Mesure sans interaction

il y a 8 minutes, Spontzy a dit :

.....Quand Galilée a dit que les corps chutent à la même vitesse quelle que soit leur masse : c’était clairement contre intuitif. Prenez un enfant des bois idéalisé, sans aucune culture. Dites-lui qu’une plume tombe à la même vitesse qu’une boule de pétanque (sauf frottements)… je crois qu’il ne vous croira pas......

Galilée avait vu juste. C'était avant que l'on invente les pompes à air pour faire le vide.

Autrefois dans les lycées il y avait une pompe à vide et le tube de Newton dans lequel on faisait tomber à la même vitesse (dans le vide) un confetti et une bille de plomb.

Après avoir ouvert le robinet, dans l'air, les deux objets ne tombaient plus ensemble.

Donc Galilée avait bien compris le rôle de la gravitation et celui du freinage atmosphérique.

Je sais bien que c'est vrai . Et Le Repteux aussi. C'est pour cela que j'ai choisi cet exemple qui était contre intuitif à son époque, et qui l'est déjà moins aujourd'hui (enfin je crois). L'objectif est de montrer que la relation intuition/vérité est dépassée.

A+

il y a une heure, Spontzy a dit :

Ce que je veux dire c’est que notre intuition évolue dans le temps. Dans la culture.

L'intuition vient de la capacité de notre cerveau à utiliser le hasard à son profit. Nous subissons visiblement des mutations d'idée et il arrive qu'elles coïncident à nos besoins du moment, c'est tout. Rien de mystérieux, et surtout rien de certain même si on a toujours l'impression que nos intuitions sont bonnes. Face à l'inconnu, nous sommes tous égaux: c'est le hasard qui décide. Alors croire que l'intuition varie avec la culture est faux, nos théories seront toujours des spéculations, et il arrive qu'elles se vérifient, mais par des observations, pas par des maths.

Citation

L'objectif est de montrer que la relation intuition/vérité est dépassée.

Elle n'était pas dépassée dans le cas des épicycles, et elle ne le sera jamais tant que le cerveau carburera au hasard. La réaction des tenants des épicycles montre qu'ils pensaient exactement comme toi, et l'histoire montre qu'ils ont eu complètement tort. On pense comme ça seulement quand on a d'anciennes idées à préserver.

Je ne comprends pas le rapport entre intuition et hasard. Je reste sur la définition suivante de l'intuition : Connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l'expérience.

Les épicycles ont été imaginées. Ce concept n'était pas contraire à l'intuition. Cela a permis de développer une théorie scientifique. Qui est valable dans son domaine de validité, comme tout théorie scientifique. On a fait mieux depuis, mais par exemple la relativité est contraire à l'intuition. Ce que je veux dire c'est qu'entre les épicycles et la relativité, on voit que l'on passe de concepts tout à fait conforme à ce qu'on perçoit, à es concepts qui défient l'intuition. C'est suite à ce changement que l'utilisation des maths est devenue nécessaire. A défaut de savoir faire mieux !

A+

PS : les tenants de épicycles n'ont pas eu tort. Ou plutôt ils n'ont pas eu plus tort que tout autre scientifique. Ils ont créé une théorie valable dans un cadre limité. Ils ont fait aussi bien qu'Einstein. Sauf que le cadre de validité de la relativité est plus grand et englobe (forcément) le cadre de validité des épicycles. Mais dans les deux cas, la théorie sera réfutée un jour (elle l'est déjà en fait).

il y a 38 minutes, Spontzy a dit :

Je ne comprends pas le rapport entre intuition et hasard. Je reste sur la définition suivante de l'intuition : Connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l'expérience.

J'ai eu plusieurs intuitions dans ma vie, des impressions que tout était soudainement clair, et la plupart se sont avérées fausses, alors pour leur vérité, elles repasseront. Je cois que ce sont tout simplement des mutations d'idées, et qu'elles restent toujours à vérifier, exactement comme les mutations génétiques.

il y a 38 minutes, Spontzy a dit :

Les épicycles ont été imaginées. Ce concept n'était pas contraire à l'intuition.

Il ne faut pas mélanger les concepts: les perceptions et les intuitions sont deux concepts différents. Une perception passe par les sens, une intuition a lieu dans le cerveau. Le concept des épicycles était donc conforme aux observations, qui n'ont rien à voir avec nos intuitions. L'intuition a été d'imaginer faire les observations d'un autre endroit que la terre, et elle s'est avérée vraie, mais elle aurait tout aussi bien pu être fausse. Dans ta définition d'intuition, il y a le mot vérité, et dès que je vois ce mot, je sais que l'idée est fausse. Pas toi?

J'en suis resté à la définition du Larousse. C'est peut-être pas parfait, mais ça correspondait à ce que voulais évoquer dans mon premier message.

La question initiale était le rôle des maths. Si vous remplacez "intuition" par "perception immédiate" dans mon premier message d'aujourd'hui, ça sera ce que je voulais exprimer.

A+

Ça ne fonctionne pas parce que tu utilises le mot intuition dans le sens de perception alors que ça n'en est pas une. On fait la même erreur quand on parle de créativité: on utilise indistinctement intuitif ou instinctif pour qualifier une oeuvre spontanée. L'instinct a trait à la reproduction subconsciente d'un geste, alors que l'intuition est consciente. Les deux sont spontanés mais pas du tout du même ordre. L'incertitude de nos intuitions est à l'opposé de la certitude d'un instinct. Une intuition est une possibilité, un instinct est un fait. J'insiste parce que je veux en finir avec le terme contre-intuitif. Une intuition pourrait être contre-intuitive, mais seulement à une autre, et il s'agirait alors de spéculations, et non de certitudes.

Bonjour Le Repteux.

Là, vous êtes de mauvaise foi : je vous explique utiliser le terme intuition selon sa définition habituelle en français et vous me reprocher de lui donner un autre sens. Non. Je l'ai bien utilisé dans son sens premier. Je vous ai même écrit clairement que vous pouvez le remplacer par "perception sensible dans mes propos". Je le fais à votre place dans mon message initial :

Bonjour Le Repteux.

C’est un message très intéressant que vous postez là.

Tout d’abord, je me répète mais depuis une centaine d’année, les phénomènes physiques qui se produisent ne sont plus conformes à notre perception immédiate. Donc notre observation de la nature nous donne des informations que nous ne pouvons pas interpréter par notre seule perception immédiate. Doit-on s’arrêter à ce constat ?

Je vous rassure ( façon de parler, je ne crois pas que vous en avez besoin !), cela a toujours été le cas. Quand Galilée a dit que les corps chutent à la même vitesse quelle que soit leur masse : c’était clairement contre notre perception immédiate. Prenez un enfant des bois idéalisé, sans aucune culture. Dites-lui qu’une plume tombe à la même vitesse qu’une boule de pétanque (sauf frottements)… je crois qu’il ne vous croira pas. Ce que je veux dire c’est que notre perception immédiate évolue dans le temps. Dans la culture.

Donc comment faire pour interpréter nos expériences ? L’objectif est de pouvoir extrapoler. La méthode que l’on utilise est la formalisation mathématique (qui permet de décrire et d’extrapoler). A ma connaissance, il n’en existe aucune autre qui ait montré une efficacité. Ca marche. De nombreuses questions se posent. Très simplement, pourquoi ça marche ? Mais également les mathématiques sont-ils un élément de la nature (au même titre que les objets matériels ?) ou sont-ils notre invention ? Ces questions, vous le savez, animent les débats philosophiques depuis 2000 ans (avant même qu’on ait été contraints d’utiliser les maths !).

A+

il y a 1 minute, Spontzy a dit :

........

Tout d’abord, je me répète mais depuis une centaine d’année, les phénomènes physiques qui se produisent ne sont plus conformes à notre perception immédiate....

Ce ne sont pas les phénomènes qui ne suivent plus la logique humaine immédiate.

Ce sont les hommes qui abordent des domaines qui étaient inconnus autrefois !

comme les vitesses proches de la lumière, la non conservation de la masse dans la radioactivité, la dualité onde-corpuscule...

Ces trois domaines ont amené les physiciens à concevoir des branches de la physique totalement nouvelles et déroutantes pour la logique du profane. 

Pour moi ce n'est pas surprenant que la relativité ou la physique quantique ne soient pas conforme à notre perception immédiate. Vu qu'on perçoit très peu ces domaines au quotidien .  Je parle simplement de la chute libre : est-ce conforme à la perception immédiate de dire que sous vide, une plume chute à la même vitesse qu'une bille de plomb ?

Je pense que pour les contemporains de Galilée, ce n'était pas le cas. Vous parliez (je crois que c'est vous) de chambre sous vide pour faire cette expérience : j'imagine, sans l'avoir vécu, que le public devait être surpris devant une plume chutant comme une bille de plomb. C'est cela que je dis.

A+

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Là, vous êtes de mauvaise foi : je vous explique utiliser le terme intuition selon sa définition habituelle en français et vous me reprocher de lui donner un autre sens. Non. Je l'ai bien utilisé dans son sens premier. Je vous ai même écrit clairement que vous pouvez le remplacer par "perception sensible dans mes propos". Je le fais à votre place dans mon message initial :

Jamais je suis de mauvaise foi Spontzy, tu peux enlever ce terme de ton vocabulaire en même temps que contre-intuitif. Je peux mal interpréter ou me tromper, mais pas agir de manière détournée. J'avais fait l'exercice que tu as fait, mais je ne l'ai pas publié parce que je trouvais que le terme "perception immédiate" ne fonctionnait pas. Dans le cas de la gravité, il fallait avoir l'intuition que l'air empêchait les corps de tomber à la même vitesse, alors que nos observations indiquaient le contraire. Dans le cas de l'intrication, ce que nos observations nous disent c'est qu'il faut du temps pour parcourir une distance, et malheureusement d'autres observations nous indiquent le contraire, ce qui fait qu'il y a contradiction entre les observations, parce que nous n'avons pas encore d'explication à ce sujet. Affirmer que le phénomène puisse être non-local est une intuition qui relève du surnaturel, ça ne lève pas du tout la contradiction. Alors quand on se pose des questions et qu'on propose des voies de solution à ce genre de proposition, il faut que ceux qui se contentent de l'explication classique arrêtent de la défendre avec émotivité. Ce n'est tout simplement pas intelligent comme réaction.

OK je note pour la mauvaise foi.

Concernant l'interprétation des observations, il n'y a pas de contradiction dans les observations en physique quantique. Pas encore. Cette théorie est d'une robustesse miraculeuse. Miraculeuse quand on sait qu'elle prédit des phénomènes auxquels on ne peut décemment pas croire, et qui pourtant sont observés !

Par contre, interpréter cette théorie est difficile : dire que les objets sont des fonctions d'onde ... ça veut dire quoi ?

Des alternatives sont certainement possibles. Elles sont à construire.

La MQ contredit la théorie de la relativité, et c'est bien suffisant pour se poser des questions sur son interprétation. Dire que la causalité est respectée n'est pas suffisant, il faut élucider cette histoire de non-localité. L'important pour moi, ce n'est pas d'avoir raison, c'est de se poser des questions et de chercher des réponses, ce que certains ne font pas. Je ne dis pas qu'ils ont tort, à chacun sa façon,  je dis qu'ils ne doivent pas empêcher les autres de le faire. Il faut qu'ils se limitent à expliquer les faits et les théories qui vont avec, rien d'autre. S'ils ne sont pas capables de faire ça sans émotivité, alors qu'ils n'interviennent pas, il y en a d'autres qui en sont capables.

Citation

La MQ contredit la théorie de la relativité,

C'est un bien grand mot. Disons que ces deux théories (qui n'ont pas le même cadre de validité) sont difficilement réunifiables. Mais des travaux sont en cours, et il ne fait pas de doute qu'une réunification n'est qu'une question de temps.

Citation

L'important pour moi, ce n'est pas d'avoir raison, c'est de se poser des questions et de chercher des réponses, ce que certains ne font pas. Je ne dis pas qu'ils ont tort, à chacun sa façon,  je dis qu'ils ne doivent pas empêcher les autres de le faire. Il faut qu'ils se limitent à expliquer les faits et les théories qui vont avec, rien d'autre. S'ils ne sont pas capables de faire ça sans émotivité, alors qu'ils n'interviennent pas, il y en a d'autres qui en sont capables.

D'accord avec vous. Mais idem que lors de notre discussion sur vos "petits pas" : apporter une alternative est bien un travail complexe. Il faut, pour prétendre au titre de théorie scientifique, formaliser les choses. Donner des idées générales peut être un travail préliminaire, mais rien de plus.

A+

Citation

Il faut, pour prétendre au titre de théorie scientifique, formaliser les choses. Donner des idées générales peut être un travail préliminaire, mais rien de plus.

Bien d'accord avec toi, et c'est exactement de cette manière-là que j'ai présenté mes petits pas.