La notion de soumission dans la bible

à l’instant, swam a dit :

Jesus Christ est supérieur a n'importe quel homme ( selon la Bible ) il est donc le chef des hommes.

L'homme est le chef de la femme ( selon la Bible ), donc l'homme est supérieur a la femme.

 

 

C'est la conclusion qui s'impose, en es-tu d'accord ?   ( m'etonnerait )

Supérieur ça veut dire quoi?

à l’instant, Kutta a dit :

Supérieur ça veut dire quoi?

Je pense que dans ce contexte ça veut dire supérieur spirituellement, plus proche de Dieu.

Il y a 9 heures, ouest35 a dit :

Ouaip aimer sa femme à condition qu'elle fasse ses quatre volontés ... même dans l'alcôve où elle se retrouvait quelques mois plus tard avec un "enfant de Dieu" non voulu !

Hbdecon je pense avoir compris que vous êtes de la maison (dans les modérés) mais ça ne devrait pas vous empêcher de d'admettre que ces versets sont discriminatoires vis a vis des femmes ... depuis St Paul les faiseuses d'ange ont été brîulées sur les bûcher parce qu'"elles" comprenaient la pauvre femme engrossée tous les ans .... Et de tous temps les femmes ont été solidaires entre elles, le féméminisme n'est pas né au 19ème/20ème siècle !!!

C'est bien écrit noir sur blanc "femme soumise a son mari, comme le mari est soumis a Dieu ..." Elle n'est qu'une mineure apparemment puisqu'elle ne peut  se soumettre a Dieu de son propre chef ! La femme appartient a l'homme ... et l'homme à Dieu, point !

Donc on ne peut plus accepter cette thématique aujourd'hui ! Pourtant  à travers la "diabolisation" de la contraception, de l'avortement etc ... ce n'est pas a un embryon que l'on pense malgré les lamentations ... mais bien  "au drame" des religions (toutes) qu'est  l'émancipation des femmes accusées de faire perdre leur virilité aux hommes (c'est la nouvelle trouvaille pieuse) : si ce n'était dramatique philosophiquement et humainement on pourrait éclater de rire ! Mais j'ai pas envie je pense à mes petits enfants ... (filles) qui insidieusemenent seront moins libres que leurs grand'mères !

Bonne journée à vous.

Ouest35, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'intérêt sincère que vous portez à mes écrits, et de vos critiques toujours bienvenues.

Je ne suis pas de la "maison", mais j'y suis invité très souvent. Disons que je suis le représentant athée près du Saint-Siège.

Vous avez évidemment entièrement raison, dans la lecture que vous faites. Mais cette lecture est contextuellement historique, c'est à dire valable pour la période historique à laquelle il a été écrit. Hors, nous savons que cette lecture seule n'est pas suffisante au croyant. Le croyant aura une lecture spirituelle, transcendante de ce texte.

Je vous livre ici mon interprétation de ce texte, en me plaçant du point de vue croyant :

"Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres."

Respecter le Christ, cela signifie respecter sa personne en tant qu'il est l'Incarnation, Dieu fait homme. Cela veut dire aussi respecter sa Révélation, son message d'amour, en suivant son exemple : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé."

Soumission s'entend alors ici comme "respect envers."

" Tout deux ne feront plus qu'un", et s'aimeront " comme au seigneur Jésus", " à l'exemple du Christ." "Ce mystère est grand ; je le dis en pensant au Christ et à l'Eglise."

En mathématiques, nous dirions que nous avons affaire à une identité remarquable. En théologie, à un schéma trinitaire : trois identités distinctes, mais indissociables, qui ne forment qu'un : le mari et la femme unis dans l'amour divin.

Dès lors, la soumission entre mari et femme s'entend comme respect envers le schéma trinitaire. la soumission ne s'entend pas comme un rapport hiérarchique, autoritaire, mais comme respect d'un cadre d'action, celui de l'amour divin. On ne se soumet plus par crainte de la colère divine, mais par crainte de perdre son amour, en rompant l'harmonie du schéma trinitaire...

Il y a 5 heures, Kutta a dit :

Bonjour, **grosses bises**

Je pense qu'il faut simplement voir d'autres textes avant de qualifier par exemple, l'apôtre Paul de misogyne.

Si la femme est invitée à se soumettre à son mari, l'esclave à son maître...on est aussi tous invités à se soumetttre aux autres. On encourage chacun a considérer chacun au dessus de lui même non pour se rabaisser inutilement, mais pour exercer l'humilité du Christ. 

Non pour servir son prochain et donc le Christ . Exercer l'humilité en soi ne sert à rien , elle ne s'exerce de toute façon que pour ne pas écraser son prochain et ne pas bouffir son ego pour précisément rester à son écoute . Enfin c'est mon interprétation . Dieu que c'est difficile .

Il y a 4 heures, swam a dit :

Je pense que dans ce contexte ça veut dire supérieur spirituellement, plus proche de Dieu.

Ca n'a pas de sens le Fils est Dieu tout comme le Père et le Saint Esprit .

Il y a 16 heures, hdbecon a dit :

Ouest35, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'intérêt sincère que vous portez à mes écrits, et de vos critiques toujours bienvenues.

Je ne suis pas de la "maison", mais j'y suis invité très souvent. Disons que je suis le représentant athée près du Saint-Siège.

Vous avez évidemment entièrement raison, dans la lecture que vous faites. Mais cette lecture est contextuellement historique, c'est à dire valable pour la période historique à laquelle il a été écrit. Hors, nous savons que cette lecture seule n'est pas suffisante au croyant. Le croyant aura une lecture spirituelle, transcendante de ce texte.

Je vous livre ici mon interprétation de ce texte, en me plaçant du point de vue croyant :

"Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres."

Respecter le Christ, cela signifie respecter sa personne en tant qu'il est l'Incarnation, Dieu fait homme. Cela veut dire aussi respecter sa Révélation, son message d'amour, en suivant son exemple : "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé."

Soumission s'entend alors ici comme "respect envers."

" Tout deux ne feront plus qu'un", et s'aimeront " comme au seigneur Jésus", " à l'exemple du Christ." "Ce mystère est grand ; je le dis en pensant au Christ et à l'Eglise."

En mathématiques, nous dirions que nous avons affaire à une identité remarquable. En théologie, à un schéma trinitaire : trois identités distinctes, mais indissociables, qui ne forment qu'un : le mari et la femme unis dans l'amour divin.

Dès lors, la soumission entre mari et femme s'entend comme respect envers le schéma trinitaire. la soumission ne s'entend pas comme un rapport hiérarchique, autoritaire, mais comme respect d'un cadre d'action, celui de l'amour divin. On ne se soumet plus par crainte de la colère divine, mais par crainte de perdre son amour, en rompant l'harmonie du schéma trinitaire...

Hdebcon bon Ouest est encore perspicace elle sait reconnaître ceux qui connaisse la doctrine C'est pourquoi je vous suis avec attention, pas de piétisme ou de croyance a la carte ou carrément inventée ou déjantée.comme on en lit .

Représentant "laïc" mais pas athée hein ! ... Perso je ne suis pas athée mais j'ai rangé mes outils de pratiquante car la maison m'est apparue malhonnête intellectuellement, plus j'ai voulu "savoir" (avec plaisir) plus je me suis rendue compte que Dieu n'était pas présent sur elle bien qu'elle dise a travers ses représentants que le St Esprit les inspire !

J'ai lu votre réponse avec attention mais vous me dite la théorie de la doctrine mais nul ne peut la respecter à la lettre dans l'une ou l'autre de ces formulations  ..." le mari et la femme unis dans l'amour divin. " (En ce qui concerne le mariage (c'est de la partie doctrinale du sacrement dont vous me parlez)  il n'a été sacrement que bien tardivement après la mort du Christ et ceci pour grande part parce que les clercs respectaient très peu leur célibat (dans le péché ! voire en créant l'adultère chez la femme). Qu'on mêle symbole et le Christ en super voyeur  avec une dialectique quelque peu tarabiscotée fait qu'en regardant  tout "bêtement" les gens vivre on s'aperçoit que le (la) plus honnête le plus croyant(e) n'a pas reçu (tous d'ailleurs) la maitrise sur ses sentiments et aspirations futurs : aujourd'hui j'aime Marie ou Clément mais demain ... la vie actuellement est très longue !  Ne pas donner la possibilité aux catholiques de se dire j'ai fait une erreur (parfois les deux du couple réalisent leur difficulté) c'est entrainer trop souvent les personnes dans des situations allant jusqu'à la haine de l'autre et le traumatisme psychique des enfants dû a la mésentente des parents. Les clercs sont très mal placé, eux qui finalement n'ont pas le droit de se marier et ce encore au nom du Christ qu'ils représentent, qu'ils ont décrété célibataire (nul le sait et en son nom on peut tout dire qui arrange). Le célibat n'empêchant pas la relation avec une femme (ou un homme) vu que pas de voeux, à l'encontre des religieux et religieuses) ! 

Quant a la soumission devenue respect permettez-moi Hbdecon que c'est très nouveau ... La femme devait bien être soumise a son mari et cette mouvance sur la virilité est bien dans le credo ancien sur la question.

Hbdecon L'Eglise essaie de faire plus propre mais elle n'a toujours pas résolu ce problème pourtant si simple des divorcés remariés et tout ça au nom d'un sacro-saint sacrement inventé de toute pièce qui n'a rien a voir avec le Christ mais bien avec le Magistère  uniquement ! La doctrine pour la propagation de la Foi est bien verrouillée depuis JP2/Benoit 16 ... Vous enlevez une feuille à la pile et tout s'écroule ... tout n'est que règles et lois, et pour les conforter on en a fait des Mystères à croire et des dogmes auxquels ont doit se soumettre et ceci n'est pas l'amour et encore moins divin !

Ca peut être décevant au bout du compte mais d'aucune manière dans mon cas de rancune ou quelconque sentiment négatif car  c'est au sein des enseignements pour laïcs de l'Eglise que j'en suis où je suis, en toute liberté tout en restant attentive a la marge !

Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle !

il y a 15 minutes, ouest35 a dit :

Hbdecon L'Eglise essaie de faire plus propre mais elle n'a toujours pas résolu ce problème pourtant si simple des divorcés

 on ne peu pas divorcer devant Dieu  ce qui est marier devant Dieu  , pour la simple raison les enfants , si l'homme divorce devant Dieu de sa épouse , alors les enfants en commun aussi ! par contre séparé du cœur  de sa épouse ,oui si il n'y a plus D''Aimer dans l'Amour de l'un(e) ou et  de L'autre  et ne peut être que civil !

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Hdebcon bon Ouest est encore perspicace elle sait reconnaître ceux qui connaisse la doctrine

Connaître est un bien grand mot...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

C'est pourquoi je vous suis avec attention, pas de piétisme ou de croyance a la carte ou carrément inventée ou déjantée.comme on en lit .

Je vous en remercie encore...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Représentant "laïc" mais pas athée hein ! ...

Je vous assure que si...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Perso je ne suis pas athée mais j'ai rangé mes outils de pratiquante car la maison m'est apparue malhonnête intellectuellement, plus j'ai voulu "savoir" (avec plaisir) plus je me suis rendue compte que Dieu n'était pas présent sur elle bien qu'elle dise a travers ses représentants que le St Esprit les inspire !

Ce serait intéressant d'en discuter...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

J'ai lu votre réponse avec attention mais vous me dite la théorie de la doctrine mais nul ne peut la respecter à la lettre dans l'une ou l'autre de ces formulations  ..." le mari et la femme unis dans l'amour divin. " (En ce qui concerne le mariage (c'est de la partie doctrinale du sacrement dont vous me parlez)  il n'a été sacrement que bien tardivement après la mort du Christ et ceci pour grande part parce que les clercs respectaient très peu leur célibat (dans le péché ! voire en créant l'adultère chez la femme). Qu'on mêle symbole et le Christ en super voyeur  avec une dialectique quelque peu tarabiscotée fait qu'en regardant  tout "bêtement" les gens vivre on s'aperçoit que le (la) plus honnête le plus croyant(e) n'a pas reçu (tous d'ailleurs) la maitrise sur ses sentiments et aspirations futurs : aujourd'hui j'aime Marie ou Clément mais demain ... la vie actuellement est très longue !  Ne pas donner la possibilité aux catholiques de se dire j'ai fait une erreur (parfois les deux du couple réalisent leur difficulté) c'est entrainer trop souvent les personnes dans des situations allant jusqu'à la haine de l'autre et le traumatisme psychique des enfants dû a la mésentente des parents. Les clercs sont très mal placé, eux qui finalement n'ont pas le droit de se marier et ce encore au nom du Christ qu'ils représentent, qu'ils ont décrété célibataire (nul le sait et en son nom on peut tout dire qui arrange). Le célibat n'empêchant pas la relation avec une femme (ou un homme) vu que pas de voeux, à l'encontre des religieux et religieuses) !

Je vais encore me faire l'avocat du diable (pardon pour la plaisanterie de mauvais goût). Si on regarde du côté de l'Eglise, on s'aperçoit que le plus honnête, le plus croyant des catholiques, si il tient à recevoir le sacrement du mariage, en reçoit avant tout la préparation. De même pour la prêtrise ou les ordres, on y entre pas sans y être préparé...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Quant a la soumission devenue respect permettez-moi Hbdecon que c'est très nouveau ... La femme devait bien être soumise a son mari et cette mouvance sur la virilité est bien dans le credo ancien sur la question.

Historiquement, c'est vrai. Mais théologiquement, la soumission des époux ne s'effectue que dans ce cadre. Ce qui signifie que sorti de ce cadre, en cas d'adultère ou de violence par exemple, la soumission ne s'applique plus. Il existe aussi une procédure d'annulation que François a récemment simplifiée, même si elle reste trop peu utilisée...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Hbdecon L'Eglise essaie de faire plus propre mais elle n'a toujours pas résolu ce problème pourtant si simple des divorcés remariés et tout ça au nom d'un sacro-saint sacrement inventé de toute pièce qui n'a rien a voir avec le Christ mais bien avec le Magistère  uniquement ! La doctrine pour la propagation de la Foi est bien verrouillée depuis JP2/Benoit 16 ... Vous enlevez une feuille à la pile et tout s'écroule ... tout n'est que règles et lois, et pour les conforter on en a fait des Mystères à croire et des dogmes auxquels ont doit se soumettre et ceci n'est pas l'amour et encore moins divin !

Ca peut être décevant au bout du compte mais d'aucune manière dans mon cas de rancune ou quelconque sentiment négatif car  c'est au sein des enseignements pour laïcs de l'Eglise que j'en suis où je suis, en toute liberté tout en restant attentive a la marge !

Encore une fois, il serait intéressant d'en discuter...

Le ‎31‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, ouest35 a dit :

Bonne fin d'année et tous mes voeux pour la nouvelle !

Tous mes vœux également pour la nouvelle année...