Le respect des animaux en Belgique

il y a une heure, samira123 a dit :

Sinon ce n'est pas une question de vouloir excuser tous comportements d'un animal mais par exemple, quand des hommes font la corrida ou autres jeux en faisant souffrir des animaux, on ne parle pas de sadisme donc là non plus, je ne vois pas pourquoi on parlerait de sadisme.

La corrida peut-être considérée comme du sadisme animalier, en tout cas par de nombreux défenseurs des droits des animaux. Et ce genre de sadisme concerne aussi bien les meneurs de corridas que les spectateurs excités et assoiffés par le sang coulé.

il y a 45 minutes, Francis-Charles a dit :

 

2 Là, il faudrait voir, car s'il se rend compte qu'il a des maîtres, comment pourrait-il les considérer comme ses petits ?

J'ai des doutes sur le chat parce qu'il est très indépendant, c'est plus le chien qui nous perçoit comme son maître. 

Après si je lis l'autre passage, "puisqu’elle n’a pas de petit auquel enseigner tout ce qu’elle sait, la chatte choisira ce qui s’en rapproche le plus : vous.". Je pense qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre dans le sens "comme ses petits" où elle leur apprend tout mais plus parce qu'on fait partie de son cercle et que cela fait partie de son rôle, de son instinct, de ses habitudes. Un chat sauvage dans la nature, sera toujours mère alors que domestiqué, elle n'a plus de petits car bien souvent stérilisée donc elle reportera ce côté là chez l'humain qui fait partie de son cercle. Après perso, je ne dirais pas qu'elle cherche à nous enseigner mais juste à partager ce côté de la chasse. 

il y a 36 minutes, Francis-Charles a dit :

La corrida peut-être considérée comme du sadisme animalier, en tout cas par de nombreux défenseurs des droits des animaux. Et ce genre de sadisme concerne aussi bien les meneurs de corridas que les spectateurs excités et assoiffés par le sang coulé.

Ce n'est pas parce que certains le pensent que cela est vrai. Je parlerais plus de sadisme sur les animaux concernant une personne qui va torturer un animal juste pour le plaisir de faire du mal. Là dans le jeu, par exemple, la corrida, c'est plus le combat, qui va gagner qui attire certains. Ce qui ne veut pas dire que certains du lot, n'ont pas un certain sadisme. 

il y a 41 minutes, Quasi-Modo a dit :

Loin de moi l'idée d'accuser les animaux, je trouverai ridicule de leur faire un procès, mais juste de ne pas tomber dans l'angélisme! 

Les dauphins (ou un certain nombre d'autres espèces) sont également violeurs ou violents. C'est bizarre mais c'est comme ça!

Il y eût même des cas de guerres entre chimpanzés!

Certes, mais ce n'est pas une raison pour que l'être humain en rajoute.

Point de vue guerre, les dépenses militaires dans le monde en 2018 représentent 1.800 milliards de dollars et 57 000 dollars dépensés par seconde ! Dans quel but ? Si ce n'est dans l'espoir d'utiliser un jour les armes conventionnelles, atomiques, et tuer des millions de personnes. Alors qui est le plus dangereux des deux ? L'animal ou l'être humain ?

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Sinon sur la supériorité morale ou ce que j'appelle ainsi elle se montre bien avec le cas du chat : pourquoi condamner un comportement chez l'humain que nous considérerions comme naturel chez le chat?

Parce que le néocortex est nettement plus développé chez l'être humain.
Le néocortex est absent chez les poissons et les amphibiens, mais on le trouve à l'état d'ébauche chez certains reptiles et développé à différents stades chez d'autres animaux. Il est peu développé par exemple chez le rat et le chat, mais très développé chez les primates où il présente même une complexité inédite dans le cas de l'être humain.
Ce dernier est donc - en principe - plus à même de réfléchir et de choisir ou de modifier ses comportements.

il y a 22 minutes, samira123 a dit :

J'ai des doutes sur le chat parce qu'il est très indépendant, c'est plus le chien qui nous perçoit comme son maître.

Effectivement, un chien se laisse dresser assez facilement, alors qu'un chat est plutôt réfractaire à toute discipline imposée par l'être humain.

il y a 24 minutes, samira123 a dit :

Ce n'est pas parce que certains le pensent que cela est vrai. Je parlerais plus de sadisme sur les animaux concernant une personne qui va torturer un animal juste pour le plaisir de faire du mal. Là dans le jeu, par exemple, la corrida, c'est plus le combat, qui va gagner qui attire certains.

Qui est le grand perdant d'une corrida 99,99 fois sur cent ? L'homme ou le taureau ?
En plus, les picadors utilisent des armes, des piques, pour rendre le taureau agressif qui lui est incapable de se munir de défenses et d'armes subsidiaires. Ce combat est donc totalement inégal.
Et qui coupe les oreilles de qui à la fin de cet écœurant combat ?

il y a 6 minutes, Francis-Charles a dit :

Effectivement, un chien se laisse dresser assez facilement, alors qu'un chat est plutôt réfractaire à toute discipline imposée par l'être humain.

Qui est le grand perdant d'une corrida 99,99 fois sur cent ? L'homme ou le taureau ?
En plus, les picadors utilisent des armes, des piques, pour rendre le taureau agressif qui lui est incapable de se munir de défenses et d'armes subsidiaires. Ce combat est donc totalement inégal.
Et qui coupe les oreilles de qui à la fin de cet écœurant combat ?

Mais je n'ai jamais insinué que ce combat était justifié, j'y suis d'ailleurs contre après  certains  s'en foutent que l'animal souffre, ce qui ne signifie pas forcément  que c'est du sadisme, j'ai d'ailleurs entre temps compléter mon post précédent. 

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

Est-ce une tare, une idiotie, une folie ou un délit d'être vegan ?
Il existe aussi des personnes qui ont tendance à être non-spécistes, mais qui ne sont pas pour autant vegans.
Certaines personnes refusent viande et charcuterie, mais consomment à l'occasion du poisson en quantité variable, mangent des œufs et des produits laitiers.
Il existe donc plusieurs niveaux et divers comportements dans le respect du droit des animaux.

Ce qui est une tare, une idiotie, une folie et même potentiellement un délit c'est de jouer a la police des gamelles en mode "gardien de la révolution", je n'ai ni patience ni compassion pour les donneurs de leçons qui entendent régenter les autres alors même qu'ils se fondent uniquement sur du vent

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

Mais je n'ai jamais insinué que ce combat était justifié, j'y suis d'ailleurs contre après  certains  s'en foutent que l'animal souffre, ce qui ne signifie pas forcément  que c'est du sadisme, j'ai d'ailleurs entre temps compléter mon post précédent.

Si ce n'est pas du sadisme, c'est un profond désintérêt pour le mal infligé à l'animal qui va finir par mourir au pied de ses agresseurs. Et pour les organisateurs, peu importe la souffrance de l'animal torturé, l'important c'est le pognon que ça rapporte.

il y a 8 minutes, The_Dalek a dit :

Ce qui est une tare, une idiotie, une folie et même potentiellement un délit c'est de jouer a la police des gamelles en mode "gardien de la révolution", je n'ai ni patience ni compassion pour les donneurs de leçons qui entendent régenter les autres alors même qu'ils se fondent uniquement sur du vent

Qui t'a un jour empeché de manger ton bout de viande? Si ce que te disent les anti-spécistes ne te plait pas, t'as juste à ne pas les ecouter. Personne n'interdit personne. Quoi-que, ça pourrait bien venir un jour,

Par exemple..."Mais ce n’est pas tout : la Flandre a également décidé d’interdire la pratique du gavage pour la production de foie gras le 1er décembre 2023 au plus tard.  "

il y a 4 minutes, The_Dalek a dit :

Ce qui est une tare, une idiotie, une folie et même potentiellement un délit c'est de jouer a la police des gamelles en mode "gardien de la révolution", je n'ai ni patience ni compassion pour les donneurs de leçons qui entendent régenter les autres alors même qu'ils se fondent uniquement sur du vent

Patience et compassion sont pourtant deux qualités précieuses qui peuvent être déployées chez l'être humain s'il le souhaite.

il y a 1 minute, The_Dalek a dit :

Ce qui est une tare, une idiotie, une folie et même potentiellement un délit c'est de jouer a la police des gamelles en mode "gardien de la révolution", je n'ai ni patience ni compassion pour les donneurs de leçons qui entendent régenter les autres alors même qu'ils se fondent uniquement sur du vent

D'un points de vue philosophique, qu'est-ce qui fonde le droit de bénéficier de la protection de la justice et de ses lois?

C'est bien la sensibilité, c'est à dire la capacité à souffrir, et non l'intelligence. Sinon les vieillards séniles seraient déchus de tous leurs droits et il deviendrait légal de les abattre.. Donc pourquoi pas les animaux?

Pour moi il est clair que des évolutions sociétales sont à prévoir dans ce domaine. Jusqu'où il faut aller est une autre question.

il y a 7 minutes, Francis-Charles a dit :

Patience et compassion sont pourtant deux qualités précieuses qui peuvent être déployées chez l'être humain s'il le souhaite.

Pas quand on a affaire a des intégristes

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

D'un points de vue philosophique, qu'est-ce qui fonde le droit de bénéficier de la protection de la justice et de ses lois?

C'est bien la sensibilité, c'est à dire la capacité à souffrir, et non l'intelligence. Sinon les vieillards séniles seraient déchus de tous leurs droits et il deviendrait légal de les abattre.. Donc pourquoi pas les animaux?

Pour moi il est clair que des évolutions sociétales sont à prévoir dans ce domaine. Jusqu'où il faut aller est une autre question.

Le respect d'une logique de la biologie, nous sommes omnivores donc pouvons manger de tout, c'est une des raisons qui ont permis a notre espèce de survivre, c'est ainsi qu'est fait le monde et la vie elle même.

il y a 12 minutes, The_Dalek a dit :

Pas quand on a affaire a des intégristes

Le respect d'une logique de la biologie, nous sommes omnivores donc pouvons manger de tout, c'est une des raisons qui ont permis a notre espèce de survivre, c'est ainsi qu'est fait le monde et la vie elle même.

Ben justement, ça signifie que tu peux manger de tout et donc d'avoir le choix de manger de la chair ou pas. Contrairement à l'animal carnivore qui lui n'a pas ce choix.

Le végétarisme...

En Inde, dans l’État du Gujarat, 80 % des personnes sont végétariennes. Cela représente plus de 40 millions de personnes qui ne se portent pas plus mal que les omnivores. Et il existe des villes strictement végétariennes imposées par la loi.

40 % des Indiens sont végétariens dans le sens occidental du terme (pas de viande), soit environ 500 millions de personnes, autant que la population de l'Union européenne.

Aux États-Unis, on compte environ 25 millions de végétariens, et dans la plupart des pays, le végétarisme est pratiqué par environ 5 à 10 % de la population. Être omnivore n'est donc pas une obligation, une nécessité pour la santé. Ce type d'alimentation résulte d'une coutume alimentaire qui remonte plus loin encore que l'Homme des cavernes et qui a notamment été prônée par l'Inquisition à l'encontre des albigeois.

Le 23/07/2018 à 15:03, Quasi-Modo a dit :

C'est tout de même curieux cette façon récurrente pour les anti-spécistes de considérer qu'il y aurait égalité morale ou égalité des intérêts pour reprendre le mot de Peter Singer, et aussitôt pour se justifier dans leur démarche politique de recourir à l'idée que l'humain possède une supériorité morale qui se traduit par une responsabilité envers les autres espèces. Il y a comme un bug dans le programme, c'est assez auto-réfutant comme démarche, ou alors c'est que notre définition du spécisme (croyance en la supériorité morale des humains) n'est pas la bonne!

C'est tout le paradoxe. Il faut s'appuyer sur la supériorité morale de notre espèce pour faire valoir des devoirs auxquels aucune autre espèce ne doit se soumettre. Légiférer sur la protection des autres espèces ne peut se faire qu'en admettant implicitement que notre espèce détient un pouvoir qu'aucune autre espèce ne possède. Tout ce qui concerne les droits, le bien être animal, son statut, etc... n'aurait jamais pu être envisagé si nous n'avions pas conscience de notre supériorité. Bref, on ne peut pas accorder des privilèges aux autres espèces sans accorder préalablement une supériorité à la nôtre.
 

Il y a 9 heures, Garalacass a dit :

C'est tout le paradoxe. Il faut s'appuyer sur la supériorité morale de notre espèce pour faire valoir des devoirs auxquels aucune autre espèce ne doit se soumettre. Légiférer sur la protection des autres espèces ne peut se faire qu'en admettant implicitement que notre espèce détient un pouvoir qu'aucune autre espèce ne possède. Tout ce qui concerne les droits, le bien être animal, son statut, etc... n'aurait jamais pu être envisagé si nous n'avions pas conscience de notre supériorité. Bref, on ne peut pas accorder des privilèges aux autres espèces sans accorder préalablement une supériorité à la nôtre.

Oui tout à fait! Et à l'évidence nous pouvons porter des mouvements politiques, nous pouvons militer dans des associations, nous avons aussi le droit de vote, etc... ce que ne peuvent pas faire les animaux. D'ailleurs puisque aucun animal ne peut non plus porter plainte, ces derniers seront de toutes façons tributaires de la bonne volonté d'un être humain qui portera plainte à leur place, témoigne supplémentaire s'il en fallait de notre supériorité morale supposée.

Cela reste donc profondément différent du sexisme ou de l'antiracisme pour lesquels les gens concernés ont développé une conscience politique qui les aura menés vers la révolte, même si bien entendu cela reste important de lutter contre la maltraitance animale.

Sinon je vois un autre écueil : la libre circulation.

Vous voyez donner la liberté de circulation aux lions, aux tigres, aux ours polaires? ...

Il y a 12 heures, Garalacass a dit :

C'est tout le paradoxe. Il faut s'appuyer sur la supériorité morale de notre espèce pour faire valoir des devoirs auxquels aucune autre espèce ne doit se soumettre. Légiférer sur la protection des autres espèces ne peut se faire qu'en admettant implicitement que notre espèce détient un pouvoir qu'aucune autre espèce ne possède. Tout ce qui concerne les droits, le bien être animal, son statut, etc... n'aurait jamais pu être envisagé si nous n'avions pas conscience de notre supériorité. Bref, on ne peut pas accorder des privilèges aux autres espèces sans accorder préalablement une supériorité à la nôtre.

Je suppose que tous les antispécistes sont conscients de la différence physique et morale qui existe entre un être humain et les différentes espèces animales. Je pense aussi qu'ils se sentent surtout concernés par le respect et le bien-être des mammifères. Leur combat ne consiste donc pas à mettre toutes les espèces sur le même plan, mais à continuer de lutter afin de mettre fin aux atrocités commises envers les animaux, le plus souvent considérés comme de simples objets, en dehors des animaux domestiques qui ont assez souvent la chance de bénéficier d'une protection et de sentiments positifs de la part de leurs maîtres.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

D'ailleurs puisque aucun animal ne peut non plus porter plainte, ces derniers seront de toutes façons tributaires de la bonne volonté d'un être humain qui portera plainte à leur place, témoigne supplémentaire s'il en fallait de notre supériorité morale supposée.

La "supposée" supériorité morale de l'être humain peut en effet être très variée, très différente d'une personne à l'autre, et cela en maintes circonstances, pas seulement en ce qui concerne le respect des animaux.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Sinon je vois un autre écueil : la libre circulation.

Vous voyez donner la liberté de circulation aux lions, aux tigres, aux ours polaires? ...

Les lions, les tigres, les ours polaires n'auraient-ils pas le droit de circuler à leur guise dans leur milieu naturel situé à l'écart d'un habitat humain ?

il y a 28 minutes, Francis-Charles a dit :

Les lions, les tigres, les ours polaires n'auraient-ils pas le droit de circuler à leur guise dans leur milieu naturel situé à l'écart d'un habitat humain ?

Oui c'est vrai. Mais dans un cadre proche des habitats humains nous aurons la nécessité de la capture et/ou de la cage, quitte à les relâcher plus tard dans un milieu où ils seront inoffensifs pour les humains, mais pas forcément pour d'autres espèces (ce qui une fois de plus fait jouer à notre espèce un rôle central et en un sens fait prévaloir des comportements anthropocentriques ...  ).

Lorsque nous parlions des nuisibles c'était un peu la même chose ; aucune espèce n'est nuisible dans l'absolu mais certaines le sont pour les humains dans certains contextes. Le droit de les annihiler est donc aussi un comportement anthropocentrique. Mais dans le fond quoi de plus naturel : la justice est un concept d'animal humain!

il y a 36 minutes, Francis-Charles a dit :

La "supposée" supériorité morale de l'être humain peut en effet être très variée, très différente d'une personne à l'autre, et cela en maintes circonstances, pas seulement en ce qui concerne le respect des animaux.

Oui, et puis c'est drôle mais empiriquement parlant j'ai plutôt l'impression qu'en général les défenseurs des droits des animaux sont portés naturellement vers la misanthropie, ce qui pour le coup discrédite complètement leur démarche.