Liberté d'expression...des normes à définir ?

Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
On peut condamner le négationisme de manière légitime, là c'est un manque de respect aux victimes.

Mais censurer le révisionisme?! C'est tout simplement abbérant. Aller en prison parce qu'on a osé dire que 6 millions c'est peut être un peu exagéré, que le chiffre est peut être d'un 2 3 4 ou 5 millions? Où est la différence? L'acte est là, l'atrocité ne changera pas.

Cela change , par exemple le chiffre total des gens tués dans les camps nazi , est d'environ 10 000 000 dont 6 000 000 de juifs , les nazi ne tuaient pas que les juifs .

Tu veux condamner pénalement ceux qui contestent le nombre de victimes des goulags et des laogaïs ?

Tu te focalises sur le nazisme parce que c'est l'un des exemples les plus récents. Et quelqu'un qui contesterait l'estimation des victimes de Gengis Khan, il faudrait le condamner pour appel à un crime contre l'humanité ? Qui va décider de ce qui doit être censuré ? Tu retombes immédiatement dans le système coercitif !

Je" focalise "sur le nazisme parce que c'est la premiere chose à laqu'elle on pense quand on parle d'horreurs.

Si il y a eu crime contre l'humanité, génocide...Le revisionisme n'a pas lieu d'être quand on parle des exactions de Gengis Khan.

Qui va decider de ce qui doit être censuré? ...Les juges..En s'appuyant sur les faits historiques irréfragables.

C'est quoi des "faits historiques irréfragables" ? Quel historien "officiel" est habilité à clore la recherche sur un sujet ? Qu'est ce qui connait un juge qui s'est penché sur la question uniquement quelques heures ?

Tu es donc pour la constitution de "vérités officielles" ! Typique des dictatures !

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
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par contre on pourrait condamner ceux qui disent que leur religions et "paix et amour " car ils refutent les milliers de morts en leur nom , ca aussi c est du revisionnisme ;)

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
"Alors sur le forum il faudrait juger tous ceux qui minimisent l'esclavagisme musulman ! On n'en sort pas ! Non à la judiciarisation de la Société !"

Il ne faut pas exagérer non plus ...ce ne sont que quelques avis médiocres sortant de la bouche de simples citoyens...

Pourquoi ? Garaudy est considéré comme autre chose qu'un simple citoyen un peu hurluberlu ?

Quand on commence a publier des livres, a être mediatique, a être écouté...On n'est plus vraiment un "simple "citoyen...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Tu as raison Siegfried ! Avec un tel système, on finit par condamner pénalement tous ceux qui ne pensent pas comme nous ! C'est commode : ça évite de se fatiguer à débattre. Comme ça en plus on en fait des martyrs et leurs thèses en ressortent crédibilisées aux yeux de ceux qui aiment les "victimes" ! Superbe résultat ! ;)

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Oyé oyé braves gens, après une rapide recherche sur Google le voilà ce fameux livre.

Par contre je crains qu'il soit fortement raccourcis (massjid.free.fr si vous voyez ce que je veux dire). Il serait donc plus sage de ne pas se fier entiérement à ce qui ne serait qu'un livre charcuté pour les besoins du site.

http://massjid.free.fr/books/mythes.pdf#se...0israelienne%22

Modifié par Bougnoule lover

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
"Alors sur le forum il faudrait juger tous ceux qui minimisent l'esclavagisme musulman ! On n'en sort pas ! Non à la judiciarisation de la Société !"

Il ne faut pas exagérer non plus ...ce ne sont que quelques avis médiocres sortant de la bouche de simples citoyens...

Pourquoi ? Garaudy est considéré comme autre chose qu'un simple citoyen un peu hurluberlu ?

Quand on commence a publier des livres, a être mediatique, a être écouté...On n'est plus vraiment un "simple "citoyen...

On parle de liberté de publication. elle passe forcément par l'édition et les médias. Donc tu es pour restreindre la liberté de publication en promettant à la clef un procès pénal aux contrevenants à des vérités décidées officiellement. Pourquoi ne pas pénaliser le fait de contester le nombre de victimes faites par Gengis Khan ?

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
C'est quoi des "faits historiques irréfragables" ? Quel historien "officiel" est habilité à clore la recherche sur un sujet ? Qu'est ce qui connait un juge qui s'est penché sur la question uniquement quelques heures ?

Tu es donc pour la constitution de "vérités officielles" ! Typique des dictatures !

Quand Pythagore a dit 6 siècle avant JC que la terre est ronde...On peut dire aujourd'hui que ce fait historique est irréfragable....

Ce n'est pas un historiens mais des historiens , des intellectuels et autres scientifiques...

Je ne suis pas pas pour une constitution de "vérité officiel"....

Je suis pour la vérité tout simplement.

Remetterais tu en cause la "jolie rondeur" de notre planète?

Remetterais tu en cause l'holocauste par exemple ?

Remetterais tu en cause que la France est une république démocratique?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;););)

Tu confonds vérité scientifique et recherche historique ! Parce que pour toi, l'Histoire est une science exacte ? :D :D

Pourquoi donc continuer l'archéologie et la recherche ? On sait tout ! Allez hop Arcane est habilité à discerner le vrai du faux !

Si un hurluberlu te pond un livre grotesque cherchant à prouver que la Terre est plate, tu le condamnes pénalement ? :( :mur:

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
"Alors sur le forum il faudrait juger tous ceux qui minimisent l'esclavagisme musulman ! On n'en sort pas ! Non à la judiciarisation de la Société !"

Il ne faut pas exagérer non plus ...ce ne sont que quelques avis médiocres sortant de la bouche de simples citoyens...

Pourquoi ? Garaudy est considéré comme autre chose qu'un simple citoyen un peu hurluberlu ?

Quand on commence a publier des livres, a être mediatique, a être écouté...On n'est plus vraiment un "simple "citoyen...

On parle de liberté de publication. elle passe forcément par l'édition et les médias. Donc tu es pour restreindre la liberté de publication en promettant à la clef un procès pénal aux contrevenants à des vérités décidées officiellement. Pourquoi ne pas pénaliser le fait de contester le nombre de victimes faites par Gengis Khan ?

Si les propos d'une personnes célèbre un ecrivain par exemple est de nature à dénaturé la vérité et a tenir des propos offensants et descriminatoires, Il est normal qu'il soit jugé.

Non , qu'on nous laisse lire son bouquin afin que chacun puisse se faire son opinion.

Tu nous dis qu'il faut condamner une personne qui tiendrait des propos qui seraient des appels au meurtre..Très bien..Mais ces propos peuvent être dis de manière à le faire comprendre par certains sans toute fois que ça soit explicite...

De manière à ce que la personne puisse nier toute accusation si elle était mise en cause...Qui viendrait la juger toi? parce que tu as des suspicions?Que tu as cru comprendre, entendre?

Modifié par Arcane.

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
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;););)

Tu confonds vérité scientifique et recherche historique ! Parce que pour toi, l'Histoire est une science exacte ? :D :D

Pourquoi donc continuer l'archéologie et la recherche ? On sait tout ! Allez hop Arcane est habilité à discerner le vrai du faux !

Si un hurluberlu te pond un livre grotesque cherchant à prouver que la Terre est plate, tu le condamnes pénalement ? :( :mur:

Ben oui ...quoi on me dit que les dinosaures ont existés...Je n'ai pas d'autres moyens que de le croire ..Si possible preuve à l'appui.

Quand on me dis que Louis XIV a vécut...Je veux bien le croire...

Quand on me dit que la France a subit une révolution...Là aussi je veux bien le croire pourtant je n'étais pas present pour te le certifier...Et je me fis aux oeuvres, tableaux, livres,etc...L'archéologie nous permet de savoir de connaitre l'histoire des civilisations passées, des races animales disparues...La sciences n'est pas nouvelles et nous a permis de faire des progres immenses dans beaucoup de domaines pourquoi les arrêterait t'on ? Qui t'as dit que nous devions le faire ?

Maintenant si t'es le genre de bonhomme à tout remettre en cause...Que t'es en proie a des crises paranoïaques...La sciences peut t'aider...C'est vrai a pres tout qui te dis que louis XIV a bel et bien existé? C'est peut être un complot judéo_maçonnique :mur: ...

Si je suis habilité a décerner le vrai du faux!!! C'est plutôt toi qui remets tout en cause non? De demander pourquoi nos sociétés se permettent de juger ce que nous jugeons inacceptable...Hum......!!!

Modifié par Arcane.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Tu réinstaures la censure car vouloir condamner des propos "pouvant éventuellement chez certains être considérés comme devoir agir de façon délictuelle" permet toutes les interprétations permettant la censure la plus féroce !

Je censure un écrit qui dit "Si vous rencontrez untel, tuez le" ou "Dès que quelqu'un prononce ça, torturez le".

En revanchje, je me refuse à interdire un texte se contentant de dire "selon mes recherches (et qu'aucun autre ne vient confirmer) Hitler était finalement un gentleman" ou "Galilée se trompait, c'est bien la terre qui est au centre du monde".

Les 2 derniers énergumènes que je mets en scène ne viennent aucunement de dire "tuez tous les antinazis et massacrez tous ceux qui contestent la Terre centre de l'Univers". Seuls de pauvres malades pourraient interpréter dans ce sens de tels écrits. Et dans ce cas là, n'importe quel texte peut être analysé (de façon absurde) comme appelant au crime insidieusement ! Et que dire des textes religieux ? ;)

Pour ma part, je préfère contredire l'auteur en pointant les incohérences plutôt que de le baillonner !

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
@ Mazarino :

le revisionisme n'est pas un appel au meurtre...Pourtant il est censuré! Et légitimement. Il nie tout simplement la réalité des faits en ayant aucun respect pour les victimes et l'histoire.

Je pense donc sincèrement que ces personnes sont des criminels , par idéalogie.

Hitler est un monstre pourtant je ne crois pas qu'il ait tué une seule personne de ses propres mains...

On peut dire la meme chose de la plupart de dictateurs .

Mais qui est le plus coupables celui qui obeis aux ordres legaux de sont gouvernement , ou celui qui bien au chaud dans son palais a signé l'ordre ??

Tout a fait.

les deux mon général ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
;););)

Tu confonds vérité scientifique et recherche historique ! Parce que pour toi, l'Histoire est une science exacte ? :D :D

Pourquoi donc continuer l'archéologie et la recherche ? On sait tout ! Allez hop Arcane est habilité à discerner le vrai du faux !

Si un hurluberlu te pond un livre grotesque cherchant à prouver que la Terre est plate, tu le condamnes pénalement ? :( :mur:

Ben oui ...quoi on me dit que les dinosaures ont existés...Je n'ai pas d'autres moyens que de le croire ..Si possible preuve à l'appui.

Quand on me dis que Louis XIV a vécut...Je veux bien le croire...

Quand on me dit que la France a subit une révolution...Là aussi je veux bien le croire pourtant je n'étais pas present pour te le certifier...Et je me fis aux oeuvres, tableaux, livres,etc...L'archéologie nous permet de savoir de connaitre l'histoire des civilisations passées, des races animales disparues...La sciences n'est pas nouvelles et nous a permis de faire des progres immenses dans beaucoup de domaines pourquoi les arrêterait t'on ? Qui t'as dit que nous devions le faire ?

Maintenant si t'es le genre de bonhomme à tout remettre en cause...Que t'es en proie a des crises paranoïaques...La sciences peut t'aider...C'est vrai a pres tout qui te dis que louis XIV a bel et bien existé? C'est peut être un complot judéo_maçonnique :mur: ...

Mais mon pauvre, l'Histoire n'est qu'interprétation ! Es-tu capable de prouver définitivement l'existence de Jésus ? Non ! Vas tu censurer ceux qui contestent son existence ?

Bref tu as recours aux juges pour brider l'avancée de la recherche historique, laquelle n'atteindra jamais un résultat définitif. L'Histoire n'est qu'une science humaine, pas une science exacte ! Si je devais relever toutes les erreurs que tu fais cetainement pour tel ou tel fait historique, j'y passerais ma journée. Ce n'est pas pour ça que je te menace de censure.

Bref, au final, tu contredis tes premiers posts, tu n'es en rien pour la liberté totale d'expression. Faut essayer d'être cohérent avec soi même à un moment ! :mur:

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Mais je n'ai jamais dis que j'etais pour la liberté totale d'expression...Jamais.

J'ai 'ai dis qu'une personne pouvait librement s'exprimer.

Mais que si ses propos étaient de nature offensantes, il est normal qu'il se fasse juger.

Ca fait parti aussi de la démocratie...!

Que l'histoire sois une interpretation...Comment vas tu me prouver que la révolution n'a jamais existée?

Est ce que je suis capable de te demontrer l'existance de jesus ? Non..Et toi es tu capable de me démontrer le contraire?

Ce n'est pas parce qu'il y a jugement qu'il y a coupable....

parce qu'un jugement restreind les avancées de lla recherche historique...En quoi?

l'erreur est humaine et tu n'y fais pas exception...!

Mais tu n'as aucun pouvoir de me censurer...! ;)

J'aurais pu également te dire la même chose...! Et après?

Modifié par Arcane.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Si je te dis que 1789 est uniquement bourgeois et particulièrement peu populaire, tu vas me censurer ?

Qui détermine "la vérité irréfragable" ? Toi ?

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

pourquoi te censurais-je? vas y exprime toi...

Cette question remet tout en cause(la 2 )...Pourquoi crois tu les scientifiques qui disent que la terre est ronde? Parce qu'on te montre une image, parce qu'ils le dise?

Pourquoi lorsque un mathématicien me dis que 1+1 font 2 il me dis juste après que c'est irréfragable! Pourquoi....Parce que...!

Tu peux me certifier la tout de suite que Napoléon à bien existé...Pourtant il y en a qui disent que c'est une vérité irréfragable...Pourtant tu l'as vu toi...Napoléon?

C'est remettre en question constament l'histoire de notre planète...Qui ne fait rien avancer....Si tu remets sans arrêt la parole des personnes!!...T'es cartésien...Tu crois en ce que dit un scientifique...C'est bien...Mais qui te prouve qu'il ne te ment pas ?Pourquoi tu le crois lui....Et pas le théologien ?...t'es en plein Matrix!...

Et arrête de me fustiger constament...Il y'a beaucoup d'autres personnes qui disent que 1+1 font 2 que Napoléon a bien existé , que la revolution Francaise a aussi existée et que ce sont des véritées irréfragables!...Sur ce coup là...on est un sacré paquet..Maintenant si tu aimes tant la contradiction c'est ton droit, mais prouve nous le contraire...Vas y...

Modifié par Arcane.

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Donc si je dit que l'univers a etait créè par Vishnou en barattant la mer de lait cosmique , est ce un fait irrefragable ???

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Arcane. Membre 487 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

....Assurément...Comme tous les mythes le sont..Ainsi que les contes . Et je te mets au défis de me démontrer que Blanche neige n'a jamais croquéé dans une pomme...Vas y...

Modifié par Arcane.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Pour la liberté d'expression, je pense qu'elle doit être maximale, mais qu'elle obéit à certaines limites :

  • La diffamation doit être condamnée
  • Face à des opérations de désinformation de grande ampleur, surtout quand cette désinformation est susceptible d'être dangereuse, le législateur peut légitimement prendre des mesures limitatives. C'est par exemple le cas des lois contre le révisionnisme (ou le négationnisme) qui interdisent qu'on nie les faits établis sur la Shoah. Ce n'est pas le cas des massacres de Gengis Khan (pas de d'opération de désinformation de grande ampleur sur cette question).
  • L'incitation au non-respect de la loi peut aussi être condamnée, mais là, la limite peut être beaucoup plus floue
  • Les oeuvres et documents pouvant choquer un jeune public doivent être rendu difficile d'accès aux mineur et doivent être clairement identifiables.

Pareil pour mein kampf ! Je m'interesse à l'histoire, je n'ai jamais pu en lire que des résumés.

Il n'est pas en vente libre (avec une préface obligatoire) ?

En Allemagne il peut se trouver en vente (nécessairement en version commentée), et il me semble qu'en France il peut aussi être acquis de manière parfaitement légale.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

En Israël, tu rentres dans une librairie, tu le trouves, tu l'acquières et tu repars avec !

En France, tu le consultes dans certaines bibliothèques en montrant patte blanche (nom, coordonnées etc... tous éléments d'inscription) et peut être trouves tu des sites de vente par correspondance mais tu es immédiatement enregistré aux RG. N'étant en rien nazi et aspirant à une carrière publique, je ne vais certes pas m'amuser à ce qu'on constitue un dossier sur moi pour des idées que je désapprouve ! Cette censure insidieuse limite la liberté d'expression et de publication !

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