Message de paix dans un monde de brutes

Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
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Le monde est chaotique et shakespearien. Vous vous en rendez compte maintenant ?

Je suis tout à fait d'accord, nous vivons dans un monde chaotique...et l'homme est en grande partie la source et l'instrument de ce chaos...la guerre est inévitable comme le sont à une moindre échelle les rapports de force entre les individus...l'homme est par nature violent et possessif...maintenant il y a une différence entre admettre ces conflits récurrents et faire l'apologie de la guerre...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

L'homme est la seule espèce à faire la guerre ? Même pour la guerre totale, c'est faux ! Les fourmis et les termites qui semblent vivre en sociétés évoluées font de même. Toutes les espèces se battent plus ou moins. Si au lieude t'affliger chaque matin, tu te demandais si ce n'étaient pas des comportements naturels. La domination et la volonté de puissance permettent d'avancer. Et tu auras toujours des individus pour être des leaders imprimant leur marque au monde.

Tu dis qu'on s'arrête si il y a eu un gros bordel ? Mais l'Histoire ne t'a donc rien appris. La guerre de 30ans a massacré près d'1/3 des populations des pays germaniques. Oseras tu dire qu'il n'y eut plus de guerre par la suite ?

La bombe atomique sur Hiroshima a-t-elle dissuadée les USA et l'URSS de se lancer dans la course à l'armement et de mener leurs guerres propres (Corée, Vietnam, Afghanistan...)?

Tu dis que l'Europe vit en paix depuis 1945. D'abord, ça ne concerne que la partie occidentale du continent et ensuite c'est partiellement vrai. Les troupes de l'OTAN ont craint jusqu'à la Perestroïka un conflit majeur avec celles du Pacte de Varsovie. De plus, la paix n'est jamais acquise éternellement. Après 1815, on avait l'impression que le concert des Nations l'imposerait éternellement. Puis il y eut le printemps des peuples, l'affirmation des nationalismes allemand et italien, Sadowa et la guerre entre la France et la Prusse. Aujourd'hui, il suffirait que l'Union cesse de fonctionner (et Dieu sait qu'elle n'est pas en forme), que des pays s'en retirent, que des dictateurs prenent le pouvoir (en Pologne par exemple) et ça peut repartir. La paix n'est jamais qu'une construction fragile, jamais une donnée naturelle.

Regarde le Japon ! On le croyait définitivement fini militairement. Il a envoyé quelques hommes en Irak et de plus en plus de nationalistes redressent la tête, allant au sanctuaire Yasukuni (c'est bien cela?) et menaçant la Corée du Nord d'une réplique armée. Et c'est le pays qui a connu Hiroshima.

La guerre fait partie de l'histoire et de la vie humaines. On peut le déplorer ou s'en contenter, de toute façon ça s'impose à nous !

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max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Tout d'abord, les fourmis ne se livrent pas des guerres de la même manière que l'homme. Elles ne sont pas aussi vastes et ne font pas autant de dégâts. C'est uniquement pour avoir bonne conscience et se dire "on n'est pas les seuls...".

Tu ne penses pas que l'homme est capable de changement? Une grande qualité humaine est sa faculté d'adaptation. Il peut modifier son comportement. Même si ça prend du temps, il en est capable.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Les fourmis et les termites se livrent bien des guerres de colonisation et d'extermination. Maintenant c'est vrai elles ont pas la bombe H mais l'homme n'a pas attendu l'âge industriel pour en découdre avec ses semblables. Donc ton oposition est irrecevable.

S'adapter à quoi au juste ? S'il n'y avait plus que quelques centaines d'humains sur terre, le souci de préservation de l'espèce mettrait peut etre fin aux conflits (et encore !). Mais là c'est plutôt la surpopulation qui gagne. Je ne comprends donc pas la logique qui induirait une adaptation allant dans ton sens.

De plus, la volonté de domination est aussi naturelle et irrémédiable que le sont la capacité à aimer, à envier, à jalouser... Tu proposes quoi ? Castrer chimiquement toute l'humanité afin de parvenir à l'homme doux et au caractère de paisible mouton que tu appelles de tes voeux ?

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)
Tu proposes quoi ? Castrer chimiquement toute l'humanité afin de parvenir à l'homme doux et au caractère de paisible mouton que tu appelles de tes voeux ?

Non..mais faire du Droit un garde-fou oui...pourquoi ne pas relire "Vers la paix perpétuelle" de Kant... ;)

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
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Lorsque l'homme fait la guerre, il la fait très salement, très lâchement, et avec un formidable mépris des conséquences.

D'une guerre humaine résulte pratiquement à chaque fois : plus de victimes civiles que militaires, des catastrophes écologiques (dont tout le monde se fout, puisque la guerre est en marche, ou bien parce que Zidane a mis un coup de boule lors de la finale de la coupe du monde...), des territoires truffés de bombes anti-personnel qui font des milliers de victimes même après la fin des conflits, des stocks d'armement chimique hautement toxiques pour l'environnement, et j'en passe...

Alors, je préfère 10 000 fois une guerre de fourmis... à tout ça.

La guerre a beau être dans les gènes de l'homme, il y a un moment où il faut être assez responsable pour ne pas la provoquer.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

;););)

Tu es kantienne ? Et comment feras tu respecter le droit si ce n'est par la force ? Crois tu qu'un Ahmadinejad ou un Hu Jintao s'en soucient ?

Rappelle toi ce que disait en substance Pompée : Ne venez pas me parler de lois à moi qui ai le glaive et suis à la tête de mes légions !

Lorsque l'homme fait la guerre, il la fait très salement, très lâchement, et avec un formidable mépris des conséquences.

D'une guerre humaine résulte pratiquement à chaque fois : plus de victimes civiles que militaires, des catastrophes écologiques (dont tout le monde se fout, puisque la guerre est en marche, ou bien parce que Zidane a mis un coup de boule lors de la finale de la coupe du monde...), des territoires truffés de bombes anti-personnel qui font des milliers de victimes même après la fin des conflits, des stocks d'armement chimique hautement toxiques pour l'environnement, et j'en passe...

Alors, je préfère 10 000 fois une guerre de fourmis... à tout ça.

La guerre a beau être dans les gènes de l'homme, il y a un moment où il faut être assez responsable pour ne pas la provoquer.

Je suis sûr que ton laius aurait ému Gengis Khan ! :D

Et une fois que le conquérant est à tes portes, tu lui tiens des discours, tu lui offres l'intégrale de Kant ou tu lui balances des missiles dans sa tronche ?

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Kylir Membre 372 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Evidemment, si l'on est attaqué, on riposte bien sûr...

On va pas se laisser exterminer sous pretexte qu'il faut limiter la casse.

Si le conflit est engagé... il faut le régler par le moyen qu'a choisi l'irresponsable adversaire.

Mais ce n'est pas parce que la guerre est parfois inévitable qu'il faut la déclarer au moindre problème.

La diplomatie doit jouer son rôle : éviter dans la mesure du possible d'entrer dans un conflit armé.

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
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Biensur que si on nous attaque il faut pouvoir se defendre. Expliquez a Hitler que c'est pas bien n'aurait pas suffit. (quoique notre reposte militaire, n'est pas eu un effet boeuf non plus.) Mais de la a promouvoir l'utilite de la guerre, il y a un pas, et pas le plus reflechi a mon sens.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Pas le plus réfléchi ? J'attends toujours ta réponse concernant les camps de réfugiés datant de 1948. ;)

Et si c'est pour répondre, il faut tous s'asseoir autour d'une table et promouvoir la paix, je parle géopolitique et relations internationales, pas homélie de prêtre durant la messe.

La situation est bloquée : la guerre débloque alors que la pseudo paix engendre le terrorisme !

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Zycos Membre 952 messages
Forumeur accro‚ 36ans
Posté(e)

Pour les camps de refugié de 48, tu veux que je te dise quoi ?Qu'il faut les laisser s'entretué pour qu'il y ai un reel vainqueur ? Qu'il faut eliminer l'un ou l'autre pour plus qu'ils se tapent dessus? Les sentiments de haines dans la region ne naissent pas en 1948. Les mutliples guerres depuis non fais que les amplifié. Une guerre n'est pas forcement une victoire militaire net qui se soldent pas l'acceptation des vaincu de la loi des plus fort. C'est sur si ta theorie "bisounours" fonctionnait, ca serait les plus fort qui installera le calme et la stabilité a travers le monde. Plein on essayai resultat : rien...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

On rêve ! C'est effrayant le niveau nul en histoire de la moyenne des Français !

Donc, déjà, en gros, pour les réfugiés de 1948, tu prônes le statu quo. Ils vont vachement t'écouter ! ;)

Ensuite, évidemment ue les grandes puissances (donc les vainqueurs) ont souvent réussi à imposer la paix ! La paix romaine, ça te dit quelque chose ? Les légions ont réussi à mettre fin aux guerres entre Gaulois. Idem pour les pax britannica et francia lors de la colonisation ! Par exemple, c'est la marine anglaise qui met un terme définitif aux Barbaresques de Mediterranée.

Les exemples sont nombreux. Et puis franchement, me resservir le terme de bisounours (fais l'effort de pas pomper les vannes des autres) à moi, c'est du plus haut comique. J'avais pas l'impression que c'était moi qui croyais en l'homme parfait. Au contraire, je ne cherche pas à le changer, je le prends tel qu'il est !

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max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Si ta guerre était si merveilleuse, si elle débloquait si bien les conflits avec un vainqueur, un vaincu, une acceptation de la situation...et toute ta théorie, pourquoi y en a-t-il encore autant? Si "la guerre a réussi à imposer la paix" (la paix romaine que tu donnes en exemple), pourquoi est-elle si fragile? Tu penses que lorsqu'un peuple ridiculise et massacre un autre peuple, les vaincus oublient et n'ont aucun désir de revanche. Si ta théorie marchait aussi bien, si la guerre éliminait les tensions, alors il n'y aurait plus beaucoup de guerres actuellement.

Mais comme ce n'est pas le cas, ça veut dire que ta théorie ne tient pas debout. Même si la guerre parvient à instaurer la paix pendant un moment, celle ci est inévitablement détruite un jour ou l'autre car l'outil qui a forgé la paix était mauvais.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Mais non ! Les équilibres se rompent car les rapports de force se modifient. Des puissances tombent en décadence, d'autres émergent. Les nouvelles veulent se payer les anciennes. Et puis, chaque génération produit ses nouveaux aventuriers et trublions.

De toute façon, si votre paix allait autant de soi, elle régnerait partout depuis des siècles. Donc votre théorie est abracadabrantesque ! ;)

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max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

Attention! Je n'ai jamais dit que la paix allait de soi. J'ai dit que la guerre n'est pas ce qui amène la paix comme tu le soutiens si ardemment.

Mais si tu avais le choix entre un monde de paix, qui n'est pas un monde de bisounours ennuyeux comme tu le répètes souvent mais un monde où le but de l'humanité n'est pas de battre le score du plus grand nombre de tués depuis la dernière guerre, et un monde qui connaîtra à tout jamais des guerres, attentats, génocides... Tu choisis quoi?

Autre question... Que trouves-tu de beau dans la guerre? Où est la beauté dans une charge de soldats qui s'étripent?

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)
De toute façon, si votre paix allait autant de soi, elle régnerait partout depuis des siècles. Donc votre théorie est abracadabrantesque ! ;)

Non pas du tout, rien d'abracamachin...la paix doit être un but, un idéal, une quête (entre dans la lumière ;) )...et c'est elle qui doit prévenir les guerres, non l'inverse...(à savoir les guerres qui instaurent par la suite des périodes de paix ;) )...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Oui mieux vaut être beau riche et en bonne santé que laid pauvre et malade. C'est sûr qu'il vaut mieux vivre dans la puissance qui impose la paix universelle en ayant vaincu tous ses ennemis que de se prendre des coups. Mais je ne crois pas que de tels truismes répondent à mes arguments sur la nature de l'homme et, partant, le rôle nécessaire de la guerre.

Quant à savoir ce qu'il y a de beau dans la guerre, si les sentiments d'honneur et de gloire te sont étrangers, je crains que tu ne comprennes jamais. Usagi a donné un excellent exemple : Léonidas aux Thermopyles.

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Invité reves-vengeurs
Invité reves-vengeurs Invités 0 message
Posté(e)

Je suis d'accord avec tes arguments sur la nature de l'homme et les partage...pour ce qui est de la nécessité de la guerre...non...pour moi elle est inévitable mais en aucun cas utile et encore moins nécessaire...

Quant aux sentiments d'honneur et de gloire, il y a mille autre manières de les voir s'exprimer...alors...

Modifié par reves-vengeurs

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)

Pour Leonidas , on dit que la Pythie lui avais annoncée sa mort , pour lui et ses 300 hommes c'etait une mission suicide ils savaientt avant meme de partir qu'ils n'avaient aucune chance .

Mais ils avaient donnés leurs paroles , et leurs honneur etait en jeu .

L'Honneur et la Honte sont deux valeur beaucoup trop galvaudées part ces temps-ci .

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