Que savez vous de l'islam?

Après l'islam des caves, voici l'islam des parkings !

Les musulmans se croient vraiment tout permit ! :D

http://www.youtube.com/watch?v=rCDWUwZwKCI

c'est une caméra cachée johndoe :D

Dénuer du conexte actuel et dans le contexte dans lequel il a été relaté ,il est touta fait comprehensible!!!pour mes sources elle sont sur ou en tous cas pas loin de ca !!!Et je rapel que mentir est un très grand pêché dans l'islam!!

l'homme ne peut pas être subjectif malheureusement!donc c'est obligé que vous croyez que l'islam c'est la voyance moi qui a été elever dans cela je trouve que c'est juste!

Voici pourquoi les religions sont dangeureuses même quand on ne considère pas la violence qu'elles provoquent.

Certains musulmans sont prêt à falsifier la science, pour empécher que les croyants découvrent la vérité et se rendent compte que l'islam est faux et ne vient pas d'un dieu. Ca leur sert donc a forcer les musulmans à croire et à payer ! Que seraient les religions sans argent ?

Ce site dénonce la falsification scientifique faite par certains sites web musulmans qui prétendent que l'eau douce et l'eau salée ne se mélangent pas:

http://www.anti-religion.net/oceanographie_coran.htm

Voici ce que dit le coran:

Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable.

et le site musulman http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-e.htm l'affirme.

La preuve par l'estuaire:

http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-e-img2.jpg

La zone ou la salinité va de 0 à 33% est nommée "zone de barrage", mais ils se gardent bien de préciser pourquoi la salinité augmente progressivement, c'est évidemment parceque ce n'est pas une zone de barrage, mais une zone de mélange !

Encore une preuve que le coran est faux !

D'ailleurs c'est basé sur des observations faites à l'époque, quand un fleuve a un très fort débit, cette zone de mélange se prolonge loin au large, à cause de la présence d'alluvions dans le fleuve, on voit l'eau douce qui est colorée en marron.

Et les bédoins du genre mahomet, qui avaient peu de science, concluaient que l'eau douce ne se mélange pas à l'eau salée.

En plus de ça, le défi du coran a été relevé à plusieurs reprises, alors pourquoi tu continue à y croire wahidao ?

Et voici ce qu'on trouve sur le site que tu avait donné: http://www.air-islam.com/islam/coran-science.htm

Ce vieux prosélytisme basé sur la falsification scientifique...

Abdellah : ........Que dit la science à propos de la forme de la Terre?

Michel : Dans le passé, l'Homme croyait que la Terre était plate jusqu' à ce qu'un certain Sir Frances Drake en 1607 ne prouve finalement que la Terre est sphérique. Aujourd'hui, le terme Géoide est utilisé pour décrire la forme sphérique de la Terre.

Abdellah : Etonnement, dans le Saint Coran, chapitre 31, verset 29, il est écrit :

"N'as-tu pas vu qu'Allah fait pénétrer la nuit dans le jour, et qu'il fait pénétrer le jour dans la nuit, et qu'Il a assujetti le soleil et la lune chacun poursuivant sa course jusqu'à un terme fixé?"

L'utilisation du mot "pénétrer" est faite pour insister sur le caractère lent et continu du passage du jour vers la nuit et vice-versa. Et ce n'est pas possible si la Terre est plate.

Michel : Continuez.

Abdellah : Plus loin, au chapitre 39, verset 5, il est écrit :

"Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit".

Le mot arabe utilisé est "Kaw'wara" qui signifie "anneau" ou "enrouler". Ce verbe est utilisé pour decrire le fait d'enrouler quelque chose autour d'un objet sphérique. Vous dites que ce fait a été découvert assez récemment, alors dites moi qui aurait pu l'ecrire dans le Saint Coran il y a 1400 ans?

La terre sphérique date de pythagore, en 500 avant JC, puis Erathostène vers 300 avant JC a calculé de rayon de la Terre grâce à une mesure !

Alors Michel repassera avec sa découverte "récente".

Pour ce qui est d'abdallah, le jour et la nuit enroulé l'un sur l'autre, ça ne veut rien dire.

Et puis le jour et la nuit sont statiques, ils ne bougent pas, dieu ne les enroulent nul part, c'est simplement la Terre qui tourne sur elle même, peut importe sa forme, le jour est toujours enroulé sur la nuit et inversement, la Terre serait platte comme une pièce de monnaie, il en serait de même.

Ce que dit le coran est conforme a une vision de la Terre statique, mais du jour et le la nuit qui tournent autour d'elle. Même les pythagorien, 1000 ans avant le coran, ne croyaient pas à une telle absurdité, eux, ils réfléchissaient !

Abdellah : Je dois vous dire que vous n'apprenez rien aux musulmans car dans le Saint Coran, chapitre 21, verset 33, il est écrit :

"Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le soleil et la lune, chacun voguant dans une orbite".

Ici il est évident que le Soleil et la Lune ont chacun une trajectoire qu'ils parcourent dans l'espace.

Pouvez-vous me dire qui aurait pu mettre ces faits scientifiques dans le Saint Coran alors que ces faits n'ont été découverts que récemment par les scientifiques?

Avant que vous repondiez a ma question, dites moi... y a-t-il une différence entre une étoile et une planète?

A l'époque, la majorité des gens croyaient que le soleil tourne autour de la Terre, d'ou cette idée d'orbite, mais qui peut dire quelle est l'orbite du soleil selon les découvertes récentes ?

Abdellah : Ici, nous voyons la distinction entre étoiles et planètes faite dans le Saint Coran, chapitre 86, versets 1 a 3 :

"Par le ciel et par l'astre nocturne. Et qui te dira ce qu'est l'astre nocturne?", ici référence est faite aux etoiles.

Les planètes sont décrites comme étant des ornements dans le verset 6 du chapitre 37 :

"Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles".

Abdallah qui s'embrouille tout seul...

Michel: Tout le monde sait que les Arabes étaient tres avancés dans le domaine de l'Astronomie, et peut être que ce sont ces astronomes qui ont donné ces informations au Prophète Mouhammad.

Abdellah : Il est vrai que les Arabes étaient tres avancés dans le domaine de l'Astronomie, mais je suis désolé de vous dire que vous vous trompez d'époque.

Michel : Que voulez-vous dire?

Abdellah : Je vous rappelle que le Saint Coran a été révélé des siecles avant que les Arabes ne fassent de grandes découvertes en astronomie. Donc ce sont les Arabes qui ont appris des choses sur l'astronomie en lisant le Coran et non pas l'inverse.

Les arabes tiennent leur connaissances astronomique des grecs, en particulier de ptolémée, même l'astrolabe est d'origine grecque ! toutes ces découvertes sont également antérieures à l'islam.

Alors mahomet a donc bien pu les trouver autre part. dans un livre de ptolémée qu'il a trouvé suite à une razzia par exemple. Ou encore par salman le perse, son esclave savant.

Abdellah : Au chapitre 25, verset 53 on peut lire :

"Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers : l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une zone intermédiaire et un barrage infranchissable".

Un message similaire est trouvé chapitre 55, versets 19 et 20 :

"Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas..."

Michel : Peut-être que des Arabes qui nageaient dans la mer ont pu observer ce phénomène.

Abdellah : Cela est peu vraisemblable. Ce que vous ne semblez pas réaliser est que le Saint Coran dit aussi que c'est une barrière invisible et donc qu'il est impossible de l'observer.

La fameuse histoire de l'eau salée qui ne se mélange pas à l'eau douce...

Michel : Et bien, une des raisons est que l'eau entre dans la composition de la plupart des êtres, humains et animaux. En fait, le pourcentage d'eau dans les corps (humains et animaux) varie entre 50 et 90% selon l'espèce.

Abdellah : Au chapitre 21, verset 30, on peut lire :

".......et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ? "

Vous imaginez dans les déserts d'Arabie, où l'eau est si rare, qui aurait pu deviner que non seulement l'homme mais aussi tous les êtres vivants ont étés créés à partir d'eau!

Michel : Je sais que le cytoplasme, le constituent principal des cellules, est composé à peu pres de 80% d'eau et que tous les êtres vivants sont en grande partie composés d'eau.

Abdellah : Qui aurait pu mentionner ces faits dans le Coran il y a plus de 1400 ans ?

Alors là, c'est vraiment le pire. Les arabes du désert qui étaient les plus mal placé pour se rendre compte que l'eau constitue toute chose vivante !

Dans le désert, difficile de remarquer que là où il y a de l'eau il y a de la vie, les oasis, et que la où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de vie... Et combien de temps mettait un arabe pour mourrir de soif dans le désert ?

Soit abdallah n'a que 2 neurones, soit il croit vraiment que les mécréants sont pareil à du bétail débile. (sourate 2 verset 191)

Abdellah : Un fait similaire est révélé dans le Saint Coran au chapitre 79, versets 30 et 31 :

"Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue, Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage".

Il est dit que la Terre est passée par une étape où Dieu a séparé les continents les uns des autres en les faisant dériver.

voici ce que dit la traduction de Kasimirski:

30. Ensuite il étendit la terre comme un tapis.

31. Il en fait jaillir ses eaux et germer ses pâturages.

étendue comme un tapis, plutôt contradictoire avec l'idée de Terre sphérique. D'ailleurs à cette époque, la majorité des gens croyaient à la Terre plate, y compris les musulmans !

Mohamed(pbsl) etait analphabete c clair il transmettait le message par la langue oral je me demande a t'il fait pour le lire en grec!!! puis de le transférer en arabe???!!!

Et le Coran est écrit d'une manière unique demander a un prof je pense cela fait beaucoup pour un seul homme de plus cet entreprise est énorme il aurait falllu que toute la communauté scientifique de l'époque se reunnisse ou un seul homme le fasse en un siecle.tout cela pour dire que le Coran est saint tout comme la Thorat et les evangiles(et oui pour un musulman ces livres aussi sont saint!!!)

je peux dire que le Coran est, dans la lecture, violent

"Dans la lecture", le Coran est violent?

Je t'invite vivement à le relire en faisant l'effort de le comprendre cette fois. La violence présente dans le Coran est conditionnée à des situations particulières, même très particulières. Comme le répète Bougnoule Lover en vain, le contexte de la sourate et du verset est important car il permet de mieux comprendre que la violence n'est pas encouragée. Pour ceux qui souhaitent vraiment comprendre le Coran, une distinction est faite entre l'intérieur et l'extérieur du monde musulman.

Entre le VIIème et le XIème, les principes coraniques furent seules appliquées au sein du monde musulman. Ce fut la période la plus tolérante de l'ère islamique. Les églises/mosquées qui ne formaient qu'un seul et même lieu de culte éxistait encore (la plus célèbre fut celle de Damascus). Dans de nombreuses provinces ou royaumes, la très grande majorité des habitants était non musulmane. Ce fut la cas en Egypte, en Inde, au Maghreb, en Syrie... L'Islam entama une mutation à l'arrivée des Turcs qui en affaiblissant le pouvoir central rendit les bordures du monde musulman instables et dangereuses. C'est à cette période que les berbères convertirent le Sahara et attaquèrent les villes arabophones du Maghreb. C'est aussi à cette époque que les Turcs nouveaux convertis convertirent à leur tour l'asie centrale et attaquèrent les villes arabes dont Bagdad.

Les Turcs prirent le contrôle du monde islamique jusqu'à la période coloniale de manière plus ou moins directe.

Le déclin des tribus arabes du golfe les isola pendant des siècles et dans leur isolement et afin de maintenir le système tribal, l'extrémisme sunnite prit forme. Les arabes de souche présent uniquement en Arabie (même maintenant) ne connurent depuis le XIème siècle aucune gloire ni aucun contrôle sur le monde islamique. Une théorie veut que le terrorisme islamiste soit une revanche bien amère des arabes de souche.

Il vous faut comprendre que l'histoire du monde musulman est marqué par les luttes internes (guerres civiles sunnites/chiites, guerre intérieure/bordure) et celles externes (guerre contre les croisés, les byzantins...). Les mutations religieuses ne dépendent que des mutations politiques...

Je me demande pourquoi vous haïssez l'Islam à ce point? Je croie qu'avant de juger une religion, il faudrait la connaitre en premier.

Avez vous déjà essayé de comprendre ce qui est cité dans le saint Coran ou ce qui a été dit par le prophète Mohamed (PBUH)?

Si le saint Coran est faux comme vous dites et que l'Islam est violant comme vous le prétendez, pourquoi ya t'il des milliers de personnes qui se convertissent à l'Islam chaque année? Cherchez vous allez trouver.

Je pense aussi, que toutes les religions insistent sur le respect des autres religions, y compris la votre, morale de la chose : personne n'a le droit de juger l'Islam tant qu'il n'y connais rien.

Vous savez que l'Islam est une religion de paix. Le prophète - Mohamed ne s'est battu contre les non-croyants que lorsqu'ils ont eux commencé la violance.

N'avez-vous jamais entendu parler d'une guerre où l'attaque des civiles, des femmes, des enfants est strictement interdite. Le prophète Mohamed (PBUH) interdisait même l'attaque d'un ennemie "soldat" non armé. Il interdisait la destruction des terres agricoles...Dites moi une guerre de nos jours qui respecte cela!!

Vous savez qu'un prisonnier de guerre pouvait gagner sa liberté en apprenant à lire et à écrire à un groupe de petits enfants? Allez voir ce qu'un prisonnier de guerre subit de nos jours.!!!

L'slam dénonce tout acte de violance.

l'Islam est ma religion, je suis musulmane et j'en suis très fière.

moi j'suis athés , un kaffir et un vrais , toutes les religions me gonffle , surtout quant on voudrais m'obliger a respecter des calembredaines , t'est croyant c'est tres bien mais vien pas m'embeter avec ton reccueil de contes et de legendes

Mohamed(pbsl) etait analphabete c clair il transmettait le message par la langue oral je me demande a t'il fait pour le lire en grec!!! puis de le transférer en arabe???!!!

Je n'en sais rien si il était ou non analphabète, mais il semble que son esclave savant (salman le perse) ne l'était pas et que certains de ses compagnons non plus.

Et le Coran est écrit d'une manière unique demander a un prof je pense cela fait beaucoup pour un seul homme de plus cet entreprise est énorme il aurait falllu que toute la communauté scientifique de l'époque se reunnisse ou un seul homme le fasse en un siecle.

Et avec quelle machine a été créé "The True Furqan" http://www.islam-exposed.org/ qui relève le défi de faire un ouvrage pareil au coran ?

Je ne connais pas la langue arabe, mais il semble que les sourates de ce livre soient elles aussi rythmées, comme dans le coran.

Même chose pour les sourates indépendantes, plus d'une disaines ont été écrites, relevant ainsi les défis du coran portant sur la création de 10 sourates, et rien qu'une seule sourate.

http://www.musulmanesonline.com/islam/sourates.php

http://suralikeit.com/

Entre le VIIème et le XIème, les principes coraniques furent seules appliquées au sein du monde musulman. Ce fut la période la plus tolérante de l'ère islamique.

Sous la charia et les mécréants en dhimmitude... De nos jours, certains pays musulmans n'appliquent plus tous les principes coraniques, c'est en partie grâce à la colonisation, mais certains pays restorent ces lois islamiques, par exemple la loi anti-mécréants en algérie.

L'Islam entama une mutation à l'arrivée des Turcs qui en affaiblissant le pouvoir central rendit les bordures du monde musulman instables et dangereuses

entre 622 et 750, les frontières étaient également très instables:

Les églises/mosquées qui ne formaient qu'un seul et même lieu de culte éxistait encore (la plus célèbre fut celle de Damascus)

C'est pratique pour convertir. Associé à une bonne dose de dhimitude et à une jyzia probablement plus élevée que la zakat, et ça explique pourquoi l'islam avait un si fort pouvoir de conversion.

"Dans la lecture", le Coran est violent?

Je t'invite vivement à le relire en faisant l'effort de le comprendre cette fois. La violence présente dans le Coran est conditionnée à des situations particulières, même très particulières.

Pour la situation particulière, par exemple le coran dit qu'il faut être bon envers les femmes, mais que si on a peur qu'elles désobéissent, alors il faut les frapper.

Comme le répète Bougnoule Lover en vain, le contexte de la sourate et du verset est important

oui

car il permet de mieux comprendre que la violence n'est pas encouragée

C'est plutôt l'inverse, et il y a aussi de l'incitation à la haine des mécréants, ce qui entraine forcément de la violence.

Je me demande pourquoi vous haïssez l'Islam à ce point?

Et moi je me demande pourquoi tu es encore musulmanne après avoir lut le verset 34 de la sourate 4 ?

Je croie qu'avant de juger une religion, il faudrait la connaitre en premier.

Oui, il ne faut surtout pas croire ce qu'en disent les adeptes, car ils ne sont pas objectifs, ils ne diront jamais que leur religion est violente et méchante, car ils savent que c'est mal vu.

Si le saint Coran est faux comme vous dites et que l'Islam est violant comme vous le prétendez, pourquoi ya t'il des milliers de personnes qui se convertissent à l'Islam chaque année?

Peut être parcequ'ils aiment la violence ?

- veulent avoir plusieurs femmes

- parcequ'ils sont dans un pays où il est mal vu d'être non-musulman,

- pour épouser une musulmanne

- parcequ'il ont subit un prosélitisme qui leur à fait croire que c'est une religion de paix

Et je te pose la même question, si comme tu le prétends l'islam est une religion de paix, pourquoi des milliers de musulmans apostasient l'islam chaque année ? Et pourquoi beaucoups de ces apostats dénoncent la violence et l'intolérance du coran et des hadiths ?

Je pense aussi, que toutes les religions insistent sur le respect des autres religions, y compris la votre, morale de la chose : personne n'a le droit de juger l'Islam tant qu'il n'y connais rien.

Tu juges pourtant que toutes les religions insistent sur le respect des autres religion, mais tu ne connais pas toutes les religions, tu en juges donc beaucoup sans même les connaître.

Vous savez que l'Islam est une religion de paix. Le prophète - Mohamed ne s'est battu contre les non-croyants que lorsqu'ils ont eux commencé la violance.

Lit le verset 217 de la sourate 2, "l'association est plus grave que le meurtre", et lit le verset 31 de la sourate 9 qui dit que juifs et chrétiens sont associateurs.

Ca veut dire que l'association d'autres divinité à dieu est une attaque contre dieu, l'islam et les musulmans, c'est encore pire que si ils avaient tué des musulmans... Facile de se placer du coté de l'aggressé.

L'slam dénonce tout acte de violance.

Avez vous déjà essayé de comprendre ce qui est cité dans le saint Coran ou ce qui a été dit par le prophète Mohamed (PBUH)?

Et toi ? Si tu l'a compris, essaye de l'expliquer, commence déjà par ça:

- sourate 4 verset 34, frapper les femmes quand on a peur qu'elles désobéissent, tu prétends que ce n'est pas violent ?

- sourate 2 verset 217, l'association plus grave que le meurtre, c'est pas violent non plus ? ça n'incite pas à la haine ni à la violence ? Qu'est ce que le coran préconise de faire aux meurtriers ?

Est ce que tu comprends maintenant pourquoi les mécréants qui connaissent l'islam disent qu'il est violent ?

Et soutiens tu encore après ça que l'islam ne l'est pas ?

N'avez-vous jamais entendu parler d'une guerre où l'attaque des civiles, des femmes, des enfants est strictement interdite.

Oui, dans la convention de Genève, mais pas dans le coran, ni dans les hadith. D'ailleurs, le coran parle des captives que dieu a fait tomber entre les mains du prophète, des femmes esclaves, etc... Il semble aussi que nombre de hadith parlent du partage des femmes après les massacres de tribues juives, et d'autres batailles menées un peu partout.

C'étaient des femmes militaires dont parle le coran ? à l'époque il ne devait pas y en avoir beaucoup. Et les esclaves dont parle le coran, c'étaient tous les prisonniers de guerre ?

Allez voir ce qu'un prisonnier de guerre subit de nos jours.!!!

Dans les pays occidentaux, il ne devient pas esclave. Qu'en est'il des pays où la religion de paix est la religion d'état ?

Dites moi une guerre de nos jours qui respecte cela!!

Tu fait allusion aux guerriers qui crient "allahou akbar" en égorgeant des mécréants, ou en se faisant exploser dans des restaurants et des transports en commun ?

Bizare que le fait de réciter la religion de paix puisse conduire à ça...

Vous savez qu'un prisonnier de guerre pouvait gagner sa liberté en apprenant à lire et à écrire à un groupe de petits enfants?

Combien de prisonniers de guerre savaient lire et écrire l'arabe à cette époque ?

Je n'ai vu de ta part aucune condanation sur le fait de menacer de mort un professeur.

Tu prefere écouter les concierges pour justifier de tels actes.

Mais bon, les musulmans sont des victimes.

Je suis d'accord, cela montre que ceux qui prétendent que l'Islam, leur religion, est paix et tolérance sont très loins d'être pacifiques ou tolérants.

Vous savez que l'Islam est une religion de paix. Le prophète - Mohamed ne s'est battu contre les non-croyants que lorsqu'ils ont eux commencé la violance.

Je vous conseille de relire l'histoire de Mahomet :

http://www.linternaute.com/histoire/catego...e_l_islam.shtml

http://www.herodote.net/histoire07160.htm

Mahomet a tenté de prendre la Mecque par la force, attaquant notamment des caravanes...

Ce n'était là nullement défensif, mais bien offensif.

Certains musulmans sont prêt à falsifier la science, pour empécher que les croyants découvrent la vérité et se rendent compte que l'islam est faux et ne vient pas d'un dieu.

En effet, on l'a vu dans un autre sujet : wahidao prétendait que le Coran parlait du Big Bang, falsifiant les connaissances actuelles sur le Big Bang pour arriver à prétendre que le Big Bang était la séparation de la Terre et du ciel (sachant qu'apèrs le Big Bang, la Terre n'existait pas encore).

Voir le sujet :

http://www.forumfr.com/forum.php?s=&showto...ndpost&p=306924

Je trouve très dérangeant ces positions obscurantistes (désinformation sur la science) de la part de musulmans du forum.

Si le saint Coran est faux comme vous dites et que l'Islam est violant comme vous le prétendez, pourquoi ya t'il des milliers de personnes qui se convertissent à l'Islam chaque année? Cherchez vous allez trouver.

Si la parole de raël est fausse, comment expliquez vous les conversions chaque années au raëlisme ?

Cet argument ne tient pas la route... S'il y a conversion, c'est juste parce qu'il y a prosélytisme. Les religions qui convertissent le plus sont les religions les plus prosélytes.

Comme il y a au moins deux fois plus de Boubhistes ( si ce n'est plus ) que de Musulmans , donc le Boudhisme est une meilleure religion que l'Islam ???

Quant on se lance dans des raisonnement a la con , on peut dire n'importe quois !!

Comme il y a au moins deux fois plus de Boubhistes ( si ce n'est plus ) que de Musulmans , donc le Boudhisme est une meilleure religion que l'Islam ???

Quant on se lance dans des raisonnement a la con , on peut dire n'importe quois !!

Assez des attaques terroristes des boudhistes

Au fait que reproche-t-on donc à Mahomet? De ne pas être un prophéte aussi pacifiste que Jesus? D'avoir prouvé qu'il avait un tempérament plus humain en refusant de se laisser persécuter et en se défendant, et en attaquant comme le faisait et le fait tout chef millitaire? Que je sache Mahomet n'a pas fait couler plus de sang que Cesar, à moins de le faire vivre durant ses 1400 dernières années.

plus pacifique que jesus.... Elle est drôle c'elle là

Au fait que reproche-t-on donc à Mahomet? De ne pas être un prophéte aussi pacifiste que Jesus?

Pourquoi tout le monde lit de travers dès que j'ecris quelque chose?

Ha bon ce n'était donc pas cynique?... ...Parce que le pacifisme de Jesus....On peut largement en discutter!...

Va pas nier que dans l'inconscient collectif Jesus c'est plus le barbu baba cool qui tendait l'autre joue quand on le giflait que le barbu vilain au teint basané qui violait des femmes.

p'etre pour certain...pour moi c'est plutôt le babus avec le fouet chassant les marchants...!