Les trotskystes

ÿtes-vous pour ?   18 membres ont voté

  1. 1. ÿtes-vous pour ?

    • Daniel Gluckstein et le Parti des travailleurs
      0
    • Arlette Laguiller et Lutte ouvrière
      0
    • Olivier Besancenot et Ligue communiste révolutionaire
      6
    • Aucun de ces zozos
      12

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Mes connaissances en histoire, ne valent pas les tiennes... Et l'utilisation du smiley "vas-y j'attend... Hein, hein , hein..." me fait me dire que je vais avoir du mal à trouver.

Donc j'imagine que selon les historiens, toute civilisation repose sur le commerce. J'e sais aussi, que selon un anthropologue, la civilisation n'est pas nécessairement fondée la-dessus. Chaque discipline ayant son parti pris, fonder la civilisation sur le critère "commerce" n'est pas sans signification.

L'homme universel... Ha ha ha... C'est quoi ? ;) (le fameux smiley)

Qu'est-ce qui est universel chez l'homme ?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Ce qui est universel chez l'homme ? Les sentiments : l'amour, la haine, l'envie, la jalousie, l'avarice etc etc etc... Tu vas prétendre que cela n'est réservé qu'à certains peuples ? Tu rejoins les doctrines raciales du XIXe siècle ? ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Ahhh... L'existence de sentiment est en effet universelle. La forme qu'ils prennent, leur expression, leurs origines, etc, en revanche, n'ont rien d'universel ! ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Ah bon ? Si je comprends bien un massacre perpétré par des Russes léninistes en 1917 n'est en rien comparable à un autre ayant pour auteur les gardes rouges pendant la révolution culturelle en Chine ?

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Donc soit le collectivisme, soit le capitalisme que l'on connait ?

Ce sont sont les deux seules solutions ?

Soit tout le monde a le même salaire, soit il est normal qu'un patron gagne 5 à 1000 fois plus qu'un employé ?

Bref, si l'on est contre le capitalisme ou qu'on dénonce les très nombreux, le smultiples travers de ce système, on est collectiviste ou communiste, et on se doti d'assumer les massacres des Stalines and co ?

Rassurez moi juste sur ces points.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Ca y est le pheldwin à l'avatar si révélateur est encore dans le coton ! Tu as vu au moins le titre du topic ? ;)

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Pourquoi le "n'est en rien comparable" ?

On ne peut pas dire qu'ils appartiennent à deux civilisations distinctes, ou deux cultures radicalement distinctes, puisque les deux suivront une idéologie commune.

Ce que je te dis, c'est qu'il y a peu d'invariants à toutes les civilisations présentes et passées... Hormis principalement l'inceste (qui prend des formes différentes). Même les sentiments dont tu parlais sont un fait individuel, pas collectif, et donc non lié à la culture ou à la civilisation.

@Pheldwyn. Non, on peut condamner le capitalisme, être communiste et être également contre toute forme de totalitarisme. De grands intellectuels ont pris cette position, notamment Arthur Koestler ! Mais tu le sais, et tu sais que Maz ne reconnaîtra pas la légitimité de cette position... ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Je ne comprends plus là ! Les civilisations sont proches ou différentes entre elles ? Il faudrait savoir !

Et puis ce serait paradoxal de nous expliquer que les faits civilisationnels induisent des comportements différents et prêcher dans le même temps la révolution universelle et l'application du communisme partout ! Il faudrait savoir !

Sinon, les "intellectuels" autoproclamés ont soutenu beaucoup de crimes, ce n'est en rien un gage de sagesse. Je préfère mille fois un Gide lucide qui écrit en 1936 son "Retour d'URSS" et renie le communisme qu'un Sartre soutenant toutes les dictatures !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ca y est le pheldwin à l'avatar si révélateur est encore dans le coton ! Tu as vu au moins le titre du topic ? ;)

Oui, bien sûr, mais j'ai préféré répondre par rapport aux messages que vous avez posté (et oui, on peut lire les messages des autres sur un forum, si si, je t'assure ;) ).

J'ai peut-être eu tort ? Certainement ... pardon, Grand Mazryyyyyno.

Ensuite, les intellectuels sont très souvent autoproclamés, et peu nous chaux tes préférences en la matière.

Ensuite, imposer "l'application du communisme" partout n'est certes pas une solution (et d'ailleurs je ne vois pas qui ici a exposé cette idée), mais qu'en est-il de l'application mondiale du capitalisme ??

Du FMI qui par son soi-disant savoir faire a foutu l'économie de pays sud-américains dans la mouise la plus totale ?

Des pays qui payent nos richesses ?

C'est peut-être aussi cette dénonciation là, avant tout, le trotskisme ? (ou du moins les mouvements français qui utilisent ce nom).

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

A part certaines populations n'étant pas encore soumise à l'impérialisme occidental, la mondialisation, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il coexiste encore plusieurs civilisations, ce qui était le cas autrefois.

Les civilisations sont différentes mais peuvent malgré tout se rapprocher pour n'en former qu'une. Cela peut se faire de plusieurs façon. (cf. Quatre Soleils, Jacques SOUSTELLE, Terre Humaine). Elles peuvent avoir des traits de cultures communs, et rester fondamentalement différentes.

Alors je ne prône pas l'application du communisme partout, et encore moins de façon anti-démocratique. Si le communisme ne peut s'établir de façon démocratique, alors qu'il ne soit pas. Mais qu'on ne m'interdise pas d'être communiste, qu'on ne me repproche pas de l'être, qu'on ne m'empêche pas de défendre des idées communistes, sous le prétexte que des massacres ont été perpétré au nom d'un soit-disant communisme.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Comparez le niveau de vie de l'humanité à l'ère féodale, sous les cieux communistes et sous le régime de la "mondialisation libérale" et vous verrez qu'on ne peut en effet pas comparer. La dernière a fait progresser le niveau de vie et est réclamée par la terre entière. Ce contre quoi se battent les pays du Sud, ce n'est pas la mondialisation mais lez protectionnisme et les barrières douanières !

Ensuite, oui je veux pouvoir critiquer le communisme car c'est une idéologie pernicieuse qui porte en ELLE MEME les dérives totalitaires qu'elle a TOUJOURS et PARTOUT produite ! De plus, le système collectiviste est en lui même absurde !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Mais le protectionnisme ne va t'il pas de pair avec le capitalisme ? A t'on déjà vu l'un sans l'autre ? A un jeu où celui qui manie le mieux les règles et détient le pouvoir peut s'enrichir, tous les coups sont permis.

Ensuite, pourrais-tu développer tes critiques au sujet du communisme, au lieu de simplement dire que tu en as ?

Encore une fois, je ne suis pas pour le communisme (enfin, tout dépend de la définition, je ne sais même plus ce que l'on veut dire par communisme), mais je suis pour que l'économie soit ramenée au rang d'outil et ne dirige pas aveuglément le monde, et que les écarts sociaux, salaires et traitements, deviennent sages et mesurés, et avant tout, justes.

Et je suis également contre une société qui prône l'individualisme (sans toutefois remettre en cause la propriété privée).

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Alors je ne prône pas l'application du communisme partout, et encore moins de façon anti-démocratique. Si le communisme ne peut s'établir de façon démocratique, alors qu'il ne soit pas. Mais qu'on ne m'interdise pas d'être communiste, qu'on ne me repproche pas de l'être, qu'on ne m'empêche pas de défendre des idées communistes, sous le prétexte que des massacres ont été perpétré au nom d'un soit-disant communisme.

J'imagine que c'est ce genre d'arguments tendancieux qu'utilise les neo-nazi pour essayer de reprendre le pouvoir en Allemagne. Apres tout, si des millions de juifs sont morts dans des camps de concentration ce n'est pas de leur faute non plus...

Encore une fois, je ne suis pas pour le communisme (enfin, tout dépend de la définition, je ne sais même plus ce que l'on veut dire par communisme), mais je suis pour que l'économie soit ramenée au rang d'outil et ne dirige pas aveuglément le monde, et que les écarts sociaux, salaires et traitements, deviennent sages et mesurés, et avant tout, justes.

Tu idealises. Reviens sur terre.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

J'ai déjà développé ici et ailleurs combien le collectivisme, la lutte des classes et la fin de l'Etat étaient des absurdités sans nom pour moi ! Et ce au nom des libertés fondamentales les plus élémentaires ainsi qu'au nom du réalisme et de la nature intrinsèque de l'Homme !

A vous de prouver en quoi de telles fumisteries sont possibles voire souhaitables !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
J'imagine que c'est ce genre d'arguments tendancieux qu'utilise les neo-nazi pour essayer de reprendre le pouvoir en Allemagne. Apres tout, si des millions de juifs sont morts dans des camps de concentration ce n'est pas de leur faute non plus...

Euh, oui mais c'est quoi un néo-nazi qui n'est pas fier des actes nazis ?? Enfin, sur quoi base t'il son idéologie si ce n'est la haine du juif, et la croyance en une race supérieure ?

Encore une fois, les idéologie entre nazisme et communisme n'ont pas du tout la même teneur, même si les actes commis en leurs noms sont comparables.

Je souhaiterais une société ou nous n'aurions plus à travailler pour un duc, ou un noble, ou l'on abolirai les privilèges de la noblesse, où le peuple pourrait être entendu ...
Tu idealises. Reviens sur terre.
Je pense que ce serait bien qu'un jour les femmes puissent porter des pantalons, avoir un métier ... et ... pourquoi pas, voter ...
Tu idealises. Reviens sur terre.
Mais l'esclavage n'est pas une fatalité ! Même s'il existera toujours, nous ne pouvons pas laisser nos sociétés occidentales l'utiliser sans aucun remords.
Tu idealises. Reviens sur terre.

peut-être qu'un jour nous aurons la liberté de pensée, de ne pas croire en leur Dieu sans être tué pour celà
Tu idealises. Reviens sur terre.

Bon, le procédé est facile, mais autant se tirer une balle de suite sinon.

A quoi celà sert de faire de la politique, de débattre, d'être "en démocratie" si ce n'est pour ne rien faire ?

Les sociétés humaines ont grandement changé durant ces millénaires, par forcément évolué, mais changé, et de qui est-ce le fait si ce n'est les hommes ?

La révoluton française, les droits de l'homme, l'abolitation de l'esclavage, des privilèges, les démocraties, etc ... ce ne sont pas des légendes.

J'idéalise peut-être, mais l'homme l'a toujours fait, et au final, ben ça avance quand même un peu je trouve (bon pas partout).

Modifié par Pheldwyn

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Le NATIONAL SOCIALISME et le communisme sont des systèmes relativement proches ! Tous 2 professent la haine du possédant et l'égalitarisme. La seule différence est que le communisme se veut universel alors que le nazisme est purement national et professe le pangermanisme !

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Pheldwyn Membre 11 160 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
A vous de prouver en quoi de telles fumisteries sont possibles voire souhaitables !

Ah oui, à la défense de faire la preuve ? (hum hum)

Le NATIONAL SOCIALISME et le communisme sont des systèmes relativement proches ! Tous 2 professent la haine du possédant et l'égalitarisme.

Je ne vois pas la jonction entre "haine raciale" et 'haine du possédant".

Pour le communisme, le terme haine est même un peu fort, puisque le système prône plutôt l'absence de "possédant", non ?

Pour la nazisme, je pensais que justement la race arienne était sensée être celle qui "possédait tout", une perfection devant les autres races du monde. Et qu'il existait des "sous races" dont les membres manifestaient naturellement tous les mêmes travers.

Ensuite, quel est cet égalitarisme nazi ?

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Non ! A celui qui propose la révolution et le fait de "réformer" l'homme de prouver la pertinence de ses propos !

Le communisme appelle clairement à la lutte des classes donc à la violence : on dépouille voire on massacre le possédant.

Le nazisme (national socialisme) instaure un égalitarisme entre Allemands. C'est un régime qui fait tout reposer sur le Volk. Hitler rêvait que tout Allemand ait sa petite volkswagen ! C'est un égalitarisme encadré et structuré par le Parti. Même mécanisme qu'avec le communisme ! La différence tient au niveau territorial : universel pour les cocos, national et racial pour les nazis. Sinon, c'est idem ! Je rappelle la devise des nazis : ein Reich, Ein VOLK, ein Furher ! Suppression de la bourgeoisie et égalitarisme quasi spartiate. C'est l'idéal qu'on retrouve chez les SS.

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usagi Membre+ 241 318 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) le Socialisme de tonton Adolph , c'etait pour que la masse des Allemand lui soit favorable , salaire et avantages sociaux pour que le peuple ne recrimine pas en Allemagne ça remonte a Bismarck , pour le reste les nazi n'ont jamais importunés les riches ( sauf les juifs ) ni touchés au Kapital ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
;) le Socialisme de tonton Adolph , c'etait pour que la masse des Allemand lui soit favorable , salaire et avantages sociaux pour que le peuple ne recrimine pas en Allemagne ça remonte a Bismarck , pour le reste les nazi n'ont jamais importunés les riches ( sauf les juifs ) ni touchés au Kapital ;)

Parce que c'était une économie de guerre. Un peu comme Mao a tenté d'amadouer les grandes fortunes chinoises notamment celles des immigrés chinois de l'étranger ! Mêmes buts, mêmes stratégies ! Mais les junkers et l'aristocratie nostalgique du IIe Reich détestaient Hitler. Regardez un peu les noms qui ont trempé dans le complot de Von Stauffenberg (ça s'écrit comme ça ?) !

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