"On ne tue pas par amour, jamais"

il y a 5 minutes, titenath a dit :

C'est surtout à mon sens que l'on a trop souvent essayé d'excuser ce genre de crimes et qu'au lieu de pointer une pathologie, on a préféré pointer "l'amour" dans sa globalité.

Si au lieu de dire "il a tué sa femme / elle a tué son mari par amour", on avait reconnu que l'origine du crime était avant tout une jalousie ou une possessivité irrationnelle, nous ne serions pas à débattre de ce sujet.

Tout à fait. Le fait que la loi ait évolué dans ce sens devrait finir par faire changer les mentalités. Mais je pense que ce sera long, très long. Car difficile de faire comprendre qu'un sentiment aussi "pur" que l'amour peut rapidement tomber dans le pathologique.

à l’instant, Aldegonde a dit :

Tout à fait. Le fait que la loi ait évolué dans ce sens devrait finir par faire changer les mentalités. Mais je pense que ce sera long, très long. Car difficile de faire comprendre qu'un sentiment aussi "pur" que l'amour peut rapidement tomber dans le pathologique.

Disons que nous souhaitons n'y voir que la "pureté" ou la bienveillance, quand d'autres assimileront l'amour à quelque chose de plus complexe, pouvant engendrer la violence. Je crois que la justice l'a bien compris en retirant le motif de "crime passionnel", qui est effectivement lié à un passion destructrice.

il y a 13 minutes, Out of Paprika a dit :

La violence psychologique qui peut mener au suicide en fait d'ailleurs partie. Et pourtant tu entends encore "mais c'est parce qu'il l'aime tellement, elle est dure avec lui, c'est normal qu'il soit hargneux" ou autre.
On cautionne la faiblesse et l'acharnement à ne pas vouloir se détacher de l'autre, en somme, alors que le véritable respect c'est justement de considérer cet autre comme une personne à part entière, indépendant à soi-même.

C'est valable pour les deux sexes, s'il est encore utile de le préciser.

C'est vrai. Mais certains ne comprennent pas qu'une relation fusionnelle doit tout de même avoir certaines limites pour ne pas "phagocyter" l'autre.

Pinaise, ma fille a raison: C'est vachement compliqué l'amour

Je ne comprendrai jamais comment on peut qualifier "d'amour" la dépendance affective ou la jalousie pathologique ou encore la possessivité qui engendre la chosification. Mais oui, il y en a qui y croit..

il y a 7 minutes, January a dit :

Je ne comprendrai jamais comment on peut qualifier "d'amour" la dépendance affective ou la jalousie pathologique ou encore la possessivité qui engendre la chosification. Mais oui, il y en a qui y croit..

Parce qu'on n'a pas tous la même vision des choses, la même façon de les aborder. Parce que là où toi ou moi voyons du pathologique, d'autres y voient une normalité.

(Je ne parle pas bien entendu des enfoirés qui ont réussi à sauver leurs fesses en plaidant le crime passionnel alors que ce n'est pas du tout de cela qu'il était question)

il y a 1 minute, Aldegonde a dit :

Parce qu'on n'a pas tous la même vision des choses, la même façon de les aborder. Parce que là où toi ou moi voyons du pathologique, d'autres y voient une normalité.

(Je ne parle pas bien entendu des enfoirés qui ont réussi à sauver leurs fesses en plaidant le crime passionnel alors que ce n'est pas du tout de cela qu'il était question)

Et oui, la distorsion cognitive de certaines personnes est énorme. Mine de rien je les plains, je compatis, parce que souvent ces personnes sont bien mal dans leur peau.

Bon allez une envolée lyrique, histoire de détendre un peu l'atmosphère...

on ne tue définitivement pas par amour car c'est un sentiment hautement bienveillant qui nous anime, nous apportant joie, douceur, tendresse, passion qui arrive à nous transcender, nous rendre meilleur, plus fort jusqu'à atteindre un niveau de plénitude et voire de sérénité.

Bref... l'amour, c'est un ode à la vie.

il y a 8 minutes, Yokkie a dit :

Bon allez une envolée lyrique, histoire de détendre un peu l'atmosphère...

on ne tue définitivement pas par amour car c'est un sentiment hautement bienveillant qui nous anime, nous apportant joie, douceur, tendresse, passion qui arrive à nous transcender, nous rendre meilleur, plus fort jusqu'à atteindre un niveau de plénitude et voire de sérénité.

Bref... l'amour, c'est un ode à la vie.

Il y a 6 heures, titenath a dit :

 

On sent effectivement que tu es dans la discussion Ca ne fait aucun doute.

Nous avons des points de vue opposés, toi tu penses que la jalousie c'est de l'amour, moi je pense que la jalousie, c'est de la jalousie. Et donc si tu en arrives à tuer quelqu'un ce n'est pas par amour, mais par jalousie, ou à cause d'une névrose en général.

D'ailleurs quand je t'ai posé une question page précédente, tu as refusé catégoriquement d'y répondre sachant où ça allait t'emmener. C'est à dire admettre que même pour avoir aimé à la folie, tu ne serais jamais allé jusqu'à la tuer, donc tu admets que ce n'est pas par amour que l'on tue, mais bien à cause d'une névrose.

 

Je n'admets rien du tout, tu te fais des films. Toi même tu ne réponds pas à certaines de mes questions, cela signifie que tu admets quelque chose ? non, pas plus que moi, même si il y a certainement une raison à ça.

Pourtant mes questions étaient intéressantes.

D'où viennent la névrose, la jalousie, moi personnellement je ne suis pas sûr qu'on tue simplement par jalousie sa compagne ou son compagnon et ses enfants, je pense que tu parles de la jalousie amoureuse ici, enfin du moins la jalousie est peut-être le symptôme ou un point de départ de quelque chose de plus grave qui se manifeste finalement dans le meurtre. Quant à la névrose que le sujet précédant rejoint sans doute, c'est une vaste question, mais je ne crois pas qu'il y ait nécessairement une contradiction fondamentale entre un dérèglement somatique et/ou psychique et le sentiment amoureux. D'ailleurs il est connu en psychanalyse que, du moins, certaines névroses sont à  l'origines des problèmes de sexualité.  Qu'est-ce que l'amour: un sentiment, qu'est-ce qu'une névrose, des troubles affectifs, un conflit psychique, et là on reste toujours, quoi que l'on dise, dans la catégorie des sentiments. Je schématise là bien sûr, pas trop j'espère,  mais quoi qu'il en soit même si la discussion était plus technique j'accepterais volontiers la contradiction sur tous ces points de simplification, je ne souhaite qu'être convaincu de mon erreur,  j'aime l'échange et j'ai toujours beaucoup écouté et appris des autres, apprendre est une motivation très forte chez moi, même de la part de (aucune insinuation à ton encontre là)  gros cons ,et dans cette perspective l'autre est indispensable même s'il est con, j'en suis très conscient. 

Tu as entendu parler du surmoi freudien ?

Je le cite: "l'établissement du surmoi peut être considéré comme un cas d'identification réussie avec l'instance parentale" 

Je fais une translation de la psychanalyse à la philosophie, du topique freudien à sa philosophie en particulier ( son ouvrage philosophique qui se nomme  Malaise dans la culture (ou la civilisation), le titre de mon exemplaire c'est Malaise dans la culture. Bref...

Ce que je veux dire c'est que philosophiquement parlant dans ce bouquin, sauf erreur de ma part mais dans ce cas je sais qu'il y a des spécialistes de Freud sur le site qui ne manqueront pas de me le faire remarquer, donc philosophiquement parlant le surmoi c'est les interdits culturels que la société impose à l'individu pour que celle-ci, la civilisation, puisse exister. Toutes sortes de sentiments de ce surmoi sont intégrés dans le psychisme de l'individu dont le moi est perpétuellement sous l'emprise (du surmoi donc), et le moi est plutôt dans une situation défensive. revenons un instant au topique de Freud: "le moi est dans une relation de dépendance quant aux revendications du ça et des impératifs du surmoi."

Pour finir, dire que l'amour n'a rien à voir avec le sentiment destructeur qui peut éventuellement en découler c'est exactement l'expression de l'inhibition que le surmoi (la société) impose à ton psychisme, parce que celle-ci ne peut pas accepter de l'individu qu'il dépasse les limites qu'elle lui a assignées, et qui vont dans le sens de l'ordre social.

L'exemple de l'article du figaro.fr que j'ai donné le lien hier est frappant, ce qui était valable hier, du point de vue pénal s'entend, ne l'est plus aujourd'hui, au delà de la caricature et de l'instrumentalisation que je dénonce, pourquoi le code pénal devient aussi "sévère" avec les crimes conjugaux (pour ne pas avoir à parler de crimes passionnels), et il est compréhensible qu'il soit sévère,  simplement parce que la France accueille chez elle de plus en plus de gens issus de civilisations très différentes de la sienne, le surmoi occidental n'a, politiquement, probablement rien a voir avec celui de (pour prendre un exemple extrême) de l'Arabie Saoudite où l'interdit et le psychisme des individus sont strictement religieux, ce qui empêche grandement l'assimilation des mœurs (mais pas la multiplication en France des cas de crimes d'honneur par exemple) et donc l'acceptation des règles de la société .

Tout ça n'est qu'une construction culturelle.

Le sentiment, en dehors de la morale, est purement égoïste, l'amour est égoïste, il est exclusif et dès qu'il se sent privé de l'objet de son désir par l'objet lui-même de son désir, il devient dépressif et parfois féroce, dangereux, c'est tout, et là s'il devient dangereux c'est que les interdits de la société ne suffisent pas à faire échec à la tentation défensive du psychisme . Un amour non partagé c'est un manque dont il faut guérir, donc c'est déjà un symptôme, un état de mal-être pathologique.

Il y a 8 heures, January a dit :

En même temps soixante treize a dit qu'il était d'accord avec ça (Prométhée) : 

Et comme ça rejoint ce que nous disons tous depuis hier (probèmes psy). Nous sommes donc tous d'accord, c'est bien une carence monstrueuse qui les pousse à tuer, pas l'amour.

Non, pas complétement. Tu me lis de travers.

Il y a 4 heures, Colybris a dit :

J'ai vu il y a quelque temps un reportage  (Et je n'arrive pas à retrouver le lien) justement sur ces hommes qui tuent leur famille : en majeur partie c'est qu'ils le vivent comme un profond échec, une grosse blessure de leur égo. Ils avaient idéalisé leur vie de famille et là tout s'effondre.

Également une "chosification" des êtres , comme si la famille était une possession qui maintenant leur échappait... donc quitte a tout perdre, détruisons tout... bien sûr cela s'associe à des problèmes psy..

Peut-être va tu réussir à nous mettre d'accord, January et moi  

Il y a 4 heures, January a dit :

Je suis d'accord, mais ça sort du cadre du sujet. On ne parle plus de la même chose.

Si, ça a à voir... c'est pas du cadre du sujet que tu ne veux pas sortir, c'est de ta vision simpliste et caricaturale des choses. 

Le titre du sujet: On ne tue pas par amour, jamais

il y a 21 minutes, Soixante-Treize a dit :

Peut-être va tu réussir à nous mettre d'accord, January et moi  

Le pire, c'est qu'à mes yeux, vous avez raison tous les deux mais c'est votre approche qui est différente.

Il y a 4 heures, titenath a dit :

 Ca non je suis désolée mais non. Ceux qui disent que le mec à mis une tarte à sa femme par amour non, et on ne m'en fera jamais démordre.

"Alors oui, dans le cas de mettre fin aux souffrances de l'autre on tue par amour, c'est la seule exception.

Mais on ne tue pas l'autre par amour en réponse à une pathologie que l'on a soi même."

Il y a du progrès, on avance, donc la question n'est plus de savoir s'il est possible de tuer ou non par amour.

" Ca non je suis désolée mais non. Ceux qui disent que le mec à mis une tarte à sa femme par amour non, et on ne m'en fera jamais démordre."

Quelqu'un le dit ici, ailleurs, qui dit ça ?

il y a 5 minutes, Aldegonde a dit :

Le pire, c'est qu'à mes yeux, vous avez raison tous les deux mais c'est votre approche qui est différente.

Oui c'est pas faux, je crois que j'ai été mal compris, mais que ce n'est pas complétement de ma faute .

il y a 1 minute, Soixante-Treize a dit :

Oui c'est pas faux, je crois que j'ai été mal compris, mais que ce n'est pas complétement de ma faute .

Je peux me tromper, hein, tout ici n'est qu'interprétation.

Je pense que toi tu dis qu'on peut tuer par amour dans le sens où l'amour est la raison première, initiale, du passage à l'acte. Je pense que c'est vrai.

January dit qu'à l'instant T, ce n'est plus l'amour qui motive le passage à l'acte, mais la jalousie, la frustration, etc. Je pense que c'est vrai aussi.

Je ne vois pas en quoi ces deux approches sont contradictoires. Si on prend le cas d'un crime passionnel (un vrai de vrai), si à l'origine il n'y avait pas un vrai amour sincère, sur quoi se fonderait le passage à l'acte ? Que celui-ci soit la conséquence d'un amour "exclusif" (je dirais plutôt "pathologique" dans le sens où il phagocyte l'autre), ou qu'il soit la conséquence d'une perte subite de contrôle parce qu'effectivement sous le coup de la colère, de la frustration, les verrous inconscients qui canalisent habituellement nos pulsions sautent.

Je dirais que c'est l'amour qui est la base du passage à l'acte, mais que c'est la colère/frustration/jalousie/etc qui arme le bras.

Il y a 3 heures, Yokkie a dit :

Bon allez une envolée lyrique, histoire de détendre un peu l'atmosphère...

on ne tue définitivement pas par amour car c'est un sentiment hautement bienveillant qui nous anime, nous apportant joie, douceur, tendresse, passion qui arrive à nous transcender, nous rendre meilleur, plus fort jusqu'à atteindre un niveau de plénitude et voire de sérénité.

Bref... l'amour, c'est un ode à la vie.

Tu brosses un tableau idyllique de l'amour là... qui est juste dans sa propre logique, que je ne critique pas, tu as donc raison en partie, mais l'amour, que tu le veuilles ou non c'est avant tout un besoin, un manque, un désir.

       « Qu’est-ce que l’amour ? La tradition philosophique propose essentiellement deux réponses à cette question. Je passe rapidement sur la première, car elle me paraît la moins éclairante, mais il faut la mentionner parce qu’elle est partiellement vraie et historiquement importante. C’est la réponse de Platon, dans Le Banquet. L’amour est désir, explique Socrate, et le désir est manque : « Ce qu’on n’a pas, ce qu’on n’est pas, ce dont on manque, voilà les objets du désir et de l’amour. » J’ajouterais volontiers : et voilà pourquoi il n’y a pas d’amour heureux. Si l’amour est manque, et dans la mesure où il est manque, nous n’avons guère le choix qu’entre deux positions amoureuses, ou deux positions quant à l’amour. Soit nous aimons celui ou celle que nous n’avons pas, et nous souffrons de ce manque : c’est ce qu’on appelle un chagrin d’amour. Soit nous avons celui ou celle qui ne nous manque plus, puisque nous l’avons, que nous n’aimons donc plus, puisque l’amour est manque, et c’est ce qu’on appelle un couple. Si bien que la seule réfutation vraie du platonisme, ce sont les couples heureux. C’est pour ça que Platon est un si grand philosophe, la plupart des couples lui donnent raison. Mais il suffit, en bonne logique, d’un seul contre-exemple pour lui donner tort dans sa prétention à l’universel. Or les couples heureux, malgré tout, cela existe aussi…"

http://www.philosophie-spiritualite.com/textes_2/comte_sponville6.htm

Bon, moi je ne dis pas que l'amour ne peut pas être heureux, mais simplement qu'il est dans son point de départ une souffrance, libre à chacun de se faire sa propre opinion, je mets le lien du texte au dessus. J'ai le Banquet de Platon dans ma bibliothèque, mais il est plus simple et rapide, lorsque la mémoire nous fait défaut et qu'on a pas le temps d'ouvrir des livres, de consulter un lien internet qui à première vue me paraît correct.

Tout le monde ici préférera lire la suite de l'article, notamment ce que pense Spinoza de l'amour, puisque l'époque libérale dans laquelle nous sommes aime être "positive". L'amour se suffit à lui-même pensent-ils ? Comme s'il n'y avait pas de distinction à faire entre le sentiment amoureux et son objet.

il y a 57 minutes, D-gain a dit :

 

Voui mais "je t'aime, moi non plus" ....

Il y a 5 heures, ouest35 a dit :

Voui mais "je t'aime, moi non plus" ....

compliqué de tout comprendre... et si c ' était juste "chimique", avec du mensonge par dessus...