L'apanage de la vertu

Bonjour.

Citation

La réponse tient en un mot: non. Voire deux : évidemment non. La vertu des croyants est différente de celle des non-croyants, c'est tout. Différence de genre ne veut pas dire différence qualitative.

Pour ça, je suis en phase.

Citation

Les philosophes ont-ils l'apanage de la réflexion..?

Là par contre... qui opposer aux philosophes ? D'après moi, un philosophe est quelqu'un qui questionne, donc mène des réflexions. Donc on peut leur opposer ceux qui ne questionnent pas. Les croyants. Et donc oui, les philosophes ont l'apanage de la réflexion (tautologie suivant ma définition de la philosophie).

A+

il y a 23 minutes, Spontzy a dit :

Là par contre... qui opposer aux philosophes ? D'après moi, un philosophe est quelqu'un qui questionne, donc mène des réflexions. Donc on peut leur opposer ceux qui ne questionnent pas. Les croyants. Et donc oui, les philosophes ont l'apanage de la réflexion (tautologie suivant ma définition de la philosophie).

A+

Tous les domaines de recherche utilisent la réflexion. Toutes. La recherche scientifique, philosophique, ou théologique.

Je ne pensais pas spécifiquement à la théologie dans mon propos, mais à la réflexion en général. Mais puisque tu abordes le sujet, je me permets l'incartade. Affirmer que les croyants ne questionnent pas, c'est une idée reçue. Des siècles d'écrits théologiques en attestent. On ne demande pas aux croyants de croire, mais de bien croire. S'interroger sur sa foi est un devoir...

Citation

Tous les domaines de recherche utilisent la réflexion. Toutes. La recherche scientifique, philosophique, ou théologique.

Je pense que vous avez raison. Je ne fais pas de différence pour ma part entre la philosophie et la science (dans le sens ou elle est un questionnement, ce qui je crois n'est pas sa fonction primaire). Je ne connais pas la théologie donc je vous crois sur parole.

Citation

Affirmer que les croyants ne questionnent pas, c'est une idée reçue.

J'utilise croyant dans le sens "qui croit". Pas le croyant dans le sens "croire en Dieu". La définition même de croire en xxx est de dire "je tiens pour vrai xxx". Tenir pour vrai est opposé au questionnement de la vérité.

Et pour aller vers le théologien : si un théologien tombe sur une contradiction formelle entre deux faits : va-t-il chercher une interprétation pour éviter la contradiction ou va-t-il arrêter de croire en Dieu ? La logique pure (donc le raisonnement) impose le seconde choix. Mais là, je pense que je dérive hors sujet.

A+

il y a 16 minutes, Spontzy a dit :

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

J'utilise croyant dans le sens "qui croit". Pas le croyant dans le sens "croire en Dieu". La définition même de croire en xxx est de dire "je tiens pour vrai xxx". Tenir pour vrai est opposé au questionnement de la vérité.

Tenir pour vrai, c'est décider d'un fondement à son questionnement de la vérité...

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

Et pour aller vers le théologien : si un théologien tombe sur une contradiction formelle entre deux faits : va-t-il chercher une interprétation pour éviter la contradiction ou va-t-il arrêter de croire en Dieu ? La logique pure (donc le raisonnement) impose le seconde choix. Mais là, je pense que je dérive hors sujet.

A+

La contradiction est un des chemins de la vérité.  Le raisonnement théologique est semblable au raisonnement mathématiques. Les Ecritures sont la matière première, comme les nombres en mathématiques...

Ben c'est la toute la différence : en math., si en étudiant vos nombres, vous tombez sur une contradiction, vous devez revoir vos axiomes. Pour la théologie, je pose la question : chercherait on à modifier l'axiome ( croire en l'existence de Dieu) ou chercherait on à interpréter les faits ?

en bref, dans une démarche philosophique, on peut croire en ses axiomes, mais si on arrive à des contradictions, on se remet en cause.

A+

à l’instant, Spontzy a dit :

Ben c'est la toute la différence : en math., si en étudiant vos nombres, vous tombez sur une contradiction, vous devez revoir vos axiomes. Pour la théologie, je pose la question : chercherait on à modifier l'axiome ( croire en l'existence de Dieu) ou chercherait on à interpréter les faits ?

en bref, dans une démarche philosophique, on peut croire en ses axiomes, mais si on arrive à des contradictions, on se remet en cause.

 

A+

En théologie, si en étudiant vos écritures, vous tombez sur une contradiction, vous devez revoir vos axiomes, comme en mathématiques si vous étudiez vos nombres. Les Ecritures sont l'outil de la théologie, comme les nombres celui des mathématiques.

D'autre part, je ne crois pas qu'une contradiction signifie systématiquement remise en cause. Le paradoxe est courant en philosophie...

Le 16 décembre 2016 à 17:47, querida13 a dit :

Selon Rousseau :l'homme nait naturellement bon et heureux c'est la société qui le corrompt...

Je voulais qu'on réfléchisse en un temps sur le genre de société est le plus à même de corrompre ou d'élever un homme.Et qu'on réfléchisse sur l'incidence de la fréquentation de certains milieux dans la genèse des vertus morales.

L'état de nature evoqué par Rousseau n'est pas un "état historique" qui ressemblerait à l'homme de cro magnon par exemple mais un état theorique qui sert de base à ses reflexions sur base de ce que serait l'homme s'il était hors d'une société, ce qui n'est observé en gros nulle part hormis ces enfants sauvages élevés par des animaux qui ont été longuement étudié 

Et cette "experience de pensée" repose sur le postulat d'un homme naturellement bon avec une société qui porte donc en elle les vices que l'homme va developper

JJ Rousseau est proche de Locke dans ce postulat et, dans le meme temps, il est totalement opposé à Hobbes pour qui l'état de nature est un état de sauvagerie guerrière

La realité est que cet "état de nature" est un concept dénué de tout fondement, l'homme étant un animal social élevé par ses parents au sein de ses pairs...

La vertu de son analyse puisqu'on évoque la vertu est de poser un certain nombre de questions theoriques de nature à ce que nous reinterrogions les attributs du "contrat social" qui nous relie et ces bases théoriques servant d'éclairage à l'heure de formaliser une constitution. 

Mais on voit bien que les postulats n'ont pour base aucun fondement réel et peuvent tout aussi bien partir d'un constat à l'autre qui lui serait opposé sans chambouler les conclusions...

on sait aujourd'hui que des l'âge d'un an, les fondations de nos personnalités sont posées et toutes les routes et chemins entremêlés de nos réseaux neuronaux se sont déja structurés en autoroutes avec ses zones de fortes accélérations et ses zones désertiques d'arrêt complet qui dresse la cartographie singulière de nos différentes personnalités et aptitudes 

Raisonner l'homme à l'état de nature comme un être caracterisable de manière homogène est un non sens dont la démarche est souvent la même :

Avoir une conviction de conclusion servie par un retro pédalage de raisonnement qui sert la conclusion quitte à présenter comme postulat de départ aussi bien une situation que l'inverse de cette situation sans notable consequence

Les sciences humaines autorisant une chose et son contraire sans protocole d'observation qui dégage statistiquement les véritables variables explicatives

Cela brosse dans le poil notre bon sens alors que l'état de nature est un defi à notre bon sens ....et en matiere de relations sociales, la démagogie qui parle au bon sens est toujours payante 

Nous sommes passés du savoir être au savoir puis aux savoir faire pour devenir un animal social sensible au faire savoir

Nous sommes ainsi inondés de communication et la plasticité de notre cerveau trouve comme plus petit commun dénominateur le miroir de nous prétendre intelligents, beaux, vertueux en nous véhiculant les images à partir desquelles nous raisonnons

les croyants posent aussi des questions, à leur Dieu, à eux même et au autres, mais la modalité de la réponse étant proportionnée à la question, il suit que la vérité qu'ils recherchent n'ai pas le même objet...

la foi, toutes religions confondues,( et c'est analogiquement difficile à concevoir tant les différences entre elles peuvent-être presque des oppositions, ) est une saisie de la limite naturelle de notre intelligence individuée, mais cette saisie n'est pas négative, elle est un constat de notre appartenance au multiple et au diverse de la nature, mais ouvre par là même à une autre singularité que celle de notre individuation, je veux dire qu'elle ouvre à une reconnaissance (plus qu'une connaissance puisque la volonté d'aimé y est incluse ) comme premier moment d'une relation...

que ce premier moment se trouve être historiquement situé dans un contexte religieux et qu'il en prenne l'expressivité, c'est évident, mais reste ce que nous nommons la vertu de religion, qui en théologie naturelle est le premier moment de la foi...

cette vertu de religion, est belle et bien une vertu active qui en plus de reconnaître un être premier, admet une possible relation personnelle avec...

je cite hdbcon:

"J'utilise croyant dans le sens "qui croit". Pas le croyant dans le sens "croire en Dieu". La définition même de croire en xxx est de dire "je tiens pour vrai xxx". Tenir pour vrai est opposé au questionnement de la vérité."

non...si il y a une progression dans la proximité avec le vrai, alors tenir pour vrai est même le premier moment de la véritable expérience de l'unité des transcendantaux...

mais si vous réduisez toutes les intelligibilités à celle que vous utilisez en science mathématique ou autres d'ailleurs, alors je comprend ce que vous voulez dire...

reste que cette mutilation de l'intelligence est une réduction aussi du destin de l'humanité...

Bonjour.

Je pense que vous me citez. Hdbcon, je crois, n’est plutôt pas d’accord avec moi.

Sauf erreur de ma part, il n’était pas question ici d’accéder à la vérité. Il est question de : « le philosophe a-t-il l’exclusivité de la réflexion ? ». Qu’il y ait d’autres moyens d’accéder à la vérité n’est pour moi pas le sujet (ça serait intéressant comme sujet, et comme vous me lisez, vous vous doutez bien que je ne serais certainement pas de votre avis ! ). Et donc pour moi, comme c’est la définition même de la philosophie qui est de questionner et raisonner, la question n’avait pas réellement de sens.

Et puis sinon, je pense au contraire, et vous devez vous en douter également, que ça serait un énorme progrès de « réduire » l’intelligence au raisonnement. Je vous rassure, ma position est toutefois très nuancée par le fait que j’estime que l’intelligence ne doit être utilisée que lorsqu’on souhaite prendre une décision ou accéder à une connaissance. Dans la vraie vie, je laisse une énorme place à la « non intelligence », que je pratique très bien d’ailleurs.

A+

oui en effet je vous citais,  les fonctionnalités de ce site me sont un peu plus étranges que dans d'autres, car je ne vois pas comment rectifier un post après l'avoir émis...mais bref,

je dois donc vous répondre en reprenant une nouvelle fois cette phrase de vous :  "je tiens pour vrai xxx". Tenir pour vrai est opposé au questionnement de la vérité."

si vous questionnez le monde ,votre conscience, les autres personnes, sans que cette "réflexion" ne s'inscrive dans un sens et une cohérence, qui sont deux qualité de la vérité, vous isolerez de fait la réponse de la cause qui l'a engendrez, à savoir le désir de connaître...

la philosophie est une recherche de sagesse, alors la réduire à un cogito est une monstrueuse caricature, et c'est ce que propose "l'esprit scientifique", inauguré en partie par Descartes...

nous n'avons pas le même but, c'est évident, pas le même sens de la vérité, mais surtout pas le même avenir, l'aventure de votre esprit est de compenser sa mutilation par l'aveux de cette dichotomie et je vous cite : "Je vous rassure, ma position est toutefois très nuancée par le fait que j’estime que l’intelligence ne doit être utilisée que lorsqu’on souhaite prendre une décision ou accéder à une connaissance. Dans la vraie vie, je laisse une énorme place à la « non intelligence », que je pratique très bien d’ailleurs."

loin de me rassurer cette affirmation qui revendique deux positions incompatible sous le même acte de l'esprit, est pour moi la preuve du dégât commis par la domination des sciences qui font du raisonnement le nouveau point de référence de l'agir vertueux...

la destruction de la nature et de l'humanité par cet esprit positiviste à déjà commencer, je sais qu'il atteindra son acmé quand des personnes comme vous accepterons de ne plus f

de ne plus faire de cette hégémonie du raisonnement l'archétype de leur liberté de conscience... 

Citation

sans que cette "réflexion" ne s'inscrive dans un sens et une cohérence

Je ne crois pas le faire : la cohérence me parait d’ailleurs nettement plus difficile à démontrer en l’absence de raisonnement.

Citation

vous isolerez de fait la réponse de la cause qui l'a engendrez, à savoir le désir de connaître...

Là, nous sommes effectivement en désaccord : pour moi, la réponse ne dépend pas du désir de connaître.

Citation

cette affirmation qui revendique deux positions incompatible

En quoi voyez vous une incompatibilité ?

Citation

des sciences qui font du raisonnement le nouveau point de référence de l'agir vertueux...

Les sciences ne font rien d’autre avec le raisonnement que de l’utiliser. Avec des résultats. Certes. Mais si l’agir vertueux a comme nouveau point de référence le raisonnement, c’est un fait de société indépendant des sciences. Quelles alternatives ? La religion, évidemment non. Autre chose ? Pourquoi pas. Quelle est votre proposition ?

A+

avant de vous donner d'autres perspectives "d'évolution" des consciences et des mœurs, je reprendrais deux des points qui nous font choisir un usage différent de notre intelligence je vous cite donc:

"Les sciences ne font rien d’autre avec le raisonnement que de l’utiliser."

mais en vue de quoi ? avec comme apriori que tout ce qui se prouve, fonctionne, et que tout ce qui fonctionne est un progrès pour l'être humain, la prudence et la tempérance comme vertus sont mises de coté et conduise donc à une injustice dans la répartition des biens de consommation et du pouvoir politique, le raisonnement technoscientifique conduit aussi à un développement contre-nature de la force par "l'essor industriel", avec ses corolaires de pollution et de destruction...ça vous pouvez le comprendre et même l'admettre, peut-être...

quant au fait que la connaissance ne doit par être motivée par un désir, souligne le fait que vous ne recherchez pas la vérité comme un bien, car pour moi je ne puis me questionner et admettre un énoncé comme vrai hors du bien qui peut en provenir...

de plus vous dites  :  "la cohérence me parait d’ailleurs nettement plus difficile à démontrer en l’absence de raisonnement"

 on ne démontre pas une cohérence quant le savoir est soutenu par une connaissance qui tient compte de l'origine et la finalité du vrai et du bien de l'intelligence et de la volonté...

ce que le raisonnement scientifique coupé de notre nature humaine, se propose de faire, c'est de placer l'être humain sans autres référencements que son jugement logique issu des preuves expérimentales scientifiques, donc conditionnées par un procéssus théorique et modélisé, cette option d'intelligibilité du réel a un effet immédiat, c'est d'ouvrir un champ de possible à l'agir humain, ce qui est très attirant, mais l'effet à long terme est de l'enfermer dans un conditionnement structuré par et pour cette intelligibilité...

cela aboutis à une cohérence conditionnelle de la preuve et quand vous dites :  "Mais si l’agir vertueux a comme nouveau point de référence le raisonnement, c’est un fait de société indépendant des sciences."

je pense que vous n'avez pas bien compris ce qui se passe dans notre monde qui devient comme une prison construite par les prisonniers eux mêmes...

la preuve qu'une opération commerciale est bonne......le profit

la preuve que l'agir politique de tel candidat est juste.....il est au pouvoir

la preuve que les sciences sont nécessaires à l'humanité....elles nous sont devenues indispensables

je vous laisse devant ces preuves et conclurait de peur de vous lasser...

ce que je me propose de faire, c'est de partir de l'expérience humaine sensible pour resituer à notre civilisation sa cohésion avec la nature...et ceci n'a rien de religieux...

merci de votre attention...

Citation

"Les sciences ne font rien d’autre avec le raisonnement que de l’utiliser."

mais en vue de quoi ?

C’est une question hors science. Libre à vous d’y répondre. Pour ma part, c'est pour acquérir des connaissances.

Citation

mais en vue de quoi ? avec comme apriori que tout ce qui se prouve, fonctionne, et que tout ce qui fonctionne est un progrès pour l'être humain, la prudence et la tempérance comme vertus sont mises de coté et conduise donc à une injustice dans la répartition des biens de consommation et du pouvoir politique, le raisonnement technoscientifique conduit aussi à un développement contre-nature de la force par "l'essor industriel", avec ses corolaires de pollution et de destruction...ça vous pouvez le comprendre et même l'admettre, peut-être...

Encore une fois : vous êtes hors science. Hors raisonnement scientifique. L'usage qui est fait d'une invention technologique (et encore, la technologie n'est déjà plus de la science !) dépend de ce qu'on veut en faire. Exactement de la même manière qu'on peut utiliser une invention d'une autre nature de mauvaise manière (utilisation des réseaux sociaux, inquisition, ...).

Mais nous sommes ici légèrement hors sujet me semble-t-il

Citation

quant au fait que la connaissance ne doit par être motivée par un désir, souligne le fait que vous ne recherchez pas la vérité comme un bien, car pour moi je ne puis me questionner et admettre un énoncé comme vrai hors du bien qui peut en provenir...

Je ne dis pas que la connaissance n'est pas motivée par un désir. Je dis qu'elle n'est pas influencée par le désir. Micheslon cherchait à démontrer l'existence de l'éther. il a parfaitement démontré son inexistence !

Citation

 on ne démontre pas une cohérence quant le savoir est soutenu par une connaissance qui tient compte de l'origine et la finalité du vrai et du bien de l'intelligence et de la volonté...

Je ne comprends rien à cette phrase. Trop complexe pour moi. Mais c'est bien vous qui avez signalé que la cohérence est une des qualité de la vérité (et sans trop y avoir réfléchi, je vous rejoins sur ce sujet).

Citation

ce que le raisonnement scientifique coupé de notre nature humaine, se propose de faire, c'est de placer l'être humain sans autres référencements que son jugement logique issu des preuves expérimentales scientifiques, donc conditionnées par un procéssus théorique et modélisé, cette option d'intelligibilité du réel a un effet immédiat, c'est d'ouvrir un champ de possible à l'agir humain, ce qui est très attirant, mais l'effet à long terme est de l'enfermer dans un conditionnement structuré par et pour cette intelligibilité...

Disons pour compléter qu'on est enfermé dans ce conditionnement lorsqu'on fait de la science. Pas lorsqu'on écoute de la musique (mon exemple initial). Et sinon, effectivement, considérer le réel comme inintelligible nous enferme dans une position de croyant ou de sceptique.

Citation

je pense que vous n'avez pas bien compris ce qui se passe dans notre monde qui devient comme une prison construite par les prisonniers eux mêmes...

Je vous le confirme. Je n'ai pas grande idée de ce qui se passe dans ce monde. Pour ma part, je me limite à la connaissance de quelques rares personnes. Pour la plupart d'entre elles, la connaissance, la remise en cause permanente sont synonymes d'évasion. Rester bloquer sur un écrit, ad vitam æternam, ou vivre dans un monde qu'on estime inintelligible... Là je vois une prison.

Citation

la preuve qu'une opération commerciale est bonne......le profit

la preuve que l'agir politique de tel candidat est juste.....il est au pouvoir

la preuve que les sciences sont nécessaires à l'humanité....elles nous sont devenues indispensables

je vous laisse devant ces preuves et conclurait de peur de vous lasser...

Attention, il y a du sophisme la dedans !

Citation

ce que je me propose de faire, c'est de partir de l'expérience humaine sensible pour resituer à notre civilisation sa cohésion avec la nature...et ceci n'a rien de religieux...

Et bien ce projet me va très bien ! Je signe. Je suis pour une cohésion avec la nature.

Mais dans cette civilisation que vous proposez, proposez-vous de raisonner ou autre chose ? Rendre la justice par suite d'un raisonnent ou d'autre chose ? Si c'est autre chose... vous me feriez douter du bien fondé de la démarche !

A+

La science est amalgamée avec l'éthique qui est une question philosophique justement...

C'est le problème du rapport à la connaissance vue comme dangereuse et depuis longtemps symbolisée par le pêché de l'arbre de la connaissance du jardin d'Eden...

L'armement nucléaire mondial est du reste une des manifestations évidente de ce danger.

Fallait-il rester dans l'ignorance ? Faut il arrêter la recherche ?

A ces questions, la science est impuissante pour répondre...

Et je pense que le progrès moral pour tous ne monte pas comme le progrès technologique pour tous ni comme les connaissances scientifiques.

Comme Disait Sting, j'espère que les Russes aiment leurs enfants aussi.

Comme disait le père de l'araignée, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités

Et comme disait le pilote de la navette spatiale qui a explosé en vol une sec avant d'exploser, touche pas à ça connard !

Donc voila, on en est là.

Et nous planifions aujourd'hui la prochaine catastrophe mondiale pour mettre en place une gouvernance dictatoriale avec les survivants responsables où les peuples humains seront maintenus dans une ignorance béate pour leur propre bien

Zaius

Orang-Outan et Maître de la grande assemblée

Spontzy voici encore une fois une occasion de vous répondre, mais aussi peut-être d'ouvrir un autre débat sur notre implication respective dans le tissage de ce forum, incluant bien sûr les autres participant, j'y reviendrais à la fin...

tout d'abord je ne pensais pas trouver encore une fois une personne qui prétende que la recherche scientifique est une pure connaissance, car son rôle est depuis le début de son histoire en prise avec les interrogations humaines les plus radicales, et donc s'inscrit dans le développement de toute l'humanité, et même au delà...

quand vous dit :

"Pour ma part, c'est pour acquérir des connaissances"

"L'usage qui est fait d'une invention technologique (et encore, la technologie n'est déjà plus de la science !) dépend de ce qu'on veut en faire."

c'est bien de votre part une méconnaissance ou un refus de voir les interconnections du savoir, (la recherche pure), du faire (les applications )et du faire savoir(les publications), car justement les publications scientifiques suscitent plusieurs sortes d'intérêts (je prend ce mot à dessein), et dire que la science se suffit à elle même serait vrai si ses moyens d'investigations étaient autonomes, mais vous savez que ce n'est pas le cas...

il suit donc de votre part ce tour de langage bien connu sur la responsabilité différente et différée de la science, de la technologie et enfin de l'usage, et bien je vous redis que le premier qui génère un mouvement est responsable de toutes ses conséquences, peut-être pas de façon intentionnel, mais de façon efficiente...

avoir ce dénie sur cet évident lien causale, vous fait justifier toute la recherche scientifique et vous porte à dire part la suite :

"Et sinon, effectivement, considérer le réel comme inintelligible nous enferme dans une position de croyant ou de sceptique. "

ainsi vous prétendez que l'avenir de l'humanité passe nécessairement par cette intelligibilité scientifique, et que toute les autres formes de savoir y sont relatifs et donc soumis...j'y reviendrais...

 " ...la connaissance, la remise en cause permanente sont synonymes d'évasion."

évasion  ! ou élargissement de vos murs à la conscience universelle, de quoi se sentir conforté dans cette fuite en avant sans but avéré...

les science reconstruisent inévitablement une nouvelle relation au réel, de façon artificielle et donc soumise à des prédicats d'instabilités fonctionnels, tout autant qu'accidentels, tout autant qu'irréalisables au regard des ressources naturelles, c'est une des fuite en avant que je dénonce, comme aveuglement scientifique... 

pour finir avec ce point, la question de la cohérence...

c'est pourtant évident que toute recherche doit s'inscrire dans une volonté de faire le bien si elle prétend être vrai, les deux étant humainement unis...

ce que la recherche scientifique oublie parfois, ou lui échappe dans son mouvement de force acquise, c'est ce que j'appel l'efficience comme mouvement autonome d'un système complexe...(on retrouve aussi cela dans des système philosophiques) qui fait que le bien fondé humain de la pensée ou de l'expérimentation, est réduite à une "cohérence interne" mais n'est plus en t'en que tel une donné du problème...(recherche sur les armes de destruction massives, les pesticides, manipulations génétiques et...)

maintenant au sujet des quatre "lieux" ou j'essayais de vous donner la limite formelle de la justification par la preuve en vous montrant qu'aujourd'hui la preuve qu'une action est "bonne", se limite à sa fonctionnalité formelle sans autres finalités qu'elle même... vous dites :

"Attention, il y a du sophisme la dedans ! "

j'aurais préféré que vous donniez au moins une raison (puisque c'est votre truc) qui faisait qu'à votre esprit il y eu du sophisme...

pour conclure en intégrant ce que nous dit Zenalpha, et où il y a bien un dialogue possible entre nos distinctes intelligibilités du réel, se serait de vous proposer de revoir toutes les "zones" ou la science recherche à parfaire la nature, et celles où elle ouvre de nouvelles voies évolutives, car pour moi c'est dans cette distinction que se trouve une possible coopération, mais je n'en dis pas plus, ne sachant si vous admettez que ce dialogue soit possible, utile, fructueux et juste...

N.B : comme vous avez à mon sens défendu votre position, et que j'ai de mon coté défendu la mienne, il serait bien que l'évolution nous porte aussi à intégrer cette loi, "la nature ne fait rien en vain"...

Bonjour.

Avec plaisir Zeugma. Vous ne m'avez pas encore insulté, ni méprisé (ou alors j'ai pas vu ). Ce qui n'est pas fréquent sur un forum !

Nous sommes réellement en désaccord sur le fond. Attention aux erreurs de raisonnement. Un raisonnement du type "la science a permis d'acquérir des connaissances en métallurgie. On a donc pu fabriquer des chars. Donc la science est mauvaise." C'est un raisonnement fallacieux. Simplement car si on suit ce raisonnement, on doit également écrire : "la science a permis d'acquérir des connaissances en métallurgie. On a donc pu fabriquer des implants orthopédiques. Donc la science est bonne.". Et on conclut gaiement la science est bonne et la science est mauvaise.

Je vous lis "celui qui génère un mouvement est responsable de toutes ses conséquences, ". C'est une position, que je ne défends surtout pas. Pour de nombreuses raisons en fait. Par exemple : cela conduit à dédouaner la responsabilité du meurtrier sur le fabriquant de révolver. Alors que visiblement, avant qu'on invente le révolver, on savait déjà assassiner. Votre position a aussi l'énorme désavantage d'être irrévocable. L'inventeur du révolver est responsable des meurtres commis avec le révolver : ok, on fait quoi ? on dés-invente ?

Mais là, on est dans le sociétal. C'est clairement hors sujet

Citation

avoir ce dénie sur cet évident lien causale, vous fait justifier toute la recherche scientifique et vous porte à dire part la suite :

"Et sinon, effectivement, considérer le réel comme inintelligible nous enferme dans une position de croyant ou de sceptique. "

ainsi vous prétendez que l'avenir de l'humanité passe nécessairement par cette intelligibilité scientifique, et que toute les autres formes de savoir y sont relatifs et donc soumis...

C'est vous qui dites que l'avenir de l'humanité passe par l’intelligibilité. Je n'ai rien écrit de tel. Je dis que considérer le réel comme inintelligible a comme conséquence la croyance ou le scepticisme. Et dans les deux cas, je ne suis pas ravi. Mais j'ai bien l'impression qu'on y va tout droit. La science devient tellement incompréhensible aux yeux d'un non initié, que les philosophes non spécialistes n'y ont plus accès. Je pense que la population n'est plus prête à faire l'effort de croire en la science et n'est plus prête à faire la différence entre science et mythologie. Je nnous vois aller droit vers une régression du type moyen-ageuse.

Citation

c'est pourtant évident que toute recherche doit s'inscrire dans une volonté de faire le bien si elle prétend être vrai, les deux étant humainement unis...

Pas ok. Du tout. Ca, je l’appelle l’obscurantisme. Dire que E=mc² est faux car cela permet de construire une bombe atomique est de l’obscurantisme. Avec cette vision, vous concluez que toute est faux. Si tout est faux, la seule vérité qu’on eut définir est le dogme. C’est pas joli, non ?

Citation

la preuve que l'agir politique de tel candidat est juste.....il est au pouvoir

Dans vos 3 exemples vous oubliez des causes. par exemple, formellement, il est au pouvoir car il a été élu. Il a été élu car les candidats l'ont choisi (si tant est qu'il n'y a pas eu triche mais passons). Il a été choisi car son agir politique est juste. Là, c'est pas suffisant. Il a également été choisi car il plait. Car les autres sont pires. Il a été choisi égalent par erreur, il a été choisi par tradition familiale, etc...

Citation

pour conclure en intégrant ce que nous dit Zenalpha, et où il y a bien un dialogue possible entre nos distinctes intelligibilités du réel, se serait de vous proposer de revoir toutes les "zones" ou la science recherche à parfaire la nature, et celles où elle ouvre de nouvelles voies évolutives, car pour moi c'est dans cette distinction que se trouve une possible coopération, mais je n'en dis pas plus, ne sachant si vous admettez que ce dialogue soit possible, utile, fructueux et juste...

La science ne peut pas parfaire la nature. Ou alors je ne comprends pas ce que vous appelez parfaire la nature. Le fait qu'elle ouvre de nouvelles voies évolutives est hors science. C'est dans l'application de la science qu'on ouvre des voies évolutives.

Mais le fait principal est que vous n'avez pas décrit d'autre moyen de comprendre le réel intelligible, ni contesté ma position sur le fait que l'inintelligibilité imposait la croyance ou le scepticisme. Je pense qu'on en est là.

A vous lire.

heureusement que votre argumentaire se contredit lui même, sinon vous jureriez que je cherche à vous persécuter

 ainsi l'erreur de raisonnement est pour moi dans un manque d'une finalité...  

mais comme vous ne voulez pas admettre que la recherche scientifique est en partie aveugle sur sa finalité, à cause de ses données théoriques, cette finalité est laissée à ceux qui utilisent ces données, je ne vais pas vous contredire une fois de plus si vous maintenez votre position...

cela vous conduirait à dire :" la voiture est bonne puisque lors d'un accident de la route, il y a une ambulance pour vous mener à l'hôpital ! "pour moi c'est un non sens, une contradiction dans l'ordre pratique ou plutôt un serpent que se mord la queue...

la voiture est une mauvaise invention, même si elle ne causait aucun mort et aucune pollution, ni aucune crise économique,

elle est mauvaise parce qu'au travers son usage normale elle surexploite la nature, survalorise l'être humain, et défigure ses relations avec la nature et les autres humains...

je poursuis, si vous pouviez encore intégrer l'intentionnalité à votre "raisonnement", vous ne diriez pas :  "cela conduit à dédouaner la responsabilité du meurtrier sur le fabriquant de révolver." car je n'ai pas dit que le criminel était irresponsable n'étant pas l'inventeur du pistolet, mais que la responsabilité était premièrement celle du fabriquant, "distinction", qui pour vous devient séparation... encore une conséquence de l'intelligibilité scientifique, qui ne traite que de faits et pas d'intentionnalité...

de plus vous dites à propos de unité du vrai et du bien dans le but recherché  :" Dire que E=mc² est faux car cela permet de construire une bombe atomique est de l’obscurantisme. Avec cette vision, vous concluez que tout est faux. Si tout est faux, la seule vérité qu’on eut définir est le dogme. C’est pas joli, non ? "

là encore vous bloquer deux positions pour vous dédouaner( vous aussi ) d'admettre le relativisme de la recherche scientifique, et au dire d'Albert lui même: "la science est une chose merveilleuse...tant qu'il ne faut pas en vivre."

de même quand je vous disais : "la preuve que l'agir politique de tel candidat est juste.....il est au pouvoir"

c'était pour vous donner un exemple, que la réussite ne prouve pas qu'une chose soit nécessaire et bonne...

c'était simple pourtant et ne réclamait pas d'affirmer que sa victoire dépend de plusieurs causes additionnelles ou oppositionnelles pour qu'elle soit nécessaire et bonne, là encore vous inversez les propositions, lorsqu'une personne est élue, ce n'est pas l'efficience de ce vote qui est la cause propre de son élection, sauf si vous prenez dans la politique comme dans la science, le principe de la cause finale n'existe pas, alors je comprend votre réponse :"formellement, il est au pouvoir car il a été élu. Il a été élu car les candidats l'ont choisi (si tant est qu'il n'y a pas eu triche mais passons). Il a été choisi car son agir politique est juste. Là, c'est pas suffisant. Il a également été choisi car il plait. Car les autres sont pires. Il a été choisi égalent par erreur, il a été choisi par tradition familiale, etc..."

Il a été choisi car son agir politique est juste. Là.....c'est pas suffisant.

"formellement, il est au pouvoir car il a été élu".........cause formelle

"il a été élu car les candidats l'on choisi "........cause efficiente

"il a été choisi car il plait"................cause exemplaire

"il a été élu car les autres sont pires, par erreur ou tradition familiale...........cause matérielle

je ne développe pas car si vous relativisez la cause finale aux autres causes, vous ne tendez plus vers un bien défini comme tel, mais vers une approximation phénoménologique... qui fini par élire un Donald Trump...mais libre à vous...

Pour conclure et c'est beaucoup plus grave, que vous ne reconnaissiez pas le lien de cause à effet entre la recherche scientifique et l'agir humain est une position frôlant l'idéologie positiviste qui veux que toutes recherches scientifique s'inscrive dans l'évolution progressive de l'humanité pour maitriser son destin, et quand je dis plus grave, c'est que cette position est source de l'irréversibilité de la destruction de la nature...

ainsi cette phrase de vous tellement ouverte à tout et même au pire me glace d'effroi :"C'est dans l'application de la science qu'on ouvre des voies évolutives. "

alors vous allez attendre de voir se répandre les applications scientifiques pour vous rendre compte du bien fondé de telle recherche ?

j'espère que vous incluez un minimum du principe de précaution dans cette attente !

...de nouveau Pandore ouvre la boite et moi je ne suis qu'une Cassandre...

et vous concluez : " Mais le fait principal est que vous n'avez pas décrit d'autre moyen de comprendre le réel intelligible, ni contesté ma position sur le fait que l'inintelligibilité imposait la croyance ou le scepticisme."

voyant comment vous tenez à votre raisonnement, je ne juge pas utile de vous en dire plus maintenant sur l'intelligibilité du réel que je recherche, je puis juste vous dire que votre position sur l'inintelligibilité qui impose la croyance ou le scepticisme est le seul hors sujet de ce débat... 

N.B : j'aurais bien d'autres occasions de discourir avec vous, mais sachez que ce qui a été dit ici n'invalidera pas ce que je lirais de vous ailleurs...

P.S : si je dois encore vous répondre sur ce forum, ce sera en reprenant le cours normal du sujet initiateur, l'apanage de la vertu...

En tous cas, ce n'est pas désagréable d'être en constat de désaccord lorsque le respect est mutuel puisque ce constat conduit à réorganiser et reconsidérer ses arguments et parfois à changer son point de vue

J'ai lu sur de nombreux posts l'argumentation posée de Spontzy et j'adhère à sa manière de considérer le problème 

Dans le meme temps, je peux comprendre que l'utilisation qui est parfois faite de la science peut conduire à la rejeter en bloc psychologiquement 

Spontzy a montré que ce rejet était logiquement aberrant et je le rejoins puisqu'on peut trouver "bon" le soir, d'allumer son ordinateur pour philosopher sur notre forum en utilisant l'électricité, l'électromagnétisme, la mecanique quantique voire même l'industrie nucléaire en passant par les plastiques et tout le materiel qui assure notre confort tout en trouvant "mauvaises" les sciences pour leur finalité qu'on consomme pourtant du soir au matin pour pouvoir les critiquer

Et de mon point de vue, psychologiquement, cet amalgame entre science et utilisation de la science dédouane la conscience puisqu'on peut alors être un grand consommateur de ses bienfaits tout en rejetant la responsabilité sur la science, qui n'est pas soi mais qui est l'autre

Evidemment le scientifique replace le probleme sur la bonne perspective en separant la science de l'éthique 

A savoir qu'on peut se bander les yeux et rester dans le noir de sa grotte ou decouvrir les lois de la nature pour faire appel collectivement et en dehors des sciences dans le domaine politique et du débat public sur l'utilisation qu'on fait de ces connaissances 

Peut être que, sur certains sujets, il peut être préférable de ne pas approfondir certains domaines mais ce débat n'est pas un débat scientifique mais un débat public

Quand on pointe du doigt la science, la motivation freudienne est juste de libérer sa propre conscience en tant que consommateur de sciences que l'on mange, que l'on boive, que l'on s'habille ou que l'on s'amuse 

Comme on peut se dédouaner d'un responsable pour qui on a voté meme si nous n'étions pas dupe de ses sottises 

C'est un peu l'effet "doigts dans la confiture"