ça vous est déja arrivé de vous sentir vraiment bien ?

Il y a 1 heure, épixès a dit :

S'il est possible de se sentir bien sans prendre de drogues, cela ne l'est pas sans l'intervention de divers neurotransmetteurs tels que la dopamine ou la sérotonine. Ce sont des psychotropes naturels qui facilitent et induisent la régulation de notre humeur et de nos comportements, certaines de ces molécules se retrouvent dans les drogues et médicaments.

Quand nous disons aimer la tarte au fraises, le chocolat ou encore les sports extrêmes, nous aimons en fait les altérations de conscience induites par l'intervention de ces neurohormones.

Je ne crois pas que ce soit toujours une question de chimie.

Trouver la solution d'une énigme plus ou moins existentielle, débloquer une situation qui semblait sans issues, augmenter son état de conscience, tout cela peut faire que d'un seul coup on se sente trés bien, ou au moins arreter de se sentir mal pour pouvoir se retrousser les coudes et s'engager dans une voie sure, la seule peut etre.

Et peut importe si on arrive au bout ou non.

Il y a 6 heures, hell-spawn a dit :

Je ne crois pas que ce soit toujours une question de chimie.

La réalité n'a cure de nos préférences ou de nos croyances. En psychologie on appelle "effet de dévoilement" la compréhension d'un problème qui occupait l'esprit et celle-ci génère une soudaine sensation de bien être, comme les autres exemples que vous donnez. Même l'extase religieuse à été étudiée avec soin par les neurosciences et si nous n'avons certes encore beaucoup à découvrir, nous connaissons désormais bien la cartographie et les mécanismes des processus régulant nos émotions et aucun n'échappe à la chimie.

Que cela nous plaise ou non, rien n'indique qu'il existe plus que la matière ou que nous soyons plus que de merveilleuses et très complexes machines biologiques.

il y a 15 minutes, épixès a dit :

La réalité n'a cure de nos préférences ou de nos croyances. En psychologie on appelle "effet de dévoilement" la compréhension d'un problème qui occupait l'esprit et celle-ci génère une soudaine sensation de bien être, comme les autres exemples que vous donnez. Même l'extase religieuse à été étudiée avec soin par les neurosciences et si nous n'avons certes encore beaucoup à découvrir, nous connaissons désormais bien la cartographie et les mécanismes des processus régulant nos émotions et aucun n'échappe à la chimie.

Que cela nous plaise ou non, rien n'indique qu'il existe plus que la matière ou que nous soyons plus que de merveilleuses et très complexes machines biologiques.

Un peu condescendant sur ce coup la.

Reconnaissez que dans le cas  que j'ai pris en exemple, la résolution d'un problème qui mobilisait une grande parie du psychisme, ce n'est pas la chimie qui a aidé ( sinon on parlerait de dopage, de substances qui boostent et qui d'ailleurs n'ont qu'un effet provisoire  ).

Pour votre dernière phrase, rien ne prouve non plus que nous soyons pas un peu plus que de la matière ou des machines biologiques, croyances dans un cas comme dans l'autre.

L'interessant dans tout ça c'est le pourquoi une personne défend avec acharnement une version plutôt que l'autre.

il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

Un peu condescendant sur ce coup la.

Je suis désolé si j'ai pu apparaître condescendant, je vous assure que ce n'était pas mon intention. Mais pensez vous réellement que le Soleil tournait autour de la Terre lorsque l'humanité pensait qu'il en allait ainsi, seriez vous un adepte de la pensée magique ?

il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

Reconnaissez que dans le cas  que j'ai pris en exemple, la résolution d'un problème qui mobilisait une grande parie du psychisme, ce n'est pas la chimie qui a aidé ( sinon on parlerait de dopage, de substances qui boostent et qui d'ailleurs n'ont qu'un effet provisoire  ).

Toute activité cérébrale se fait par le truchement de réactions électrochimiques, internes certes mais je ne vois pas ce que cela change à l'affaire.

il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

Pour votre dernière phrase, rien ne prouve non plus que nous soyons pas un peu plus que de la matière ou des machines biologiques, croyances dans un cas comme dans l'autre.

En effet. Ma première réaction fut d'écrire "tout indique que nous ne sommes pas plus que de la matière ou des machines biologiques" mais j'ai préféré changer la formulation pour tempérer le caractère assertif de ma déclaration et la rendre plus conforme à l'esprit des sciences.

Nous n'avons jamais observé quoi que ce soit qui puisse supposer l'existence d'autre chose que la matière, le rasoir d'Ockham nous recommande donc de ne pas admettre d'hypothèse superflue.

Ma croyance se distingue de la votre en ceci que la matière à été observée, l'esprit ou le surnaturel non. En l'absence d'élément probant, il est plus prudent de ne pas prêter foi aux témoignages et de s'en tenir aux faits.

il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

L'interessant dans tout ça c'est le pourquoi une personne défend avec acharnement une version plutôt que l'autre.

Les raisons en sont nombreuses et variées, elles font intervenir la psychologie et les neuroscience et je manque de temps (et surtout de courage) pour exposer celles dont je me souviens.

A défaut je vous invite à consulter "l'empire des croyances" de Gérald Bronner et "système 1 système 2" de Daniel Kahneman.

Il y a 3 heures, épixès a dit :

Mais pensez vous réellement que le Soleil tournait autour de la Terre lorsque l'humanité pensait qu'il en allait ainsi, seriez vous un adepte de la pensée magique ?

Toute activité cérébrale se fait par le truchement de réactions électrochimiques, internes certes mais je ne vois pas ce que cela change à l'affaire.

Le sujet portait sur la possibilité de se sentir vraiment bien sans l'apport de substances chimiques ( drogues, alcool...) qui agissent sur notre cerveau, j'ai fait un peu plus que d'exhiber une croyance en montrant que la pensée pouvait aussi agir sur notre chimie interne ( se sentir bien ), je vous trouve de trés mauvaise foi.

Vous avez rétorqué que tout était d'origine chimique, si on prend pour postulat que la pensée elle-meme n'est qu'un processus chimique alors effectivement on clot tout débat.

Mais dire que tout est chimique y compris notre pensée ça revient a ne rien dire car ça retire tout role a la pensée.

Et puis il faudrait encore expliquer ce qui ordonne le chimique, certes pas le hasard dans le cas de la pensée.

Pourquoi je pense ainsi et pourquoi vous pensez tout autrement ? un  peu plus ou un peu moins d'ions calcium dans votre cerveau ou dans le mien ?

Non il faut admettre une certaine autonomie de la pensée sinon on tombe dans l'absurdité et l'incohérence, pour ne pas dire le ridicule.

Je suis a peu prés perrsuadé que ceux qui défendent le tout chimique ou le tout matière ont des motivations secrètes d'origine psychologiques ( qu'ils défendent ce qui les arrangent )

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Le sujet portait sur la possibilité de se sentir vraiment bien sans l'apport de substances chimiques ( drogues, alcool...) qui agissent sur notre cerveau, j'ai fait un peu plus que d'exhiber une croyance en montrant que la pensée pouvait aussi agir sur notre chimie interne ( se sentir bien ), je vous trouve de trés mauvaise foi.

Vous avez rétorqué que tout était d'origine chimique, si on prend pour postulat que la pensée elle-meme n'est qu'un processus chimique alors effectivement on clot tout débat.

Mais dire que tout est chimique y compris notre pensée ça revient a ne rien dire car ça retire tout role a la pensée.

Et puis il faudrait encore expliquer ce qui ordonne le chimique, certes pas le hasard dans le cas de la pensée.

Pourquoi je pense ainsi et pourquoi vous pensez tout autrement ? un  peu plus ou un peu moins d'ions calcium dans votre cerveau ou dans le mien ?

Non il faut admettre une certaine autonomie de la pensée sinon on tombe dans l'absurdité et l'incohérence, pour ne pas dire le ridicule.

Je suis a peu prés perrsuadé que ceux qui défendent le tout chimique ou le tout matière ont des motivations secrètes d'origine psychologiques ( qu'ils défendent ce qui les arrangent )

 

 

 

Je ne crois pas avoir été de mauvaise foi, mais il est très probable que nous nous soyons mal compris.

Lorsque j'ai déclaré: "La réalité n'a cure de nos préférences et de nos croyances", vous avez repris et surligné cette déclaration, la ressentant probablement comme une attaque et l'interprétant comme une marque de condescendance alors que je n'y voyais qu'une remarque factuelle (la réalité existe indépendamment de l'observateur et n'est pas affectée par ses désidératas) sans aucune volonté de heurter. A posteriori je reconnais que la formulation, sans être maladroite, est ambigüe et peut être mal interprétée concernant la bienveillance du propos.

Votre réaction, ou du moins ce que j'en ai perçu a engendré la mienne et je vous ai répondu: "Mais pensez vous réellement que le Soleil tournait autour de la Terre lorsque l'humanité pensait qu'il en allait ainsi, seriez vous un adepte de la pensée magique ?" J'admet volontiers le caractère moins anodin de la question mais votre précédente réaction m'avait sincèrement fait croire que vous puissiez défendre une telle thèse, ce qui m'étonnait de votre part, d'où ma légitime interrogation, nonobstant sa formulation provoquante qui n'avait pour but que de vous faire réagir clairement sur le sujet.

Si vous estimez que j'ai passé les bornes, je m'en excuse platement mais de grâce, je suis dépourvu de mauvaise foi et j'admet mal que l'on puisse en voir dans mes propos.

Personnellement le postulat du tout chimique de la pensée me semble plus enrichir le débat que le clore, l'essence du débat est la controverse, c'est bien plutôt n'accepter aucun désaccord qui borne le dialogue et je vois mal en quoi cette hypothèse retirerait tout rôle à la pensée.

Qu'est-ce qui ordonne le chimique ? Bien que nous ayons dores et déjà des éléments de réponse, la question reste posée et à élucider mais si le hasard n'explique assurément pas tout, il est hors de doute que celui-ci intervienne.

Pourquoi pensons nous tous différemment ? Encore une fois la science nous offre des réponses, certes incomplètes mais suffisamment étayées pour les prendre au sérieux. Je n'ai pour l'heure pas le courage de prolonger ce post de 3 pages et je réitère donc mon invitation à lire les livres cités plus haut (ou patienter que je trouve l'énergie de faire un post fleuve sur le sujet).

J'admet parfaitement une certaine part d'autonomie à la pensée, sans doute autant que je lui nie une indépendance totale.

Si j'ai des motivations secrètes, elles me sont invisibles mais ce qui est certain c'est que nous défendons tous autant que nous sommes ce qui nous arrange, ne serait-ce que pour préserver notre représentation du monde et notre égo. Sans doute le phénomène est-il plus prégnant chez certains que chez d'autres mais il est indubitable que nul n'y échappe, c'est un fait avéré.

Je pense également que nous sommes des êtres complexes, fait de matière, que tout notre fonctionnement est lié à notre cerveau. Celui-ci est neurochimique, par conséquent, notre fonctionnement, nos pensées issues de notre cognition et nos émotions sont neurochimiques. Elles n'en demeurent pas moins des réalités. Quand à l'âme qui vous est si chère Hell-Spawn, elle est un mot derrière lequel nous pouvons tous mettre une part de notre réalité, religieuse, spirituelle, chemin de vie, sensibilité, personnalité. il s'agit d'un mot représentant de l'abstrait, car l'Homme est aussi langage... Si nous vivons et ressentons les choses différemment c'est par l'acquis, ce que nous avons vécu, appris. 

Votre pensée, vos émotions, ce qui fait votre âme, est unique, mais tout cela est et reste à l'origine neurochimique. 

Bonjour 

La capacité à se sentir bien , en vous lisant , j'admet l'impact de notre cerveau et de la neurochimie ( adrénaline etc ..) mais qu'est ce qui intervient dans le fait que certains seront souvent satisfaits , et donc , en capacité de ressentir un bien être là où d'autres n'y parviendront pas ou rarement ..ils ressentent toujours un manque ..la personnalité , le caractère de l'individu ? dès la petite enfance , j'ai constaté  des différences notoires ..

il y a 5 minutes, eriu a dit :

Bonjour 

La capacité à se sentir bien , en vous lisant , j'admet l'impact de notre cerveau et de la neurochimie ( adrénaline etc ..) mais qu'est ce qui intervient dans le fait que certains seront souvent satisfaits , et donc , en capacité de ressentir un bien être là où d'autres n'y parviendront pas ou rarement ..ils ressentent toujours un manque ..la personnalité , le caractère de l'individu ? dès la petite enfance , j'ai constaté  des différences notoires ..

Nous sommes tous différents et ainsi en va-t-il également de notre chimie interne. Nous produisons des quantités différentes d'hormones et nous y sommes diversement sensibles. Certaines personnes sont d'un naturel enjoué quand d'autres sont maussades et si le vécu affecte l'humeur immédiate, c'est notre métabolisme initial qui détermine les constantes de notre tempérament et notre aptitude générale au bien être.

il y a 3 minutes, épixès a dit :

Nous sommes tous différents et ainsi en va-t-il également de notre chimie interne. Nous produisons des quantités différentes d'hormones et nous y sommes diversement sensibles. Certaines personnes sont d'un naturel enjoué quand d'autres sont maussades et si le vécu affecte l'humeur immédiate, c'est notre métabolisme initial qui détermine les constantes de notre tempérament et notre aptitude générale au bien être.

Je connais quelques personnes , depuis toujours pour une et une trentaine d'années pour les autres , et j'en suis venue à leur demander que le jour où elles se sentiront bien qu'elles me le disent , que je puisse l'entendre au moins une fois ..ça n'est jamais arrivé , je trouve ça très déconcertant et triste ..quelque soit le moment , ça ne va jamais ..je me dis quelle souffrance ce doit être ..

il y a 2 minutes, eriu a dit :

Je connais quelques personnes , depuis toujours pour une et une trentaine d'années pour les autres , et j'en suis venue à leur demander que le jour où elles se sentiront bien qu'elles me le disent , que je puisse l'entendre au moins une fois ..ça n'est jamais arrivé , je trouve ça très déconcertant et triste ..quelque soit le moment , ça ne va jamais ..je me dis quelle souffrance ce doit être ..

Je vous dirais bien que la nature est indifférente à nos états d'âme mais ce serait encore lui prêter une forme de conscience que je ne lui reconnais pas. Il est commode d'investir l'univers d'une finalité ou d'un esprit que l'on peut à loisir blâmer et prier mais le tragique humain réside dans l'absurde Camusien, cette effroyable juxtaposition de notre quête de sens avec un silence glacé pour toute réponse. Nos souffrances ne servent aucun plan, pas plus que nos joies, elles peuvent s'expliquer mais pas se justifier, elles ne sont même pas injustes puisque l'injustice ne peut qu'éclore d'une conscience.

Réduire la pensée a la chimie c'est la faire taire, la néantiser.

Meme Camus a la fin de "l'étranger" n'aurait pas adhéré a cela, surtout pas.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Réduire la pensée a la chimie c'est la faire taire, la néantiser.

Meme Camus a la fin de "l'étranger" n'aurait pas adhéré a cela, surtout pas.

 

 

 

En quoi prendre en compte que notre cerveau est une machine complexe de neurotransmetteurs réduit-il la pensée ? ou pire la ferait taire ou l'anéantir ?  D'ailleurs qu'appelez vous "pensée" ? Moi je parle de cognition, mais peut être que ce n'est pas cela pour vous.

il y a 3 minutes, Imaginaerum a dit :

En quoi prendre en compte que notre cerveau est une IOmachine complexe de neurotransmetteurs réduit-il la pensée ? ou pire la ferait taire ou l'anéantir ?  D'ailleurs qu'appelez vous "pensée" ? Moi je parle de cognition, mais peut être que ce n'est pas cela pour vous.

Il faudrait au moins ajouter  "en rétro action" car si les substances chimiques artificielles peuvent avoir une influence sur la pensée, la pensée peut aussi agir sur le chimique.

Sinon vous passez a la trappe la méditation, par exemple.

Le rasoir d'ockham, cité par epixés, utilisé ici,  au lieu de rendre plus simple le problème ne fait que le compliquer et meme plutot le rendre insoluble.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Il faudrait au moins ajouter  "en rétro action" car si les substances chimiques artificielles peuvent avoir une influence sur la pensée, la pensée peut aussi agir sur le chimique.

Sinon vous passez a la trappe la méditation, par exemple.

Le rasoir d'ockham, cité par epixés, utilisé ici,  au lieu de rendre plus simple le problème ne fait que le compliquer et meme plutot le rendre insoluble.

comment pensez vous que fonctionnent le cerveau siège de notre pensée (cognition pour moi) ? 

si la chimie artificielle modifie notre fonctionnement cérébral c'est parce qu'elle emploie les mêmes substances synthétisées, les mêmes réseaux de transmission. La médiation en modifiant notre rythme respiratoire, modifie la chimie de notre corps, la production de neurotransmetteurs. C'est exactement ce qui se passe dans le sport, le sexe.... 

Je ne permettrais pas de parler en place d'epixès, mais je trouve que bien au contraire, la neuroscience a simplifié beaucoup de choses, expliquant de mieux en mieux, les mémoires, les émotions, les interactions sociales.... Cela n'enlevant en rien la complexité de nos vies, de nos acquis, notre singularité. 

il y a 4 minutes, Imaginaerum a dit :

comment pensez vous que fonctionnent le cerveau siège de notre pensée (cognition pour moi) ? 

si la chimie artificielle modifie notre fonctionnement cérébral c'est parce qu'elle emploie les mêmes substances synthétisées, les mêmes réseaux de transmission. La médiation en modifiant notre rythme respiratoire, modifie la chimie de notre corps, la production de neurotransmetteurs. C'est exactement ce qui se passe dans le sport, le sexe.... 

Je ne permettrais pas de parler en place d'epixès, mais je trouve que bien au contraire, la neuroscience a simplifié beaucoup de choses, expliquant de mieux en mieux, les mémoires, les émotions, les interactions sociales.... Cela n'enlevant en rien la complexité de nos vies, de nos acquis, notre singularité. 

Les neuro sciences ont fatalement leurs limites en voulant expliquer la pensée.

La pensée est au moins une propriété emergente et supérieure de la chimie, c'est a dire que l'on ne peut expliquer le tout a partir de ses parties, en mathématique ça se traduit par les théorèmes d'incomplétudes de Godel

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Les neuro sciences ont fatalement leurs limites en voulant expliquer la pensée.

La pensée est au moins une propriété emergente et supérieure de la chimie, c'est a dire que l'on ne peut expliquer le tout a partir de ses parties, en mathématique ça se traduit par les théorèmes d'incomplétudes de Godel

Les seules limites sont celles du temps, des études sont en cours en permanence pour décoder le fonctionnement cérébral, on en apprend de plus en plus sur le cerveau et par conséquent sur la pensée. Pour moi, ce débat serait un peu le même que si on me disait le corps est habité par l'âme crée par dieu. Pour moi, le corps c'est une machine, un coeur, du sang. Il est presque "mécanique". Le cerveau est neurochimique, c'est un fait. La science a des preuves c'est ainsi. je ne suis pas scientifique, je ne pourrais pas répondre à votre dernier argument, d'autres le feront sans doute mieux que moi.

il y a 1 minute, Imaginaerum a dit :

Les seules limites sont celles du temps, des études sont en cours en permanence pour décoder le fonctionnement cérébral, on en apprend de plus en plus sur le cerveau et par conséquent sur la pensée. Pour moi, ce débat serait un peu le même que si on me disait le corps est habité par l'âme crée par dieu. Pour moi, le corps c'est une machine, un coeur, du sang. Il est presque "mécanique". Le cerveau est neurochimique, c'est un fait. La science a des preuves c'est ainsi. je ne suis pas scientifique, je ne pourrais pas répondre à votre dernier argument, d'autres le feront sans doute mieux que moi.

Le dernier argument est trés simple, évident meme quand on le traduit en mot.

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Le dernier argument est trés simple, évident meme quand on le traduit en mot.

 

Vous m'excuserez de n'avoir pas votre intelligence. 

il y a 3 minutes, Imaginaerum a dit :

Vous m'excuserez de n'avoir pas votre intelligence. 

Il n'y a point besoin d'etre intelligent pour comprendre que le fini ne peut comprendre l'infini ( en simplifiant beaucoup), ou l'immanent le transcendant, un systéme ne peut etre compris  dans son intégralité que par un systéme plus grand que lui.