Blanquer nomme Dehaene au conseil scientifique de l’Education Nationale

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/01/09/01016-20180109ARTFIG00301-blanquer-et-dehaene-notre-approche-nous-permet-de-depasser-les-faux-clivages.php

INTERVIEW - Le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, installe ce mercredi un conseil scientifique de vingt et un membres, chargé d'éclairer ses décisions. À sa tête, Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France.

Oh non, purée, pas ça, pas Montessori... 

C'est intéressant de voir Blanquer valoriser "l'esprit" d'un des vainqueur de la marchandisation de l'éducation. 

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Oh non, purée, pas ça, pas Montessori... 

C'est intéressant de voir Blanquer valoriser "l'esprit" d'un des vainqueur de la marchandisation de l'éducation. 

C'est intéressant de vous voir évoquer Blanquer, alors que c'est Dehaene qui s'exprime aussi sur ce sujet .

Pour compléter ...

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/04/23042013Article635022982296230018.aspx

Le neuroscientifique Stanislas Dehaene, professeur de psychologie cognitive au collège de France, prête une attention particulière à l’expérimentation menée par  Céline Alvarez. Avec sa collègue Manuella Piazza, également neuroscientifique et chargée de recherche à l’INSERM, ils sont venus observer la classe et envisagent d’écrire un livre, avec la participation de l’enseignante, afin d’apporter un nouvel éclairage aux principes de la pédagogie Montessori à la lumière des sciences cognitives.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est intéressant de vous voir évoquer Blanquer, alors que c'est Dehaene qui s'exprime aussi sur ce sujet .

C'est vrai, c'est pas comme si un bon cinquième de votre post d'ouverture était constitué d'une citation de Blanquer sur la question  

Il est pourtant pertinent de se demander pourquoi la pédagogie Montessori séduit autant nos dirigeants, alors que pour les scientifiques s'étant penché sur cette pédagogie, dont Dehaene fait parti, il s'agit plus de dire que Montessori propose des activités en phase avec les résultats de leur recherche, par exemple l'activité motrice de l'enfant. Mais Montessori n'a pas le monopole des exercices reposant sur l'activité motrice de l'enfant, base pédagogique antérieure à la mise en place de sa pédagogie, d'ailleurs... 

L'esprit Montessori, sérieux... Montessori, c'est davantage le symbole du développement du marché pédagogique qu'un lot de fantastiques découvertes pédagogique. Faire le geste de dessiner avec le doigt les contours des chiffres et des lettres, ça existait avant Montessori. Les lignes de lettres, ça se faisait, avant, en maternelle, habituant les élèves au geste graphique. 

Montessori, c'est de la pédagogie de l'exercisation. Mais le sens des activités est absent.La tâche se limite à l'activité elle-même, elle ne prend pas sens au-delà (pas de mise en perspective socialisante, par exemple). C'est un modèle extrêmement différent de celui qui a cour, plus proche de Freinet (le travail par tâches socialement et académiquement pertinentes, réalisés selon des objectifs prédéfinis) même si l'aspect "participation de l'élève à son apprentissage" est encore largement dominé par l'autorité professorale qui ne saurait être remise en question. 

Chez Montessori, on apprend à boutonner pour boutonner. Chez Freinet, on apprend à boutonner parce qu'on en a besoin pour sortir, ou parce qu'il fait froid et qu'on doit enfiler un manteau, bref une activité remise dans sa perspective sociale et/ou physique. Mais peut-être qu'enseigner à nos enfants comment réaliser des tâches sans apprendre à en percevoir le sens intéresse des personnes qui limite l'avenir social des individus à des travaux obéissants au bureau, à l'usine ou dans l'entreprise  

Sans parler du coup de s'adapter au rythme de l'enfant, sérieux  On s'adapte comment dans les classes à 25 ??? C'est à dire dans le cadre d'un enseignement de masse avec comme garantie l'égalité républicaine ? En maternel, je veux bien, mais au-delà ?

il y a une heure, PLS maker a dit :

C'est vrai, c'est pas comme si un bon cinquième de votre post d'ouverture était constitué d'une citation de Blanquer sur la question  

Il est pourtant pertinent de se demander pourquoi la pédagogie Montessori séduit autant nos dirigeants, alors que pour les scientifiques s'étant penché sur cette pédagogie, dont Dehaene fait parti, il s'agit plus de dire que Montessori propose des activités en phase avec les résultats de leur recherche, par exemple l'activité motrice de l'enfant. Mais Montessori n'a pas le monopole des exercices reposant sur l'activité motrice de l'enfant, base pédagogique antérieure à la mise en place de sa pédagogie, d'ailleurs... 

L'esprit Montessori, sérieux... Montessori, c'est davantage le symbole du développement du marché pédagogique qu'un lot de fantastiques découvertes pédagogique. Faire le geste de dessiner avec le doigt les contours des chiffres et des lettres, ça existait avant Montessori. Les lignes de lettres, ça se faisait, avant, en maternelle, habituant les élèves au geste graphique. 

Montessori, c'est de la pédagogie de l'exercisation. Mais le sens des activités est absent.La tâche se limite à l'activité elle-même, elle ne prend pas sens au-delà (pas de mise en perspective socialisante, par exemple).

Alvarez dont parle Dehaene est sur du Montessori quand elle associe le corps , mouvement avec l’apprentissage ( navré pour l’absence de jargon je ne suis pas du domaine ) mais ne néglige pas le lien social . 

Citation

C'est un modèle extrêmement différent de celui qui a cour, plus proche de Freinet (le travail par tâches socialement et académiquement pertinentes, réalisés selon des objectifs prédéfinis) même si l'aspect "participation de l'élève à son apprentissage" est encore largement dominé par l'autorité professorale qui ne saurait être remise en question. 

Dehaene évoque un certain nombre d’apprentissages qu’il ne juge pas académiquement pertinent . 

Citation

Chez Montessori, on apprend à boutonner pour boutonner. Chez Freinet, on apprend à boutonner

Sans forcément boutonner . Ça peut poser problème dans l’apprentissage.

Par ailleurs mes fils ne savaient pas faire leurs lacets mais n’avaient pas besoin que je leur explique le sens , le pourquoi , pas plus pour le boutonnage . Je n’ai pas plus eu besoin de leur donner le sens de l’addition juste de mettre un mot sur un geste . Par ailleurs 2 instits sur 3 ont donné un sens foireux à la multiplication et à la division qui justifiait des exos délirants en 6eme du type trouve la bonne opération . Pas évident de discriminer addition et multiplication quand le sens même de la multiplication est presentee comme suite d’addition et de la division comme l’inverse d’une multiplication . Je crois que ca les a embrouilles plus qu’autre chose . Mais bon on peut additionner des tomates , alors sans doute peut on les multiplier pour obtenir des tomates carré ?

Finalement les sacs de billes auront été mes amies plus que l’apprentissage du sens qui vous apprend qu’une fois boutonné le manteau n’est plus ouvert et que donc vous n’avez plus froid .

Citation

parce qu'on en a besoin pour sortir, ou parce qu'il fait froid et qu'on doit enfiler un manteau, bref une activité remise dans sa perspective sociale et/ou physique. Mais peut-être qu'enseigner à nos enfants comment réaliser des tâches sans apprendre à en percevoir le sens intéresse des personnes qui limite l'avenir social des individus à des travaux obéissants au bureau, à l'usine ou dans l'entreprise  

C’est un point de désaccord avec Dehaene qui justement critique certains apprentissages sur le sens sans grand sens , alors que l’enfant l’infere lui même , il donne un exemple dans l’article franceculture je crois .

Par ailleurs les personnes que j’ai Pu fréquenteees sortant d’une Montessori sont très loin des robots programmés que vous voulez nous vendre , ils seraient même plutôt en dehors du moule . 

Avez vous des retours d’expériences sur vos affirmations , ou c’est juste une opinion toute faite ?

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sans forcément boutonner . Ça peut poser problème dans l’apprentissage.

S'agit-il d'un retour autre que personnel nourrissant vos affirmation ou d'une opinion toute faite ?  

Freinet propose, en amont, le modèle, et pendant l'exécution de la tâche, la supervision du prof ou l'entraide entre gamins (pour que cela devienne non pas la tâche d'un seul mais la tâche du groupe = objectif social et socialisant). Du coup, si, on apprend à boutonner. Le pas forcément serait justement une critique à formuler du côté Montessori, puisque liberté est censée être donnée à l'enfant dans deux des piliers cités par Dehaene : réalisation de la tâche et automatisation. Et si l'enfant tarde trop, quid du groupe ? 

Que le travail soit mal fait par endroit (ou mal inspiré) relève soit d'un défaut de formation soit d'un défaut d'attention de la part de l'enseignant. Ca ne signifie pas que le travail sera forcément bien fait ailleurs. 

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs les personnes que j’ai Pu fréquenteees sortant d’une Montessori sont très loin des robots programmés que vous voulez nous vendre , ils seraient même plutôt en dehors du moule . 

Exemples personnels quand ça arrange, hein  

Allez, je peux pas vous en vouloir. En France, on est très mal documenté sur les effets d'une Montessori bien gérée. J'ai déjà eu des élèves venant d'écoles dites Montessori, c'était une catastrophe quant à la gestion de la prise de note, de la concentration et de la régularité du travail. Mais ce n'est pas surprenant : Montessori, freinet, et les autres pédagogies alternatives doivent une partie de leur succès au caractère global de leur application. Forcément que l'élève est perdu quand il change de modèle en cours d'apprentissage. 

On est super mal renseigné en France. On vogue entre les articles panégyriques (ex : l'article wikipedia sur la pédagogie Montessori) et les attaques idéologiques en règle (des professeurs Freinet qui rappellent ad nauseam que Montessori avait obtenu le soutien de Mussolini et faisait écrire à ses élèves les louanges de cet homme). En fait, la seule approche pertinente que j'ai jamais lu viennent de la recherche en langue anglaise et de Dehaene. 

On avait bien sûr un cas intéressant à Genevillier, qui aurait constitué un cas extrêmement intéressant et éclairant, malheureusement, la classe avait été fermée trop tôt... 

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Alvarez dont parle Dehaene est sur du Montessori quand elle associe le corps , mouvement avec l’apprentissage ( navré pour l’absence de jargon je ne suis pas du domaine ) mais ne néglige pas le lien social . 

Alors c'est là une extension de la pédagogie originale. Pour Montessori, médecin de son état, il fallait que l'enfant soit dans le réel de la tâche. C'est également pour cela qu'étaient évacuées toutes considération concernant la fiction et l'imaginaire. 

Après, l'aspect scientifique des choses n'est pas suffisant pour apprécier les propos du ministre. Il a là un changement de paradigme en perspective absolument fondamental. 

Montessori, c'est l'individualisation du parcours d'apprentissage du gamin, le respect du rythme de l'enfance. Comment concilier cela avec une école républicaine qui a un programme commun à tout le monde et qui doit proposer l'atteinte d'un même niveau-seuil à tous, sans compter l'aspect "citoyen" et socialisant de l'enseignement ? ça demande un sacré effort de persuasion. C'est pour ça que ça grince des dents concernant la scientifisation de la pédagogie, parce que cette approche a du mal à prendre en compte des données extérieures aux savoirs, comme la société et la citoyenneté, dont notre école est pourtant censée en être vecteur privilégié. 

Après, l'aspect individualisme dérange ou non. Moi, dans le cadre de l'école républicaine dans laquelle je suis engagé, ça me dérange. J'ai pas l'impression que ça dérange le Think tank libéral (comme par hasard) qui a, par exemple, soutenu Cécile Alvarez. 

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Alvarez dont parle Dehaene est sur du Montessori quand elle associe le corps , mouvement avec l’apprentissage ( navré pour l’absence de jargon je ne suis pas du domaine ) mais ne néglige pas le lien social . 

Citation

Par conséquent, nous vous invitons vivement à ne pas interrompre l’enfant qui lave - pour la troisième fois de suite - une table déjà parfaitement propre, ou boutonne et déboutonne pour la dixième fois le même bouton, car, ce qui le mobilise entièrement ce n’est pas la finalité, mais tout le processus qui lui permet d’exercer son intelligence exécutive en pleine formation.

https://www.celinealvarez.org/entrainement-des-fonctions-executives-premiers-pas-vers-lautonomie

Je veux bien croire que le lien social n'est pas négligé, mais les tâches, ce dont je parlais donc, ne sont résolument pas présentées sous leur aspect d'interaction sociale, mais sous leur seul aspect "exécutif", boutonner pour boutonner  

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

S'agit-il d'un retour autre que personnel nourrissant vos affirmation ou d'une opinion toute faite ?

Il s’agit d’un retour d’experience à votre opinion que je n’ai pas constaté en tant qu’eleve Puis en tant que parent d’élève , appuyant une des remarques de Dehaene.

Citation

 

Freinet propose, en amont, le modèle

Le modèle de l’exécution ? Du sens à apporter ? Ou des deux ?

Citation

, et pendant l'exécution de la tâche, la supervision du prof ou l'entraide entre gamins (pour que cela devienne non pas la tâche d'un seul mais la tâche du groupe = objectif social et socialisant)

Je ne suis pas spécialiste , mais ce que j’ai lu du Montessori ne l’interdit en rien .

Citation

. Du coup, si, on apprend à boutonner. Le pas forcément serait justement une critique à formuler du côté Montessori,

Non pas . Car le pas forcément voulait dire “on n’apprend pas forcément à boutonner en boutonnant , on apprend parfois à apprendre comment il faut boutonner “ . 

Citation

puisque liberté est censée être donnée à l'enfant dans deux des piliers cités par Dehaene : réalisation de la tâche et automatisation. Et si l'enfant tarde trop, quid du groupe ? 

La méthode ci dessus ne rèpond pas plus à cette question . Surtout si aucun n’a boutonné , ils discourront alors entre eux de comment il faut boutonner .

Citation

Que le travail soit mal fait par endroit (ou mal inspiré) relève soit d'un défaut de formation soit d'un défaut d'attention de la part de l'enseignant. Ca ne signifie pas que le travail sera forcément bien fait ailleurs. 

Et réciproquement 

Citation

Exemples personnels quand ça arrange, hein  

Mais si vous avez des statistiques permettant de dépasser le retour d’experience ou l’avis pourquoi pas d’un neuro-psychologue , n’hesitez pas . Pour le moment vous nous avez proposé des concepts très intéressant, tout comme Montessori ou autre théorie pédagogique , mais les concepts nécessitent des chiffres ou à minima des retours d’expérience et des études comparatives pour dépasser le stade du personnel et de l’opinion .

Citation

Allez, je peux pas vous en vouloir. En France, on est très mal documenté sur les effets d'une Montessori bien gérée. J'ai déjà eu des élèves venant d'écoles dites Montessori, c'était une catastrophe quant à la gestion de la prise de note,

Ah du personnel

La prise de note est un moyen et non une fin .

Citation

de la concentration et de la régularité du travail.

Les Montessori accueillent souvent précisément des enfants en difficulté dans le système classique , ceci peut expliquer cela . Par ailleurs je doute que vous en ayez eu suffisamment pour dépasser le stade du personnel et analyser les biais de votre micro expérience Montessori 

Citation

Mais ce n'est pas surprenant : Montessori, freinet, et les autres pédagogies alternatives doivent une partie de leur succès au caractère global de leur application. Forcément que l'élève est perdu quand il change de modèle en cours d'apprentissage. 

Voilà ce qui peut aussi expliquer que vos 2/3 élèves Montessori aient eu des difficultés d’adaptation dans votre classe. Par ailleurs je n’ai pas lu qu’ un Montessori soit conçu comme une panacée , mais plus que le geste soit plus présent pour mieux coller à notre système cognitif , plutôt boutonner , que d’aporendre Le comment et le sens du boutonnage . Plutôt partager les sacs de billes que d’apprendre à diviser par succession de soustraction en y associant le sens d’une multiplication inverse .

Citation

On est super mal renseigné en France. On vogue entre les articles panégyriques (ex : l'article wikipedia sur la pédagogie Montessori) et les attaques idéologiques en règle (des professeurs Freinet qui rappellent ad nauseam que Montessori avait obtenu le soutien de Mussolini et faisait écrire à ses élèves les louanges de cet homme). En fait, la seule approche pertinente que j'ai jamais lu viennent de la recherche en langue anglaise et de Dehaene. 

 

Nous sommes d’accord . Du coup on passe erratiquement d’une mode à l’autre alors qu’un tri et un retour d’expérience permettrait de construire un modèle synthétisant le meilleur sur autre chose que du conceptuel et de l’ideologie .

Citation

 

On avait bien sûr un cas intéressant à Genevillier, qui aurait constitué un cas extrêmement intéressant et éclairant, malheureusement, la classe avait été fermée trop tôt... 

Alors c'est là une extension de la pédagogie originale. Pour Montessori, médecin de son état, il fallait que l'enfant soit dans le réel de la tâche. C'est également pour cela qu'étaient évacuées toutes considération concernant la fiction et l'imaginaire. 

Un modèle doit sans cesse être confronté au réel par le retour d’experience Et affiné pour tendre au réel . Quand il est question d’esprit , il n’est pas question du modèle intégral. J’utilise moi même des modèles , que j’affine par des Montecarlo et des retours d’expériences . Sinon on finit par discourir du modèle et par en faire la fin et non le moyen . Il est d’ailleurs frappant en discutant avec certains enseignants ou inspecteurs  qu’au final la fin est d’apprendre le modèle . C’est assez chiant car déconstruire prend du temps . Quand les enfants sont spontanément connectés au réel il est peut être inutile de leur apprendre le sens du modèle et se contenter de leur apprendre à lacer leur chaussure .  Ils ont déjà compris le pourquoi , inutile de chercher à modéliser .

Il y a 1 heure, PLS maker a dit :

 

https://www.celinealvarez.org/entrainement-des-fonctions-executives-premiers-pas-vers-lautonomie

Je veux bien croire que le lien social n'est pas négligé, mais les tâches, ce dont je parlais donc, ne sont résolument pas présentées sous leur aspect d'interaction sociale, mais sous leur seul aspect "exécutif", boutonner pour boutonner  

 

Le sens du pourquoi boutonner est spontanément acquis par l’enfant , ce qui lui manque c’est le faire . Le boutonnage n’est pas une interaction sociale , même si le faire peut dans la cour spontanément en devenir une . Il n’y a pas lieu de présenter le boutonnage comme une interaction sociale . D’autres faire sociaux peuvent permettre de le faire

Dehaene et Alvarez évoquent bien le lien social , mais pas pour boutonner .

Il y a 22 heures, DroitDeRéponse a dit :

INTERVIEW - Le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, installe ce mercredi un conseil scientifique de vingt et un membres, chargé d'éclairer ses décisions. À sa tête, Stanislas Dehaene, professeur au Collège de France.

toutes les initiatives sont bonnes à prendre ....

avec un financement supérieur à la moyenne de l'OCDE et des résultats inférieurs à la moyenne de l'OCDE ,l'éducation nationale ne peut pas se satisfaire des méthodes d'enseignement actuelles ...

Il faut qu'elle aille chercher dans les autres pays des méthodes d'enseignement qui fonctionnent ,et surtout qu'elle paie mieux ses enseignants qui plafonnent à 10% de moins que leurs collègues Européens ...

ça permettrait d'avoir une qualité d'enseignants supérieure à celle qui conduit actuellement notre jeunesse à l'ignorance ,et d'exiger une dépolitisation de leurs actions et discours ,bouffis de certitudes qu'ils ont les bonnes solutions ...c'est tout un état d'esprit qu'il faut changer 

il y a 11 minutes, stvi a dit :

toutes les initiatives sont bonnes à prendre ....

avec un financement supérieur à la moyenne de l'OCDE et des résultats inférieurs à la moyenne de l'OCDE ,l'éducation nationale ne peut pas se satisfaire des méthodes d'enseignement actuelles ...

Il faut qu'elle aille chercher dans les autres pays des méthodes d'enseignement qui fonctionnent ,et surtout qu'elle paie mieux ses enseignants qui plafonnent à 10% de moins que leurs collègues Européens ...

Pourquoi ailleurs ?

on a des écoles Montessori ou ci ou ça en France , même si évidemment les retex des autres pays peuvent être une aide à la construction de notre modèle objectif .

L’etat D’esprit est à changer , mais c’est aussi valable pour ceux prétendant  plaquer un autre modèle à la place du modèle . Un modèle s’evalue , se corrige incrementalement , un cycle en V incremental est à même d’accoucher d’un modèle évolutif , non conflictuel et non politique . Mais il nécessite au préalable de s’accorder sur le cahier des charges et le budget dispo. C’est le noeud gordien.