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A propos du paradoxe de Langevin.


azad2B

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Le paradoxe des jumeaux dont l’un voyage à des vitesses proches de celle de la lumière et qui vieillit moins vite que son frère resté sagement sur Terre est suffisamment connu pour qu’on revienne sur la question. Cependant, il m’est venue une interrogation. Supposons que nos deux frères se soient quittés en se promettant de se revoir après le retour du voyageur, et supposons que ces deux individus soient des chercheurs, en science pure ou en logique par exemple, et qu’ils disposent des mêmes capacités intellectuelles l’ un que l’autre. Et cela admis, supposons qu’ils se soient fixé un problème à solutionner et que la résolution de ce problème devra occuper l’ essentiel de leur temps. Du paradoxe de Langevin, peut-on en déduire que forcément le voyageur sera à son retour loin d’avoir atteint le niveau d’investigation qu’ à atteint son frère resté sur Terre. 
Autrement dit, si les voyages forment la jeunesse, ne rendent-ils pas idiot ?
Ou de façon moins tranchée le rythme intellectuel, à l'instar du rythme physiologique, sera-t-il influencé par le déplacement ?
Entendons-nous bien : je ne tiens pas à susciter un mouvement protestataire chez les employés faisant partie du personnel navigant de nos entreprises de transport aéronautique.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Le paradoxe de Langevin n'est généralement pas très bien compris. 

Dans le seul cadre de la relativité restreinte ou n'existent ni les effets de la gravitation ni les effets de l'accélération, rien ne semble vraiment distinguer la situation du jumeau A de celle du jumeau B

Peut on dire que A s'éloigne en vaisseau spatial de son jumeau B resté sur Terre ?

Oui, mais pas davantage que c'est plutôt  la terre du jumeau B qui s'éloigne du vaisseau du jumeau A...

Pourquoi l'un vieillirait donc plus que l'autre puisqu'aucun repère absolu n'existe ?

On peut tenter de le faire en relativité restreinte mais la réponse n'est pas évidente puisque A change plusieurs fois de repère galiléen...

D'où le paradoxe qui veut qu'on vieillisse moins à vitesse élevée que celui qui évolue à vitesse lente sans un repère absolu permettant de savoir qui peut être considéré immobile par rapport â l'autre..

C'est la relativité générale qui dans tous les cas tranche très facilement le problème 

Le jumeau en vaisseau spatial subit une accélération, une décélération fait un demi tour refait une accélération puis une nouvelle décélération 

Bref, il subit les effets liés à l'acceleration qui sont équivalents à ceux d'un chanmps gravitationnel

Ce paradoxe a été posé juste avant la découverte de la relativité générale 

En tous cas, est reconnu qu'aucun jumeau ne constaterait une accélération ou une décélération de son temps propre

Donc le jumeau A aura vécu moins longtemps que son jumeau B au moment des retrouvailles ce qui laisse davantage de temps de vie à B pour ses découvertes 

Maintenant, l'âge le plus productif pour les mathematiciens et les physiciens est un âge peu avancé 

Qui sait si A n'aura pas privilégié ses recherches contrairement à B qui aurait procrastiné 

La valeur n'attend pas le nombre d'années et les découvertes sont souvent des fulgurances eureka j'ai trouvé 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Parfait, mais j'avais demandé qu'on ne refasse pas l'historique de ce paradoxe, et j'avais également précisé que nos jumeaux avaient en commun un but à atteindre, et que ce but n'était accessible que par la voie d'un travail intellectuel à effectuer. Par exemple, nos jumeaux sont mathématiciens et, en la matière, le but à atteindre pourrait-être un théorème à démontrer. Alors je reformule ma question dans ce sens : celui qui a voyagé - et qui ne procaste pas - est-il désavantagé par un quelconque ralentissement de ses fonctions cognitives lié au fait qu'il subit de grandes accélérations et qu' il voyage à des vitesses de l'ordre de celle de la lumière.

Mais veuillez tout de même noter, que vos réponses, pourraient bien engendrer une foule de questions qui en seraient les conséquences ce qui permettrait d'établir un pont avec les sujet traitant de l' intelligence attribuable à l ' Univers.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Rapide passage pour dire que ce voyage quasi luminique est une vue de l'esprit, une expérience de pensée 

Tout comme l'espace et le temps la masse est affectée par la vitesse et je n'ai aucune idée du ressenti d'un astronaute qui à 98% de la vitesse lumière pèse 400 kilos au lieu de 80...

Sans compter que malgré la faible densité d'hydrogène dans l'espace, aucune coque ne me semble armée pour contrer les radiations prises par l'astronaute qui de mon point de vue serait vaporisé 

A mon avis mes fonctions cognitives seraient un peu affectées si je me place pendant quelques années dans le plus puissant des micro ondes

A moins que l'accélération soit mal gérée et que je sois une purée de pois chiche avant d'être irradié 

Il y aurait en tout cas une cuisine cosmique à inventer 

 

 

 

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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L’ expérience de pensée permet de se débarrasser des futilités du quotidien qui toujours tendent à rendre l’expérience réelle impossible. Il me semble pourtant simple et légitime de la tenter sans pointer du doigt les détails triviaux tels que l’ écrasement du cosmonaute sur les parois de sa fusée, la présence d’un nuage d’hydrogène inopiné ou pourquoi pas, l’absence possible d’une salle de bain dans le vaisseau spatial. Et en outre, il me semble malhonnête d’avoir répondu partiellement à ce post en rappelant dans un premier post les principes qui sont à l’origine de ce paradoxe, avec au passage une remarque laissant entendre que ce paradoxe a été mal compris par le Vulgum pecus, pour ensuite affirmer dans un second post que cette invention de Langevin n’a ni queue, ni tête simplement parce que l’espace est rempli de radiations ionisantes qui auraient très rapidement raison de l’intrépide cosmonaute. Mais je reconnais qu’il est plus aisé de se moquer d’un azad, (fut-il du 2B) que d’un Langevin.
Remarque tout à fait amicale, soit dit en passant.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Je ne me moquais pas

Désolé si c'est perçu comme celà c'est peut-être de ma faute 

Dans le même temps pourquoi poser une question si c'est pour vouloir lire la réponse qu'on souhaite ?

Comment repondriez vous à cette question ?

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Je voudrais simplement avoir l'avis de quelqu'un de censé, sur la possibilité qu'aurait notre voyageur de Langevin de voir ses faculté intellectuelles, non pas amoindries, mais ralenties par le fait qu'il se déplace à des vitesses - disons - luminiques ? Et quand je dis, ralenties, j'entends bien : à l'aulne de l' horloge interne à son vaisseau spatial. Rien de plus.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Je laisse donc place à quelqun de plus sensé et néanmoins censé répondre:)

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Normal. Je n'ai pas non plus trouvé de réponses à mon questionnement sur Internet. :hehe:

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Si internet ne répond pas c'est peut être que la question est mal posée 

Et en effet le paradoxe de Langevin est un concept totalement mais totalement indépendant de toute considération sur la cognition

Donc en un mot la question est sans aucun intérêt

Vous m'excuserez d'avoir tenté d'en donner

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Il serait pourtant très simple de répondre que seul le temps local à notre voyageur compte et que prétendre comparer des différences de rapidité d'esprit entre un personnage fixe et un autre mobile ne rime strictement à rien. Cela aurait été le plus simple et le plus en accord avec vos propos quand vous abordez les questions de la RG.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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On peut répondre n'importe quelle ânerie à une question mal posée

En effet c'est plus simple 

Le temps local est le temps qui compte dans n'importe quel référentiel, paradoxe de Langevin ou pas, problème de cognition ou pas...

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Tout à fait, et c'est la réponse que j'espérais. Le gâtisme intellectuel ne serait donc pas la punition infligée à qui veut voyager à des vitesses proches de c.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Ça commencerait par ne pas titrer "à propos du paradoxe de Langevin" pour une réponse qui n'a strictement aucun rapport ?

Je vous invite à trouver la réponse sur internet...

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Chi lo sa ?

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Membre, Posté(e)
Tolan2 Membre 802 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il me semble que la réponse a été donné dès le premier message, non?

"Donc le jumeau A aura vécu moins longtemps que son jumeau B au moment des retrouvailles ce qui laisse davantage de temps de vie à B pour ses découvertes "

 

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
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Oui si l'on admet qu' à intelligence égale, bien entendu, plus on dispose de temps pour résoudre un problème, plus on a de chance de parvenir a un résultat satisfaisant. Non, si le fait de voyager à de très grandes vitesses vient perturber votre rythme biologique au point d'avoir un ralentissement de vos facultés cognitives. Par exemple si A et B sur Terre sont capables en 5 secondes ( terrestres) de donner de tête le résultat du produit de deux nombres de deux chiffres chacun, peut-on affirmer que B parti voyager reste en 5 secondes (terrestres toujours) capable de faire la même chose ? Comme vous voyez ma question est très simple, bien que non-soluble, faute d' un théâtre d' expérience disponible. Néanmoins, tenter d'y répondre, uniquement pour le fun, pourrait bien entrainer d'autres paradoxes bien plus intéressants.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 482 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

S'il se passent 5 secondes pour B dans sa navettes alors....se passent 5 secondes pour B dans sa navette

Et s'il se passent 5 secondes pour A sur terre alors...se passent 5 secondes sur Terre

La seule différence concernant la mesure du temps c'est qu'alors que se passent 5 secondes sur Terre, ne se passent qu'une seconde sur Terre

Mais aucun rythme biologique n'est ralenti ni dans la navette ni sur terre...

Bien évidemment si on mesure le temps sur Terre le jumeau sur terre aura vieilli de 10 ans quand le jumeau revenu n'aura vieilli que de 2 ans

Mais aucun rythme biologique n'a été ralenti...

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Ha, voilà quelque chose qui me plaît, et qui m’interpelle !
On admet que notre cerveau évolue en fonction de son activité. Par exemple une série d’exercices ciblés sur une matière particulière peut ( c’est ce que j’ai cru comprendre) favoriser de nouvelles inter-connexions neuronales ( je simplifie sans doute, faute de connaissances) lesquelles rendront l’individu plus apte à évoluer dans cette matière particulière. Je me rend compte qu’en écrivant cela je ne fais que citer les avantages qu’ apporte … l’instruction.
Mais voilà nos jumeaux tout à la joie des retrouvailles. Pendant la durée de l’expérience, ils se sont astreint à l’étude et à la pratique d’une science particulière. Dotés initialement, tous les deux, des mêmes facultés et compte tenu qu’ils auront étudiés au même rythme on peut considérer qu’ils possèdent l’un et l’autre le même capital de savoir. Alors, imaginons qu’ils se soient mis d’accord pour tenir à jour un almanach dans lequel ils auraient notés jour après jour l’état et le niveau de leur nouveau savoir, pensez-vous que les deux almanachs vont être identiques ? Et si nul n’a bénéficié d’un quelconque avantage physiologique, alors ils sont restés aussi ressemblant qu’ils l’étaient avant le départ. Du coup comment savoir lequel est parti ?

Note : je me sens, poussé par ma nature espiègle, tenté d'assimiler nos jumeaux à deux particules que la MQ qualifie d'intriquées.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Et, vous savez quoi ? Preuve que ma question n'était pas un piège et qu'elle était exempte de perfidie, je me suis lancé dans des recherches sur Internet, et j'ai été gâté. En tapant bêtement : "comment différencier les jumeaux de Langevin" je suis tombé sur une foule d'articles, dont quelques-uns de haute volée. Preuve s'il en est encore besoin, que ma question continue à susciter l'intérêt de beaucoup de gens dont beaucoup de physiciens. Certains articles évoquent même un ralentissement de la durée de réactions chimiques quand cette réaction à lieu dans un milieu où le champ de gravitation n'est pas fixe. Et l'âge, qu'est ce donc si ce n'est que le résultat de modifications chimiques ?

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