Qu'est ce qu'un sujet philosophique ?

Le 05/08/2017 à 14:06, swam a dit :

Si les gens étaient tous heureux, ce serait la mort de la philosophie, tu ne crois pas ?

Et la curiosité ? Étancher sa curiosité par la philosophie par exemple, n'est-il pas une source de satisfaction possible, ou plus prosaïquement de motivation pour s'y adonner ?

Ce qui pourrait signifier, que même heureux, nous pourrions encore ressentir de la curiosité, comme nous sommes poussés à voyager, à lire un roman ou voir un film au cinéma en grande partie par curiosité, ce qui contribue en retour à faire perdurer cette sensation de bienêtre. 

Citation

 

La philosophie ne sert-elle pas a répondre a la difficulté d'etre heureux ?

On peut aussi voir les choses ainsi:

Choisit-on de manger, de respirer, de boire et de dormir pour vivre, caractéristiques du corps si il en est, et bien pour ma part, il est, semble-t-il, tout aussi vital/irrépressible de me poser des questions, par et pour mon esprit !

Est-ce que cela sert un but eudémomiste ? Pas nécessairement, comme dit au-dessus, cela peut être de l'ordre du besoin, d'une pulsion, d'un mode de fonctionnement qui n'est pas du ressort de la stricte volonté, autrement dit, ce n'est pas un choix, mais ce que l'on subit, sans but, pas plus qu'il y a un but à l'appétit ou de respirer, même si on voit assez clairement la raison d'être de ses facultés, il n'y a pas de finalité à le faire, on le fait parce que notre corps nous intime de le faire, et bien, il se pourrait qu'il en aille de même pour le questionnement et/ou la curiosité de répondre à pour quoi, comment et pourquoi vis à vis de notre intellection cette fois.

Le philosophe peut donc tenter de répondre à une philosophie de vie, basée sur la fuite du malheur ou l'atteinte du bonheur, ou de la quiétude/ataraxie, comme il peut se tourner vers la voie plus théologique ( comme en regorge le moyen-âge ) ou vers l'épistémologie ( étude de la connaissance ) et donc détachée de notre bien ou mal -être, comme ceux qui s'attachent à l'Histoire ou aux faits historiques sans connotation de bonheur, ou bien encore les éthiciens qui recherchent quant à eux la voie juste, le bien agir, plus que d'être heureux, car l'un ne va de paire nécessairement avec l'autre, pas plus que l'accès à la connaissance, ou mieux à la compréhension, d'ailleurs !  ( ne dit-on pas " bienheureux les esprits simples " ? { = qui savent se contenter de peu } ) 

Philosophie et bonheur sont peut-être corrélés, mais non couplés/jumelés, pour résumer.

Le 05/08/2017 à 15:50, Quasi-Modo a dit :

N'y a-t-il que les philosophes pour rechercher le bonheur?

Non, mais c'est un rêve dont on nous a contaminé lorsque nous étions petits, et qui fait le profit de notre société consumériste.

Citation

L'alcoolique cherche-t-il le bonheur ou le plaisir, et ne sait-il pas qu'en buvant trop il en aura des troubles?

L'alcoolique, comme parallèlement pour le fumeur, boit pour obtenir sa dose, qui au début était euphorisante, et maintenant il en est l'esclave, car il en ressent aussi les effets de manque, et que pour à la fois les faire taire, à la fois avoir encore des sensations à cause de l'habituation, il est condamné à augmenter les doses et/ou les fréquences.

Le départ était sans doute le plaisir, bien que certains s'en servent pour oublier ou pour compenser un trouble dès l'origine, comme d'aucuns boivent du café comme moi pour ses effets stimulants/excitants et non pour le goût.

Citation

Quelle est la différence entre bonheur et plaisir? Le bonheur existe-t-il vraiment?

Si l'on se rapporte à l'étymologie, le premier serait une succession d'évènements positifs garantissant un bienêtre diffus permanent, alors que le second est plus fugace, sporadique, temporellement localisé et sans doute plus intense et bref.

Le bonheur serait donc chronique, quand le plaisir serait aigu, si nous devions utiliser des termes médicaux.

Citation

La vérité vaut-elle mieux que le bonheur?

Ça dépendra des personnes, mais il nous faut remarquer que même si on a l'exigence de viser les deux, le premier dépend essentiellement de nous, tout du moins dans sa production, quand le second est plus incertain dans sa réalisation, car bien souvent dépendant de causes extérieures à notre personne, en effet si l'on est en pleine famine il est difficilement concevable d'être en même temps heureux. Il ne sont donc pas sur le même plan, même si il nous coûte de dire la vérité, et que le prix soit fort cher, elle reste en notre pouvoir, ce qui ne semble pas être le cas du second, quand bien même nous serions disposés à tout donner pour l'obtenir...

Je dirais qu'il n'y a pas à choisir, pas plus que je choisirais d'éviter d'avoir un problème cardiaque plutôt que cérébral, ce n'est pas la même chose et en même tant les deux vont ensemble, sont souhaitables, si je puis dire.

Il y a 23 heures, Vintage a dit :

Quand on ouvre un livre de philosophie on est supposé en sortir avec des notions qui nous aideront à être plus heureux.

Tout simplement parce que c'est dans l'état d'esprit dans lequel tu te trouves, toi ! Et qu'il te parait inconcevable de l'envisager autrement peut-être ?

La philosophie est pleine de ramifications et toutes n'ont pas trait à la recherche du bonheur, d'être plus heureux, je dirais bien même, que lorsque l'on pousse la porte de la philo, on a quand même plus de chances de s'en éloigner que de s'en approcher, pourquoi ?

Tout simplement parce que dans le principe même du questionnement, en l'occurrence philosophique, cela engendre bien plus de questions qu'il n'en résorbe !  Nous avons donc un accroissement des doutes, de notre ignorance perçue, de ce qui nous avait conduit à nous interroger plutôt qu'une diminution, et si le malheur éventuel était dans les non-réponses, alors nous l'avons agrandi en philosophant.

Il y a 23 heures, Vintage a dit :

Bah je sais pas, moi j'ai lu un petit livre sur la vertu, ça me rend un peu heureuse d'aspirer à l'atteindre.

Lire un livre intelligent ne rend pas pour autant ou nécessairement plus intelligent.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Non, mais c'est un rêve dont on nous a contaminé lorsque nous étions petits, et qui fait le profit de notre société consumériste.

C'est vraiment assez étrange que la plupart des personnes s'accordent à la fois pour dire que le bonheur est inaccessible et qu'il est la fin de toute activité humaine! Ne se pourrait-il qu'on trouve un entre deux qui soit plus lucide (à quoi devrait justement aider la philosophie)?

Surtout sur un mode consumériste, pour beaucoup le bonheur est d'avoir une maison, une voiture, une femme et des enfants. C'est tellement cliché, alors que ceux qui sortent de ce modèle sont souvent scrutés avec suspicion.

Mais si toutes nos pensées ou nos actions n'ont pas de portée philosophique mais qu'elles viseraient néanmoins cet état de béatitude, cela signifierait donc qu'il n'y a pas que la philosophie ou le philosophe qui peuvent se préoccuper du bonheur qui serait une base pour toutes les activités humaines, pas seulement pour la philosophie.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

L'alcoolique, comme parallèlement pour le fumeur, boit pour obtenir sa dose, qui au début était euphorisante, et maintenant il en est l'esclave, car il en ressent aussi les effets de manque, et que pour à la fois les faire taire, à la fois avoir encore des sensations à cause de l'habituation, il est condamné à augmenter les doses et/ou les fréquences.

Le départ était sans doute le plaisir, bien que certains s'en servent pour oublier ou pour compenser un trouble dès l'origine, comme d'aucuns boivent du café comme moi pour ses effets stimulants/excitants et non pour le goût.

+1

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Si l'on se rapporte à l'étymologie, le premier serait une succession d'évènements positifs garantissant un bienêtre diffus permanent, alors que le second est plus fugace, sporadique, temporellement localisé et sans doute plus intense et bref.

Le bonheur serait donc chronique, quand le plaisir serait aigu, si nous devions utiliser des termes médicaux.

Donc ce serait un problème de durée ou de degré plutôt qu'une différence de nature?

De plus tu parles de localisation temporelle, mais ne pourrait-on également parler de localisation spatiale dans le plaisir? Comme la langue dans le cas du plaisir culinaire, les oreilles dans le cas du plaisir musical, etc.. etc..

Le bonheur serait plutôt un état d'esprit général et non localisé, ni temporellement, ni spatialement.

Et comment se prononcer sur la nature du bonheur si personne ne l'a connu véritablement de façon chronique? N'est-ce pas là une chimère à abattre?

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ça dépendra des personnes, mais il nous faut remarquer que même si on a l'exigence de viser les deux, le premier dépend essentiellement de nous, tout du moins dans sa production, quand le second est plus incertain dans sa réalisation, car bien souvent dépendant de causes extérieures à notre personne, en effet si l'on est en pleine famine il est difficilement concevable d'être en même temps heureux. Il ne sont donc pas sur le même plan, même si il nous coûte de dire la vérité, et que le prix soit fort cher, elle reste en notre pouvoir, ce qui ne semble pas être le cas du second, quand bien même nous serions disposés à tout donner pour l'obtenir...

Je dirais qu'il n'y a pas à choisir, pas plus que je choisirais d'éviter d'avoir un problème cardiaque plutôt que cérébral, ce n'est pas la même chose et en même tant les deux vont ensemble, sont souhaitables, si je puis dire.

+1

Quoique pour le bonheur, certains philosophes comme Alain écrivent qu'il y a plus de volonté qu'on imagine couramment dans le bonheur...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Tout simplement parce que c'est dans l'état d'esprit dans lequel tu te trouves, toi ! Et qu'il te parait inconcevable de l'envisager autrement peut-être ?

La philosophie est pleine de ramifications et toutes n'ont pas trait à la recherche du bonheur, d'être plus heureux, je dirais bien même, que lorsque l'on pousse la porte de la philo, on a quand même plus de chances de s'en éloigner que de s'en approcher, pourquoi ?

Tout simplement parce que dans le principe même du questionnement, en l'occurrence philosophique, cela engendre bien plus de questions qu'il n'en résorbe !  Nous avons donc un accroissement des doutes, de notre ignorance perçue, de ce qui nous avait conduit à nous interroger plutôt qu'une diminution, et si le malheur éventuel était dans les non-réponses, alors nous l'avons agrandi en philosophant.

Lire un livre intelligent ne rend pas pour autant ou nécessairement plus intelligent.

On ne cherche pas forcément à être plus intelligent, on peut souhaiter régler un problème.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Et la curiosité ? Étancher sa curiosité par la philosophie par exemple, n'est-il pas une source de satisfaction possible, ou plus prosaïquement de motivation pour s'y adonner ?

Ce qui pourrait signifier, que même heureux, nous pourrions encore ressentir de la curiosité, comme nous sommes poussés à voyager, à lire un roman ou voir un film au cinéma en grande partie par curiosité, ce qui contribue en retour à faire perdurer cette sensation de bienêtre. 

Je prends un exemple :

Comme on est amoureux et heureux, est ce que l'on se montre autant curieux qu'a l'ordinaire pour tout ce qui nous entoure ?

Pour certains ce sera plutot la digestion satisfaite apres un bon repas.

Celui qui a tout ce qu'il désire se montre forcément moins curieux, il s'endort dans son confort.

Le 06/08/2017 à 17:47, Quasi-Modo a dit :

C'est vraiment assez étrange que la plupart des personnes s'accordent à la fois pour dire que le bonheur est inaccessible et qu'il est la fin de toute activité humaine! Ne se pourrait-il qu'on trouve un entre deux qui soit plus lucide (à quoi devrait justement aider la philosophie)?

Surtout sur un mode consumériste, pour beaucoup le bonheur est d'avoir une maison, une voiture, une femme et des enfants. C'est tellement cliché, alors que ceux qui sortent de ce modèle sont souvent scrutés avec suspicion.

Mais si toutes nos pensées ou nos actions n'ont pas de portée philosophique mais qu'elles viseraient néanmoins cet état de béatitude, cela signifierait donc qu'il n'y a pas que la philosophie ou le philosophe qui peuvent se préoccuper du bonheur qui serait une base pour toutes les activités humaines, pas seulement pour la philosophie.

Donc ce serait un problème de durée ou de degré plutôt qu'une différence de nature?

 

Pour continuer sur cette distinction bonheur et plaisir, si je retraduis le premier par bonne fortune/chance ( définition de heur ), on voit dès lors plus clairement, que nous voulons tous avoir de la " chance " mais que cela ne dépend pas uniquement de notre fait, que nous pouvons certes faire en sorte d'avoir des conditions plus favorables, mais sans réelles garanties, alors que le plaisir est bien plus facilement accessible, car c'est une sensation interne, plus ou moins facilement interchangeable avec une autre de même nature ( comme l'humour n'est pas conditionné à une blague en particulier, mais revêt différentes modalités de production ).

Le bonheur est à l'image de l'amour, il est difficile d'en avoir une approche déterministe, même si on en perçoit des éléments, ingrédients ou composants, nous n'en avons pas la recette entière, car celle-ci encore une fois ne dépend pas que de nous, ce n'est pas unilatéral non plus. C'est pourquoi, nous trouverons tout un échelonnement entre la neutralité d'état, i.e. impassible, jusqu'au bonheur total, i.e. la réussite en toute chose. 

La philosophie peut être utilisée dans cette perspective d'optimisation, au moins en identifiant les sources qui l'entravent ou les voies sans-issue, mais comme tu le soulèves, ce n'est pas une condition nécessaire, la chance pure pouvant suffire, d'être nait sous une " bonne étoile " ( façon de parler bien évidemment ).

Le 06/08/2017 à 18:03, Vintage a dit :

On ne cherche pas forcément à être plus intelligent, on peut souhaiter régler un problème.

Je comprends bien, mais utiliser un bouquin de philo comme un livre de remèdes prêts à l'emploi, est antiphilosophique !

Car l'essence de la philosophie ne réside pas dans l'obtention de réponses une fois pour toute, mais dans la démarche du questionnement, ce qui fait qu'aucun problème n'a réellement de réponse définitive, on analyse, on critique, on triture, y compris ce que l'on avait trouvé et pensé antérieurement, on progresse, on étend, on bifurque, on dérive, etc... sans cesse, telle la vie elle-même infatigablement en mouvement.

Si l'on cherche un livre de recettes, mieux vaut peut-être se tourner vers des manuels de développement personnel ou de maitrise de soi, voir d'éveil de la conscience pour les plus ésotériques/bouddhistes. 

Encore une fois, lire un livre de philo ne nous rend pas d'emblée philosophe, pas plus que le supporter qui regarde son équipe favorite jouer ne devient lui-même un sportif, de la sorte, pas plus que lire, ou survoler, un livre de math fait de nous des matheux, c'est très loin d'être suffisant. On peut certes piocher dans le bouquin, et être particulièrement sensible/réceptif à un des extraits, des idées, des concepts ou des remarques, mais pour moi ça ne restera qu'une ébauche ou introduction, un échauffement, non une fin en soi, jamais !

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Je comprends bien, mais utiliser un bouquin de philo comme un livre de remèdes prêts à l'emploi, est antiphilosophique !

Car l'essence de la philosophie ne réside pas dans l'obtention de réponses une fois pour toute, mais dans la démarche du questionnement, ce qui fait qu'aucun problème n'a réellement de réponse définitive, on analyse, on critique, on triture, y compris ce que l'on avait trouvé et pensé antérieurement, on progresse, on étend, on bifurque, on dérive, etc... sans cesse, telle la vie elle-même infatigablement en mouvement.

Si l'on cherche un livre de recettes, mieux vaut peut-être se tourner vers des manuels de développement personnel ou de maitrise de soi, voir d'éveil de la conscience pour les plus ésotériques/bouddhistes. 

 

Encore une fois, lire un livre de philo ne nous rend pas d'emblée philosophe, pas plus que le supporter qui regarde son équipe favorite jouer ne devient lui-même un sportif, de la sorte, pas plus que lire, ou survoler, un livre de math fait de nous des matheux, c'est très loin d'être suffisant. On peut certes piocher dans le bouquin, et être particulièrement sensible/réceptif à un des extraits, des idées, des concepts ou des remarques, mais pour moi ça ne restera qu'une ébauche ou introduction, un échauffement, non une fin en soi, jamais !

Je commence à peine à lire Sénèque et c'est bien des réponses que je cherche. Le chemin que je parcours est celui de ma vie.

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Encore une fois, lire un livre de philo ne nous rend pas d'emblée philosophe

Tout dépend de l'écho qu'il trouve en nous.

Dans la vie il y a des éléments déclencheurs, un livre peut en etre un.

Et puis, pourquoi on apprécie tel livre plutot qu'un autre ?    Parce qu'il réveille en nous ce qu'il y a déja.

il y a 22 minutes, Vintage a dit :

Je commence à peine à lire Sénèque et c'est bien des réponses que je cherche. Le chemin que je parcours est celui de ma vie.

Sénèque, un Stoicien de l'époque impériale.

Les stoiciens enseignent a ne pas s'affliger des choses qui ne dépendent pas de nous, donc faire la part des choses entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

C'est probablement cela qui te fait du bien.

https://biospraktikos.hypotheses.org/2905

il y a 52 minutes, swam a dit :

Tout dépend de l'écho qu'il trouve en nous.

Dans la vie il y a des éléments déclencheurs, un livre peut en etre un.

 

Et puis, pourquoi on apprécie tel livre plutot qu'un autre ?    Parce qu'il réveille en nous ce qu'il y a déja.

 

Sénèque, un Stoicien de l'époque impériale.

Les stoiciens enseignent a ne pas s'affliger des choses qui ne dépendent pas de nous, donc faire la part des choses entre ce qui dépend de nous et ce qui n'en dépend pas.

C'est probablement cela qui te fait du bien.

Ce qui est intéressant c'est de sortir de l'isolement. Je laisse le philosophe répondre aux questions que je ne me posais pas. J'étais las de la vie, et c'est une marche a suivre qu'il propose. 

il y a 23 minutes, Vintage a dit :

Ce qui est intéressant c'est de sortir de l'isolement. Je laisse le philosophe répondre aux questions que je ne me posais pas. J'étais las de la vie, et c'est une marche a suivre qu'il propose. 

Une marche a suivre trés exigeante quand meme, il n'y a plus beaucoup de gens qui ont l'étoffe de Stoiciens a notre époque.

Ce qui peut rendre las de la vie c'est de ne pas fréquenter les bonnes personnes.

Il y a 10 heures, Vintage a dit :

Je commence à peine à lire Sénèque et c'est bien des réponses que je cherche. Le chemin que je parcours est celui de ma vie.

Remarque-bien, il n'y a qu'un pas entre philosophie de vie et philosopher, donc les dés ne sont pas encore jetés.

Bonne recherche alors...

Il y a 9 heures, Vintage a dit :

Ce qui est intéressant c'est de sortir de l'isolement. Je laisse le philosophe répondre aux questions que je ne me posais pas. J'étais las de la vie, et c'est une marche a suivre qu'il propose. 

Et tu as totalement raison surtout si tu y trouves ton compte.

Je ne voudrais pas culpabiliser inutilement des gens qui s'intéressent à la philosophie parce qu'ils s'intéressent à leur propre bonheur ou même aux questions de sens.

J'essaye surtout de montrer que la philosophie ne se résume pas à cela (enfin c'est presque une question philosophique en soi d'ailleurs).

Il y a 22 heures, Vintage a dit :

J'étais las de la vie

C'est la première question que la philosophie devrait etre a meme de traiter, pourquoi il faut vivre, comment il faut vivre.

Une philosophie qui n'est pas capable de répondre a ça ne vaut rien.

il y a 7 minutes, swam a dit :

C'est la première question que la philosophie devrait etre a meme de traiter, pourquoi il faut vivre, comment il faut vivre.

 

Une philosophie qui n'est pas capable de répondre a ça ne vaut rien.

Quand on a un enfant la question ne se pose plus... Ce qui m'intéresse c'est surtout comment gérer les aléas de la vie. Où trouver le bien quand on a une vie difficile.

Pourquoi lis tu de la philosophie ?

il y a 1 minute, Vintage a dit :

Quand on a un enfant la question ne se pose plus... Ce qui m'intéresse c'est surtout comment gérer les aléas de la vie. Où trouver le bien quand on a une vie difficile.

Oui, quand des etres dépendent de nous, on a un devoir envers eux, mais quand meme, pour etre cohérente une philosophie doit pouvoir répondre a ces questions.

Le bien ?  Le bien etre ?

Je te demanderais bien si tu as pensé a l'amour car en dehors de ça je ne situe le bien etre que dans le renoncement au désir.

il y a 7 minutes, swam a dit :

Oui, quand des etres dépendent de nous, on a un devoir envers eux, mais quand meme, pour etre cohérente une philosophie doit pouvoir répondre a ces questions.

 

Le bien ?  Le bien etre ?

 

Je te demanderais bien si tu as pensé a l'amour car en dehors de ça je ne situe le bien etre que dans le renoncement au désir.

 

 

 

Quand on est seul et sans désir à honorer, l'ennui est proche ! Quand on s'approche du bien, le bien-être suit. On a la conscience tranquille et l'impression d'être dans le bon chemin.

Oui je pense à l'amour, je suis célibataire.

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

Oui je pense à l'amour, je suis célibataire.

Il se peut qu'il pense a toi aussi.

Sinon, avoir la conscience tranquille ne suffit pas pour etre heureux.