autre, et il me semble impossible de savoir si il n'y a pas d'autres façons de se tromper qui nous sont pour l'instant inconnues, y compris dans notre domaine de prédilection. Lorsque les paramètres influençant notre résultat sont en nombre potentiellement infinis, difficile de savoir si on a tout contrôlé, et si un paramètre bien réglé les premières fois, mais dont nous ignorerions l'existence, ne serait pas différent d'autres fois, rendant alors un mauvais résultat dans d'autres circonstances.

Nos premières réussites étant alors comme le fruit du hasard, et notre compréhension (peut-être) plus complète dans la suite mais pas nécessairement ! Peut-être alors qu'il n'y a pas vraiment de compréhension pure, mais seulement le hasard d'un contexte favorable, avec des paramètres déterminants bien réglés mais que nous ne pourrions pas tous connaître ni vérifier dans tous les contextes possibles. Ce serait vertigineux et soulignerait peut-être alors l'impossibilité d'une compréhension authentique.

Oulala j'espère ne pas avoir fait trop long, mais le sujet est si vaste et les ramifications nombreuses (ton propos tend beaucoup de perches absolument tentantes à relever).

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Désolé, j'ai dû mal m'exprimer, je voulais souligner le décalage qu'il y a entre d'une part le fait de vouloir reconnaître un con au fait de persister dans son erreur, et par ailleurs l'obstination des faits ou de la réalité (pour le moins tels qu'ils se conçoivent classiquement) qui pousse ceux qui s'y fient à persister dans leurs attitudes. Il serait donc facile de se tromper et de considérer comme un con l'autre qui connaît mieux la réalité ou les faits, alors que par cet acte même nous ferions montre de connerie, à cause par exemple de notre allégeance à telle ou telle idéologie.

En réalité, j'entends ce que tu dis, ma question portait plus sur le rapport avec l'extrait sur lequel tu as fait ta remarque, qui justement soulève l'idée qu'un con peut être intelligent, non fixiste, adaptatif, etc... mais qu'il lui manque un subtil ingrédient dans sa façon d'aborder la problématique.

Je suis d'accord avec ce que tu dis en somme, mais je ne vois pas le lien logique avec le morceau auquel du fait référence, enfin ce n'est guère important.

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quelque part ne risque-t-on pas de faire du con un personnage métaphysique, conceptuel, abstrait et irréel, vidant le propos de toute substance ou généralisant la connerie à l'ensemble de l'humanité telle une tendance, un défaut de notre nature ? A moins que ça ne soit finalement "la morale de l'histoire" si je puis dire, à savoir qu'il n'y a pas de cons mais seulement des conneries auxquelles nous sommes tous enclins.

 

Oh que non, il suffit de lire le livre de " La psychologie de la connerie " sous la direction de J.F. Marmion pour se rendre compte que ce n'est pas un simple concept, mais au contraire quelque chose de très terre-à-terre ou empiriste, quotidien, que nous sommes tous concernés à notre niveau, dès le niveau atomique de l'individu. 

 

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les scientifiques sont les premiers en proie au danger de la connerie, d'autant qu'elles peuvent avoir des conséquences importantes, les progrès de nos sociétés(progrès économiques ou sociaux) dépendant majoritairement des progrès scientifiques. J'ai souvent remarqué à quel points il était rapide de lancer toutes sortes d'affirmations péremptoires et non démontrées, mais aussi la lenteur des investigations nécessaires pour les invalider.

Il est difficile de " prouver " quelque chose en science, d'autant plus si cela concerne l'absence de la dite chose, à l'instar du cygne noir, raison pour laquelle par exemple l'innocuité des ondes-électromagnétiques ne fait pas consensus malgré nombres d'expériences, ou bien plus épineux, les OGM, déjà pour la bonne raison selon moi, qu'il ne faudrait pas parler des OGM comme si cela était quelque chose d'homogène, mais bien au contraire quelque chose de très hétéroclite, un peu comme l'informatique protéiforme.

Que nous ayons besoin de la science et des techniques est une chose, laisser l'efficience diriger nos vies en est une autre, le moyen ne saurait se substituer à la détermination des fins visées, c'est un non-sens qui pourtant a cours depuis quelques décennies. Le problème ne vient donc pas de l'outil, mais de ceux qui ont une foi aveugle en cet outil au détriment de tout le reste, l'éthique n'est pas affaire de scienticité par exemple.

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et si finalement les conneries les plus dangereuses (car les plus persistantes) provenaient des plus grands génies eux-mêmes, car si il est facile de montrer que les gens plus simples peuvent se tromper ou avoir des préjugés, il s'avère très compliqué de démêler le sac de noeud conceptuel qui est avancé par les plus grands savants, et ainsi montrer qu'ils se sont trompés : voir par exemple puisque tu connais bien ce domaine, les années d'investigations pour montrer l'absence de variable cachée dans les expériences d'intrication type "paradoxe EPR".

Un génie seul ne vaut rien, tout comme un fou, le danger vient de tous ceux qui leur emboitent le pas, benoitement ! On peut fort bien être un génie du mal, et ce sans le savoir, tels seraient les cas dans l'avènement de l'arme nucléaire, des recherches médicales sur les différents moyens de faire parler quelqu'un, etc...

Sur ce paradoxe, je ne suis pas encore convaincu qu'il ait été levé convenablement, et que ce que l'on croit être un résultat négatif, autorise à penser à des lois non-locales, un peu similairement avec ce qui s'est passé entre Darwin et Lamarck, l'un a été évincé au profit de l'autre, alors qu'aujourd'hui on sait que les choses ne sont pas aussi binaires/dichotomiques. Il me semble qu'en MQ il reste une possibilité, non pas de variables cachées au sens physique du terme, mais plutôt une dimension informationnelle oblitérée/oubliée, dit autrement ce n'est de paramètres nouveaux que nous aurions besoin, mais d'informations complètes, pour ma part, la MQ est avant tout un problème de système d'informations et donc de son traitement, y compris sa collecte, nous ne serions pas en train de révéler le monde, mais seulement les informations que l'on a de lui, et c'est un sacré changement de perspective, tout juste abordé actuellement !  

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce fameux biais de confirmation (parmi d'autres biais cognitifs d'ailleurs) est le premier et principal ennemi du chercheur. Le con étant l'autre, je remarque aussi que souvent, notamment en politique pour changer de domaine, qu'on désignera sous cette doucereuse insulte celui qui défend un projet contraire au nôtre. C'est l'astuce sublime d'un esprit, souvent intelligent d'ailleurs, qui se masque la divergence d'approche et de projet par la dévalorisation des capacités cognitives de l'adversaire, évitant la remise en question et le relativisme au moins temporaire qui impliquerait d'accorder de la valeur à l'opposant.

Ce que tu soulèves est effectivement très général, y compris en mathématique science de la logique par excellence, où l'on n'envisage les choses que de deux manières exclusives l'une de l'autre, alors que la réalité est bien souvent une chimère peu docile envers nos pensées abstraites épurées et idéalisées. 

Pourtant Aristote avait déjà dit en son temps, que nul ne peut rater complètement la vérité !

Maintenant, d'un point de vue plus psychologique, il est évident que tout un chacun qui a untel " dans le nez ", pour quelque raison que ce soit, verra d'un mauvais œil ce que cet " adversaire " dit/exprime, quitte même à renier ses propres idées sur la partie adverse tient les mêmes valeurs/idées ! Ce comportement est donc irrationnel, ce n'est plus les sujets ( = objets ) qui sont visés, mais la qualité ou la valeur de qui se prononce dessus. Comme dit sur un autre forum: la vérité n'a que faire de qui la professe !
 

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Peut-être alors qu'il n'y a pas tant d'un côté les cons et de l'autre les moins cons qui s'opposeraient les uns aux autres, mais plutôt, que nous avons tendance à nous braquer face à l'altérité idéologique, la véritable connerie si je puis dire, étant l'absence de prise en compte du points de vue opposé condamné péremptoirement, la synthèse étant parfois impossible en l'état des connaissances (dans les sciences), comme toujours dans le même exemple, lorsqu'on essaye de concilier relativité générale et mécanique quantique. Ou dans la politique où sauf erreur de ma part, il est assez clair qu'on ne peut pas plaire et arranger les intérêts de tout le monde à la fois.

 

L'intelligence " populaire " devrait nous intimer d'être à l'écoute de ce qui est sage, mais notre animalité nous éloigne d'un choix judicieux, quitte pourtant à englober deux approches différentes en une seule, si certes nos émotions sont indispensables pour le fonctionnement de notre intellect ( C.f. Damasio ), il s'avère qu'il y a un revers à la médaille, c'est aussi une source d'errance et de pervertissement de notre raison. C'est pourquoi, en amont de toute chose, il faut savoir ce qui motive l'individu, raison pour laquelle Platon voulait une République dirigée par des philosophes, mus par de nobles intentions et vertueuses. Car quelles que soient les qualités ou capacités hors norme d'une personne, ce qui orientera son chemin ou ses choix y sera extérieur, ce sera avant tout une question de tournure d'esprit, celui de l'honnêteté, de la sincérité, de la justice et la recherche du vrai, en tout temps, en tout lieu et en toute circonstance !

Dès qu'il y a un quelconque intérêt en jeu, il y a risque de déviation et de corruption, comme si l'humain malgré tous ses efforts en était resté à un état archaïque derrière des oripeaux de civilisme.    

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour conserver ton analogie, peut-être que c'est le rôle de la philosophie de déterminer la destination de la voiture ou au moins les règles de conduite qui permettent de mieux nous orienter dans la vie. Y réussit-elle vraiment, je l'ignore, mais c'était l'ambition de tous les sages que d'éveiller et d'élever le niveau de conscience de chacun !

En fait dans son livre, il dit que chacun peut reprendre le contrôle, si effectivement l'intelligence est donnée à la naissance en très grande partie, en revanche la rationalité peut s'acquérir, en clair, on peut devenir moins con ! Sans devoir prétendre à être philosophe, il faut surtout apprendre à inhiber notre système 1 ( C.f. Kahneman ) et prendre le temps de la réflexion, tout en étant briefer sur quelques techniques ou exemples illustratifs, afin d'être sensibiliser à notre propension naturelle à l'erreur.

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Relativement sage, oui, mais si on considère la différence entre appréhender le chemin et connaître le chemin, alors celui qui se fie aveuglément à l'autorité a toujours tort, quand bien même l'autorité serait irréprochable et dirait toujours la vérité. Car c'est une chose de vivre la brûlure du feu, et c'en est une autre de répéter que mettre la main au feu est dangereux simplement parce qu'on est bête et discipliné. C'est un peu ce que je voulais dire en parlant de l'éducation contemporaine, à savoir que nous sommes souvent (trop souvent) dans l'abstraction au sein de notre système scolaire, même dans les TP où parfois la différence est mince entre enseigner ce qu'il faut penser et enseigner à penser, la parole et l'autorité du professeur étant en quelque sorte le premier ennemi de l'enseignement le plus élevé.

Bien sûr, mais l'esprit critique ne vient pas spontanément, inéluctablement par l'entrainement ou par magie, il faut qu'il y ait une volonté derrière ceci, ce serait comme de vouloir faire émerger la vie à partir d'une soupe de pro-biotiques stérilisés.

Oui, il me parait incommensurablement plus important de nos jours, d'un point de vue éducatif, d'éveiller les esprits que de les instruire, surtout à l'heure où l'information ou même la connaissance de l'humanité est pratiquement à portée de pouce !

D'un autre côté, on ne peut amplifier que si il existe quelque chose à multiplier à la base, on ne peut pas faire d'un grand gars plutôt sportif un basket-balleur contre son gré ou sa volonté, tout n'est donc pas entre les mains des éducateurs; tous les efforts du monde seront vains si aucune envie/volonté ne serait prête à jaillir ou s'enflammer.

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais ne faut-il pas s'être trompé du plus grand nombre de façons possible pour pouvoir justement se targuer d'être dans le vrai ? Opposer vérité et erreur me paraît impromptu puisqu'il y a un rapport étroit de l'un à l'autre, et il me semble impossible de savoir si il n'y a pas d'autres façons de se tromper qui nous sont pour l'instant inconnues, y compris dans notre domaine de prédilection. Lorsque les paramètres influençant notre résultat sont en nombre potentiellement infinis, difficile de savoir si on a tout contrôlé, et si un paramètre bien réglé les premières fois, mais dont nous ignorerions l'existence, ne serait pas différent d'autres fois, rendant alors un mauvais résultat dans d'autres circonstances.

On dit souvent que l'on apprend dans l'erreur, mais cela signifie aussi que l'on avait au préalable une vague idée où l'on voulait en venir, donc par essais-erreurs, par approches successives ont approche du but.

Mais la plupart du temps, il n'y a aucun absolu ou l'objectif n'est pas fixé d'avance, de ce que je vois, nous constatons que nous avons fauté puis on recommence, jusqu'au prochain constat du même acabit, comment dès lors imaginer se rapprocher du vrai, si à chaque fois on se rend compte que nous nous sommes fourvoyés, peut-être au mieux nous nous éloignons de l'erreur mais on ne peut garantir que dans le même temps, nous nous approchions du vrai, nous pourrions être condamnés à errer d'erreur en erreur, tourner en rond ou à faire des zigzags erratiques !? Si l'erreur est un ensemble infini d'éléments et le vrai un seul élément, on peut passer sa vie à être à côté du vrai, plus ou moins proche/loin.

Ce qui tombe sous le " sens " aujourd'hui, n'en allait pas de même hier, et n'en irait pas identiquement demain ! De quoi nous rapprochons-nous en fin de comptes ? Y a-t-il convergence ?

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Nos premières réussites étant alors comme le fruit du hasard, et notre compréhension (peut-être) plus complète dans la suite mais pas nécessairement ! Peut-être alors qu'il n'y a pas vraiment de compréhension pure, mais seulement le hasard d'un contexte favorable, avec des paramètres déterminants bien réglés mais que nous ne pourrions pas tous connaître ni vérifier dans tous les contextes possibles. Ce serait vertigineux et soulignerait peut-être alors l'impossibilité d'une compréhension authentique.

En quelque sorte, oui. Il n'y aurait bien que lorsque nous aurons le sentiment d'avoir touché un but ou un objectif, que nous saurons être arrivés quelque part, à moins d'arrêter de chercher ce qui n'est peut-être qu'un leurre et de ne se contenter que de vivre en son âme et conscience ici et maintenant, avec l'héritage du passé et l'anticipation des conséquences futures de nos actions présentes, d'être cohérent en toutes ses parties de soi...

 

 

il y a 55 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oulala j'espère ne pas avoir fait trop long, mais le sujet est si vaste et les ramifications nombreuses (ton propos tend beaucoup de perches absolument tentantes à relever).

Oui je sais bien, on verra bien où cela nous mène...