Relativisme transcendantal

Le 08/01/2019 à 17:40, Fraction a dit :

Bonsoir, 

Là, vous venez de décrire le signifiant de la couleur bleue, alors que moi, je vous parle de son signifié.

C'est comparable à l'intelligence artificielle qui traite les signifiants sans jamais appréhender leur signifié.

Avouez que parler de longueur d'onde électromagnétique à un aveugle est d'une indécence inconvenante. :-)

Le scientifique décrit un "quoi" alors que la conscience est un "qui", et la couleur bleu est un langage qui parle au "qui" sans être définissable par le "quoi".

Cordialement, Fraction.

Le signifié peut changer, et rien ne dit qu'il vaut mieux y accéder par une façon plutôt qu'une autre.

Mais je crois voir qu'il y a une différence entre ce que nous appelons conscience. Sans utiliser tout ton vocable qui me semble bien superficiel, en effet, ma conscience est une expérience purement subjective que je ne sais ni justifier, ni prouver. Mais ce n'est pas exactement ça que les scientifiques essayent de comprendre. Cette notion est assez complexe, mais une idée pour l'aborder est notre champ de conscience. C'est un ensemble d'informations auxquelles nous pouvons avoir accès de notre propre grès. Comme la perception d'une certaine partie de la lumière pour les voyants. Encore que, tout ce que je perçois avec mes yeux n'est pas projeté dans mon champ de conscience. Voici une vidéo qui l'illustre : https://www.youtube.com/watch?v=KB_lTKZm1Ts

il y a 55 minutes, Filcro a dit :

Le signifié peut changer, et rien ne dit qu'il vaut mieux y accéder par une façon plutôt qu'une autre.

 

Mais je crois voir qu'il y a une différence entre ce que nous appelons conscience. Sans utiliser tout ton vocable qui me semble bien superficiel, en effet, ma conscience est une expérience purement subjective que je ne sais ni justifier, ni prouver. Mais ce n'est pas exactement ça que les scientifiques essayent de comprendre. Cette notion est assez complexe, mais une idée pour l'aborder est notre champ de conscience. C'est un ensemble d'informations auxquelles nous pouvons avoir accès de notre propre grès. Comme la perception d'une certaine partie de la lumière pour les voyants. Encore que, tout ce que je perçois avec mes yeux n'est pas projeté dans mon champ de conscience. Voici une vidéo qui l'illustre : https://www.youtube.com/watch?v=KB_lTKZm1Ts

Bonjour,

Si vous pensez que mon vocabulaire est superficiel, c’est peut-être parce que je n’ai pas explicité ses relations.

Le signifié est au signifiant ce que le qui est au quoi, ou encore « signifié / signifiant = (k *) qui / quoi ».

Le signifié est systématiquement relatif à un qui.

Prenons l’exemple de Deep Blue, l’algorithme qui a battu le meilleur joueur d’échec du monde.

Saviez-vous que, dans son principe essentiel, cet algorithme ne connait même pas les règles du jeu d’échec et qu’il ne sait même pas y jouer ? Il ne sait même pas qu’il est en train d’y jouer, ni même qu’il a gagné.

En vérité, il ne fait que lire l’ensemble de toutes les parties de l’histoire pour y reconnaître le meilleur coup à jouer.

On a là une illustration éloquente de l’étrangeté entre le quoi et le qui, entre le mécanique et le conscient, de l'étrangeté de leurs modes opératoires.

Autre exemple plus simple : Google est un moteur de recherche qui appréhende le signifiant, le mot dans son homonymie, indépendamment du signifié, du sens (tant qu’il ne s’agit pas de synonymie préenregistrée ou de modélisation cognitive).

Et même la modélisation cognitive ne fait que calculer des relations logico-mathématiques élémentaires sans savoir ce que leurs unités et leur sens contiennent.

Malgré les progrès récents du Deep Learning, on mécanise la reconnaissance, mais toujours pas de rupture dualiste, toujours pas de « qui » ni d’appréhension du sens à l’horizon.

Cordialement, Fraction

Le 07/01/2019 à 19:14, Fraction a dit :

On ne naît pas homme, on le devient.

    Fort, clair et juste.

   Ainsi revient le débat Mathusalemien entre l'acquis et l'inné.

   L'éducation est le pôle actif.

   Encore faudrait il définir la notion .

  Etre juste, bon. Simpliste, non?  Etre un homme est une ambition. 

                                      N.B.  homme signifie Femmes et hommes. 

  Je crains les poursuites, bref...

    Ambition de s'améliorer, le logiciel est en nous.

   Slkpax

Il y a 16 heures, Slkpax a dit :

    Fort, clair et juste.

   Ainsi revient le débat Mathusalemien entre l'acquis et l'inné.

   L'éducation est le pôle actif.

   Encore faudrait il définir la notion .

  Etre juste, bon. Simpliste, non?  Etre un homme est une ambition. 

                                      N.B.  homme signifie Femmes et hommes. 

  Je crains les poursuites, bref...

    Ambition de s'améliorer, le logiciel est en nous.

   Slkpax

Bonsoir,

Je raisonne souvent de manière tripolaire, c’est ma thèse principale.

Je réduirais, sans vouloir être simpliste, la grammaire de l’humanité en l’infinitif « vouloir – devoir – pouvoir » comme la dynamique vertueuse « morale – justice – sagesse ».

Le bien propre de la créature est censé s’extrapoler en bien absolu, infiniment transposable, par l'empathie, l'abstraction et l'inhibition (ou motorisation).

Cordialement, Fraction

Merci pour ces précisions sur signifiant/signifié !

Le 11/01/2019 à 12:53, Fraction a dit :

Prenons l’exemple de Deep Blue, l’algorithme qui a battu le meilleur joueur d’échec du monde. Saviez-vous que, dans son principe essentiel, cet algorithme ne connait même pas les règles du jeu d’échec et qu’il ne sait même pas y jouer ? Il ne sait même pas qu’il est en train d’y jouer, ni même qu’il a gagné. En vérité, il ne fait que lire l’ensemble de toutes les parties de l’histoire pour y reconnaître le meilleur coup à jouer. On a là une illustration éloquente de l’étrangeté entre le quoi et le qui, entre le mécanique et le conscient, de l'étrangeté de leurs modes opératoires.

Je me dois d'apporter des corrections à ce que tu écris-là parce que j'estime que tu as très mal choisi ton exemple.

Premièrement, Deep Blue n'était pas qu'un simple algorithme, c'était un ordinateur. Un superordinateur. C'est-à-dire bien plus qu'une "simple" instruction de données qu'aurait été un algorithme. Un ensemble de composants calculant plusieurs choses en même temps, et contenant une mémoire. Deep Blue contenait des composants créés pour le jeu d'échecs.

Deuxièmement, si, Deep Blue connaissait les règles du jeu. Et la raison est toute simple : si l'ordinateur ne connait pas les règles du jeu, il ne sait pas calculer les possibilités réelles et proposer un coup légal. Si Deep Blue ne connaissait pas préalablement les règles du jeu avant de le lancer, il aurait très bien pu évaluer le coup "gFd!!xs" au même titre que le coup "e2..e4". Tu avoueras que cette idée est pour le moins saugrenue.

Troisièmement, ce que tu écris par la suite correspond (mal) à une description du machine learning. Or Deep Blue exécutait du code de genre GOFAI, donc rien à voir avec le machine learning.

Quatrièmement, parce que nous venons d'aborder le machine learning, les algorithmes de nos jours de ce genre savent lorsqu'ils perdent. Il suffit de leur donner des points positifs lorsqu'ils gagent, et négatifs lorsqu'ils perdent. Ce qui est exactement le même procédé que tout un tas de pédagogies bien humaines. Vient la question épineuse de savoir si eux-mêmes savent (ont conscience) qu'ils jouent. Et je balayerai rapidement cette dernière en reprenant ce que j'ai écris plus haut : étant donné qu'on ne peut justifier ni prouver les consciences subjectives des individus, ça n'a pas plus de se poser la question pour un humain que pour une code qui est exécuté. Encore une fois : comment pourrais-je savoir si tu es conscient ?

Je répondrai plus tard pour l'exemple de Google, j'ai besoin de me documenter avant d'écrire trop d'âneries. Si jamais tu as une question ou une remarque sur l'un ou l'autre point, n'hésite pas !

il y a 22 minutes, Filcro a dit :

Merci pour ces précisions sur signifiant/signifié !

Je me dois d'apporter des corrections à ce que tu écris-là parce que j'estime que tu as très mal choisi ton exemple.

Premièrement, Deep Blue n'était pas qu'un simple algorithme, c'était un ordinateur. Un superordinateur. C'est-à-dire bien plus qu'une "simple" instruction de données qu'aurait été un algorithme. Un ensemble de composants calculant plusieurs choses en même temps, et contenant une mémoire. Deep Blue contenait des composants créés pour le jeu d'échecs.

Deuxièmement, si, Deep Blue connaissait les règles du jeu. Et la raison est toute simple : si l'ordinateur ne connait pas les règles du jeu, il ne sait pas calculer les possibilités réelles et proposer un coup légal. Si Deep Blue ne connaissait pas préalablement les règles du jeu avant de le lancer, il aurait très bien pu évaluer le coup "gFd!!xs" au même titre que le coup "e2..e4". Tu avoueras que cette idée est pour le moins saugrenue.

Troisièmement, ce que tu écris par la suite correspond (mal) à une description du machine learning. Or Deep Blue exécutait du code de genre GOFAI, donc rien à voir avec le machine learning.

Quatrièmement, parce que nous venons d'aborder le machine learning, les algorithmes de nos jours de ce genre savent lorsqu'ils perdent. Il suffit de leur donner des points positifs lorsqu'ils gagent, et négatifs lorsqu'ils perdent. Ce qui est exactement le même procédé que tout un tas de pédagogies bien humaines. Vient la question épineuse de savoir si eux-mêmes savent (ont conscience) qu'ils jouent. Et je balayerai rapidement cette dernière en reprenant ce que j'ai écris plus haut : étant donné qu'on ne peut justifier ni prouver les consciences subjectives des individus, ça n'a pas plus de se poser la question pour un humain que pour une code qui est exécuté. Encore une fois : comment pourrais-je savoir si tu es conscient ?

 

Je répondrai plus tard pour l'exemple de Google, j'ai besoin de me documenter avant d'écrire trop d'âneries. Si jamais tu as une question ou une remarque sur l'un ou l'autre point, n'hésite pas !

Bonsoir,

Je n’ai pas fait d’association entre Deep Blue et le Deep Learning.

Ce n’était qu’une séquence argumentative s’inscrivant dans le fil conducteur de l’absence de signifié.

Le principe essentiel de Deep Blue est réductible à la simple lecture du meilleur possible (préenregistré).

J’ai précisé « principe essentiel » par esprit de raccourci, pour dire que dans l’absolu, ce principe n’a pas besoin de connaître les règles du jeu puisqu’il lui suffit de lire le meilleur coup de l’histoire des échecs.

Dire Que Deep Blue n’est pas qu’un algorithme mais un superordinateur n’apporte pas grand-chose au fond, puisqu’on ne parle-là que de processeur, c’est-à dire de puissance calculatoire, si adaptée et applicative soit-elle.

Enfin, si vous pensez que Deep Blue est conscient de jouer aux échecs, je reste sans mot.

Il n’a aucune notion de quoi que ce soit, il ne sait même pas ce qu’est un jeu, ni ce que signifie gagner, ni ce qu’il est, ni qu’un joueur humain est en face de lui, etc.

La contextualisation et la dépendance conceptuelle d’un jeu d’échec est immense.

Et quand bien même il saurait le conceptualiser, c’est toujours la même histoire : le calculateur traite la régularité du formalisme sans jamais en appréhender le sens.

Cordialement, Fraction

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Je n’ai pas fait d’association entre Deep Blue et le Deep Learning. Ce n’était qu’une séquence argumentative s’inscrivant dans le fil conducteur de l’absence de signifié.

Loin de moi l'idée de t'affubler d'une telle intention, hélas ! à lire la description que tu dresses du fonctionnement de Deep Blue, je ne sais m'empêcher de penser que tu confonds beaucoup de choses.
Du reste, même si ton exemple s'avère ne pas correspondre ton fil conducteur, mes remarques ne remettent pas en cause ledit fil.

il y a 7 minutes, Fraction a dit :

Le principe essentiel de Deep Blue est réductible à la simple lecture du meilleur possible (préenregistré).

J’ai précisé « principe essentiel » par esprit de raccourci, pour dire que dans l’absolu, ce principe n’a pas besoin de connaître les règles du jeu puisqu’il lui suffit de lire le meilleur coup de l’histoire des échecs.

Dire Que Deep Blue n’est pas qu’un algorithme mais un superordinateur n’apporte pas grand-chose au fond, puisqu’on ne parle-là que de processeur, c’est-à dire de puissance calculatoire, si adaptée et applicative soit-elle.

Je ne connais pas excellemment bien le fonctionnement de Deep Blue, je suis plutôt d'accord avec la première idée. Par contre, si, Deep Blue avait besoin de connaître les règles du jeu pour savoir différencier un bon coup d'un coup illégal, par exemple.
Je crois au contraire que cette précision était utile pour éviter les simplifications trop simplistes, à mon sens, que tu as émises à propos du fonctionnement de Deep Blue.

il y a 15 minutes, Fraction a dit :

Enfin, si vous pensez que Deep Blue est conscient de jouer aux échecs, je reste sans mot.

Il n’a aucune notion de quoi que ce soit, il ne sait même pas ce qu’est un jeu, ni ce que signifie gagner, ni ce qu’il est, ni qu’un joueur humain est en face de lui, etc.

La contextualisation et la dépendance conceptuelle d’un jeu d’échec est immense.

Et quand bien même il saurait le conceptualiser, c’est toujours la même histoire : le calculateur traite la régularité du formalisme sans jamais en appréhender le sens.

Cordialement, Fraction

Nul besoin d’extrapolation, qui, j'en sûr, peuvent naître à la lecture de propos si désarçonnants :-) Je n'ai nullement écrit que je pensais quoi que ce soit sur la conscience de Deep Blue. Avec un raccourci, j'ai écrit que la question pouvait être réglée en en posant une autre : comment puis-je savoir que tu es conscient ?

Comme je l'ai écrit plus haut, il a une vision très claire de ce que signifie gagner. Elle est soigneusement implémentée, ne t'en fais pas pour ça. Pour répondre au reste, je t'écrirais que ni toi ni moi n'avons de bonne notion de ce qu'est l'univers, des interactions complexes qui le régissent et le transforment à tout instant, ce que signifie "bon",...

Je répondrai plus tard sur le rapport des IA à la sémantique, j'ai toujours besoin de me documenter :-)

Le 08/01/2019 à 10:47, Fraction a dit :

Bonjour,

Ici, je n’ai pas envisagé l’humanité comme une espèce mais plutôt comme une culture que j’ai conditionnée par la maturité, un peu comme si j’avais conditionné la citoyenneté par la responsabilité de ses actes.

 

J’ai l’habitude de qualifier d’ordre divin ce qui touche à la néguentropie de la Nature, ne vous formalisez pas.

Mais ne partez pas trop vite en campagne, car la conscience n’est pas préhensible par la chose scientifique.

Par exemple, si j’étais aveugle, comment feriez-vous pour me définir la couleur bleue avec des concepts scientifiques ?

Cordialement, Fraction.

   Humain égale culture, mais non espèce.

  Citoyenneté égale responsabilité.

  Néguentropie: Larousse ;xxx.?  Négation de l'entropie??? Jolie création. Inconcevable.

  Il me semble que c'est l'espèce qui a généré la culture mais aussi qu'être citoyen c'est être responsable.

   Si la conscience était compréhensible par l'être humain cela serait catastrophique!

  Elle nous échappe et nous échappera toujours car elle est NOUS.

  Plus de neurones que d'étoiles dans notre galaxie. 

Il y a 22 heures, Slkpax a dit :

   Humain égale culture, mais non espèce.

  Citoyenneté égale responsabilité.

  Néguentropie: Larousse ;xxx.?  Négation de l'entropie??? Jolie création. Inconcevable.

  Il me semble que c'est l'espèce qui a généré la culture mais aussi qu'être citoyen c'est être responsable.

   Si la conscience était compréhensible par l'être humain cela serait catastrophique!

  Elle nous échappe et nous échappera toujours car elle est NOUS.

  Plus de neurones que d'étoiles dans notre galaxie. 

  

Bonsoir,

Empiriquement, je vous rejoins.

Je vais même vous citer une phrase de Lyall Watson :

« Si le cerveau était suffisamment simple pour que nous le comprenions, nous serions si simple d’esprit que nous ne le comprendrions pas. »

 Ce n’est pas en quelques mots que je vous convaincrai que la conscience est définissable, par nous-même ou dans l’absolu.

Mais je peux vous amener à l’idée que nous en possédons les éléments, formels et informels, objectifs ou proprement subjectifs.

Nos éléments formels logico-mathématiques permettent d’exprimer toutes sortes de relations, causales ou analogiques, notamment à partir des opérateurs et des connecteurs binaires.

Nos concepts permettent d’exprimer n’importe laquelle de nos idées, réalistes ou rationnelles, pourvu que son intuition soit épurée de toute imprécision.

On peut dessiner n’importe quelle figure géométrique avec un compas et une équerre.

On peut représenter toutes les couleurs à partir des trois lumières élémentaires : rouge, vert, bleu.

Etc., …

Le problème, c’est qu’en associant tous ces éléments formels, on peut parfois aboutir à des conceptions émergentes, qui représentent davantage que l’association de leurs éléments.

C’est dans cette approche synthétique que nous pêchons : les outils qui permettent de mesurer le vrai sont encore trop analytiques.

Je propose, dans mon essai « Moteur paradoxal », une approche plus dimensionnelle.

Mieux, je pars du synthétique pour redescendre vers l’analytique.

Voici mon blog qui traite du sujet :

moteur-paradoal.webnode.fr

Cordialement, Fraction