Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

bref, t as dit une connerie mais comme tu l affirmes, pour savoir ce que prone l islam, il faut se referer aux textes, choses que j ai faite.

Non, mon cher ami,

A la différence des quatre autres écoles juridiques sunnites, les wahhabites ne reconnaissent que le Coran et la Sunna (tradition du prophète) comme sources du droit.

Tu dis n'importe quoi, encore une fois, tu confonds wahabisme et Islam...

Voilà qui est intéressant. Comment a-t-il fait pour savoir que le Coran exprime la volonté de Dieu ?

En tout cas, ce n'est pas Dieu qui parle dans le Coran... Est-ce que je me trompe ? À ce que je sache, c'est un ange qui lui est apparu. Un ange qui parle au prophète au nom de Dieu...

Est-ce plus facile de reconnaître un ange que Dieu ? Qu'est-ce qu'un ange ? Une entité pure, qui vit auprès de Dieu ? Comment sait-on ce qu'est un ange, chez les musulmans ? Un ange est toujours bon ? Vous me le dites, car je ne sais pas c'est quoi un ange chez les musulmans...

Religion ne signifie pas croire pour croire. La religion est le fondement de la pensée organisée, elle est le fondement des sciences et de la philosophie; elle est le moteur de l'humanité. Alors appliquons l'esprit rationnel quand on veut comprendre quelque chose. Ne coupons pas les coins, comme le fait Tariq Ramadan. Nous sommes-là pour une critique objective, et c'est ce que les musulmans ont besoin et ce que recherche -du moins je le pense- Ramadan.

Je te remercie de tes précisions...

Il parle ensuite de la crise identitaire de la société occidentale, en mentionnant et l'état-nation et la mondialisation. Or très bizarrement, il oublie la mort de Dieu !

.

« Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien… »

Derrière la boutade, Dieu est mort : quelles conséquences pour l'Occident et quelles conséquences pour le musulman occidental ? Seras tu le surhumain principe de Vie ?

Non, mon cher ami,

A la différence des quatre autres écoles juridiques sunnites, les wahhabites ne reconnaissent que le Coran et la Sunna (tradition du prophète) comme sources du droit.

Tu dis n'importe quoi, encore une fois, tu confonds wahabisme et Islam...

et quelle ecole de jurisprudence islamique réfuse le droit du mari de battre sa femme sur un simple soupcon?

tu n as pas dit les musulmans disent que, mais l islam..

bref, t as dit une connerie mais comme tu l affirmes, pour savoir ce que prone l islam, il faut se referer aux textes, choses que j ai faite. Le résultat te contrarie? car deja t introduit une notion de contextualisation qui n existe pas dans le texte

religion et culture sont intimement liée, si le coran parle de djinn, c est parce qu elle est née dans un milieu arabe (pareil pour laat)

J'ai sûrement mal formulée ma phrase mais je t'explique à plusieurs reprises que ce n'était pas l'intérêt de mon post. Non ça ne m'a pas contrariée que tu recherches ce texte mais comme je l'ai dit je ne peux pas me fier à un texte sur internet alors que connaître la religion, ce n'est pas juste un passage qui peut me confirmer que tu as raison ou pas. Mais je n'ai pas dit que la contextualisation fait partie du texte mais que les musulmans par rapport à l'islam doivent tenir compte du contexte, il ne suffit pas de lire un livre d'une autre époque pour appliquer tout ce qui n'est plus en rapport avec le contexte actuel.

L'Islam démontre que cette assertion ne tient pas. Il est question de la mort du christianisme en occident. L'Islam a pris la place, tout simplement. c'est une des illusions funestes de l'occident de croire que la raison et le progrès ont triomphé de la religion. C'est une des données du problème...

l islam n a pas pris la place du christianisme, c est juste une question de nombre d immigrés provenant de pays musulmans. les convertis français s achetent juste une paix sociale ou donnent l illusion pour se taper de la beurette...tres efficace

J'ai sûrement mal formulée ma phrase mais je t'explique à plusieurs reprises que ce n'était pas l'intérêt de mon post. Non ça ne m'a pas contrariée que tu recherches ce texte mais comme je l'ai dit je ne peux pas me fier à un texte sur internet alors que connaître la religion, ce n'est pas juste un passage qui peut me confirmer que tu as raison ou pas. Mais je n'ai pas dit que la contextualisation fait partie du texte mais que les musulmans par rapport à l'islam doivent tenir compte du contexte, il ne suffit pas de lire un livre d'une autre époque pour appliquer tout ce qui n'est plus en rapport avec le contexte actuel.

internet? tu as la reference du verset: tu prends le coran de ta fille et tu vas voir ce qu il en est.

comme si le coran était un livre banal, il se veut la derniere parole divine, ordannant l acceptable et designant le blâmable.

En essayant une synthèse de tous ces ingrédients, il y a des choses qui ne me plaisent pas beaucoup : en fait ça ressemble un peu trop a un discours de curé... bien plus qu'à quelque chose ayant trait au culturel et me séduirait autrement.

D'un autre côté sa vœu est la religion Islam dans ou et l'Occident , ce n'est pas pour iren s'il parle de séparer religion et culture .

Résumons les points gênants donc :

- Il oublie la mort de Dieu

Quel impact ?

- Il envisage une synthèse identitaire

- Il parle d'un sentiment d'appartenance à un corps social

- Et bien sûr tout ceci en attribuant un "sens" inhérent à la religion

Ramadan est religieux , le religieux reste attaché au corps social s'est même une de ses raisons d'être .

Or la mort de Dieu est effectif en Occident et sans doute seulement en cours en Islam ;

Ca ne m'a pas sauté aux yeux à L.A

Or une synthèse identitaire est un concept dangereux, car exprimé en terme de vérité, de fixité etc ;

Ou as tu vu une synthèse identitaire ?

Elle est chez lui individuelle, c'est pratique pour un individu d'avoir une identité.

Or le sentiment d'appartenance est je pense infiniment plus prégnant en Islam qu'en Occident ;

Et je passe sur l'évidence du "sens" religieux....

Ce n'est pas l'avis de HB , sans soute pas plus celui de Ramadan .

internet? tu as la reference du verset: tu prends le coran de ta fille et tu vas voir ce qu il en est.

comme si le coran était un livre banal, il se veut la derniere parole divine, ordannant l acceptable et designant le blâmable.

Le Coran ne se limite pas à un verset...

et quelle ecole de jurisprudence islamique réfute au mari de battre sa femme sur un simple soupcon?

Si la question t'intéresse vraiment, tu auras tes réponses ici :

7:30 ce n'est pas si long.

internet? tu as la reference du verset: tu prends le coran de ta fille et tu vas voir ce qu il en est.

comme si le coran était un livre banal, il se veut la derniere parole divine, ordannant l acceptable et designant le blâmable.

L'islam, ce n'est pas que le coran, ce qui ne veut pas dire qu'il est banal mais que la religion ne se limite pas qu'à la lecture du coran. Et je n'ai pas à vérifier si tu as raison ou pas car comme je te l'ai dit, je ne cherche pas à démontrer que tu as raison ou pas.

C'est en intégrant les différentes composantes des cultures auxquelles il est confronté que l'Islam peut sortir de la lecture strictement littérale du Coran, et s'adapter au monde. En ce sens, Ramadan se montre progressif...

Pas sur historiquement la confrontation à de nouveaux systèmes de pensées / cultures a abouti à des mouvements toujours plus radicaux . L'Islam mu'tazilite n'était pas du tout littéraliste. Le contact avec les mongols, les seldjoukides, l'Occident , ... à chaque fois a accouché d'un salafisme ( un retour aux salafs ) qui grosso modo peut être perçu comme un retour aux origines car la confrontation a été perçue comme une punition de Dieu. Cette pensée pourrait sembler dépasser mais le tsunami n'est pas étranger au retour d'une charia très dur à Banda Aceh . En tout cas historiquement la lecture littérale du Coran n'est pas originelle loin de là .

Le Coran ne se limite pas à un verset...

quand il est question du droit ou non de battre sa femme, si

mais t as aussi le hadith qui decrit comment momo frappa sa femme enfant et lui fit mal pour confirler la mise en application de cette autorisation par la "creme de l humanité"

J’ai lu et là, je réponds:

Ramadan parle de ‘’décloisonnement’’ de cette frange de la société française: comprendre musulmans, une dé- ghettoïsation sociale et géographique, rien de nouveau

Il parle aussi de l’émancipation de cette catégorie socio-économique et de sa visibilité qui a été marginalisée : pas nouveau non plus

Il parle de plusieurs islam : africain-asiatique-arabe ; je ne suis pas d’accords, parceque là aussi , on devra parler de christianisme et judaïsme africain-asiatique-arabe et là, ça sera plus dans la division que dans le rassemblement que devrait opérer la religion quelle qu’elle soit ;

Chacun vit et adapte sa religion dans son environnement mais son essence ne change pas, il le dit d’ailleurs mais après avoir mis en avant cette différence, il fait dans la technique de désassemblage tout en maintenant l’unité-pas d’accords non plus ;

Tout comme le christianisme et le judaïsme , il n’y a qu’un seul islam ;

Je ne suis pas d’accord avec lui quand il dit que les sociétés occidentales traversent une crise identitaire multidimensionnelle et profonde , moi, je vois bien dans ce qui se passe dans notre monde que c’est tous les humains de la terre qui sont dans cette terrible traversée identitaire , nos ancêtres étaient plus tranquilles de ce côté , du moins ils avaient cette linéarité d’êtres plus sereine dans le monde qu’on leur préfabriquait quoique tout notre détresse humaine vient de notre passé (une dangereuse retombée des dérives politiques et religieuses que les faiseurs de ce monde ont créé ( voulu ou pas , elle est bien là et nous la subissons tous à travers le monde et les générations futures devront encore plus en payer le prix)- complotisme ? non juste notre amère réalité.

Les interprétations des religions sont souvent exagérées et je suppose que cela vient plus des faiseurs d’amalgames et de troubles- les extrémistes religieux ne sont pas de fervents religieux mais les détracteurs des religions , c’est un fait aussi et tant que les pratiquants des religions ne l’auront pas compris , ben, on continuera à faire dans l’occultisme…

Ramadan parle de sociétés multiculturelles et d’apaisement des contours de la citoyenneté et il dit qu’il est important de faire avec la multi-culture et qu’il est important au citoyen musulman de montrer que l'on peut être tout à la fois pleinement musulman et occidental : Oui mais pour moi, l’approche est boiteuse et fait encore dans cette schématisation du musulman d’un côté qui devra faire l’effort de vivre (ou survivre ?) dans un monde occidental et d’un autre côté : le citoyen de souche ; le musulman ne l’est-il pas devenu après n générations ou n’est –il pas possible qu’il y soit intégré-enfin ou est-ce que le citoyen de souche converti perds de sa citoyenneté en adoptant une autre religion ?

Les dires de Ramadan supposent que ça ‘’peut ‘’ se faire si le citoyen musulman d’un côté fait l’effort de s’intégrer (même si c’est un converti de souche, il devra faire cette effort parceque sa conversion fera de lui une sorte de paria (?) ) et que le citoyen de souche-non musulman (relativité du terme souche mais je l’utilise pour la figuration du schéma) fasse dans l’effort de l’accepter ou le supporter et personnellement , je n’adhère pas à cette vision ;

il fait aussi dans l’apaisement ‘’psychologique’’ de cohabitation, de jolies mots mais qui appuient sur cette ‘’séparation ‘’ des uns et des autres , une différenciation qui ne devrait pas avoir lieu d’être à mon sens , ça en reviendrait à creuser encore dans la différence et dans le supporter l’autre et ça, je n’y adhère pas du tout.

Personne n’a à supporter personne dans une nation ; toute nation est faite d’individus différents qui ont le droit de posséder une culture –une religion-un mode d’être et de paraître qui leur sont propre, chacun doit respecter l’identité de l’autre tout autant que cette nation doit accorder les mêmes droits à tous et que chacun de ces individus doit s’amender de ses devoirs envers la société

Ramadan dit que la crise d’identité vient d’un phénomène de mondialisation et de migration, pas d’accords non plus au vu que je ne vois pas de crise d’identité- mais de ‘’conséquences’’ et de retombées d’un système fait d’incohérences :

D’abords celle de la marginalisation d’une partie de la population de par son appartenance (ce qui n’est pas non plus une raison de ‘’victimisation’’ dont usent et abusent certains parceque quoique entravées, les chances de se faire une place dans la société ne peuvent être du fait de l’impossible: difficile oui mais pas impossible) ;

D’un autre côté par le racisme qui surgit de toute part pour mettre ‘’tout’’ et je pèse mes mots- tous les problèmes imaginables se trouvent en ce moment sur le dos de cette frange de la société- qui est bien française et installée depuis des décennies quoique je ne réfléchis pas personnellement en terme de temps , pour moi, on devient citoyen quand on fait le choix de s’installer dans un pays pour y vivre et construire une nouvelle vie avec ou sans nationalisation.

Ramadan parle aussi d’homogénéité culturelle( ?!); déjà que dans une même culture, il n’y a pas d’homogénéité, que dire d’un ensemble multiculturel -et tous les bienfaits de la culture sont là à mon avis- , il parle aussi d’une globalisation culturelle mondiale qui est perçue par les musulmans comme une occidentalisation sous entendant par là qu’ils ressentent une sorte de dépouillement de leur culture ; une culture-ne peut être arraché par qui que ce soit si on y tient , elle fait partie de l’individu et ne dépends que de sa propre volonté à la garder ou non.

Il dit qu’il y’a les mêmes interrogations du côté musulman, assurément surtout que les générations qui ont vécu et /ou ressenti ce rejet ou déni de la légitimité de leur citoyenneté par la mise en boite (je pèse mes mots là aussi) avec un étiquetage voulu dans des cités dortoirs- une sorte d’enfer où drogue-délinquance et loi du plus fort donnait le droit d’être ou pas – en marge des autres citoyens, dans un ‘’univers’’ qui côtoyait la société sans en faire vraiment partie avec des règles qui leurs étaient propres, j’irais plus loin en disant que oui, là a commencé cette mise en gestation des problèmes sociaux que connait la France aujourd’hui dont la radicalisation non sens , pourquoi ? parceque les intégristes étaient là pour pomper la ressource en détresse et sans perspectives, les pouvoirs publics ont offert de la viande fraiche aux recruteurs-jeune-blasé-rejeté-écœuré-sans repères et surtout prêt à tout pour s’en sortir ;

Ramadan parle de l’expérience européenne et occidentale et de son impact sur l’islam mondial, je ne comprends pas ça au vu que je considère que la religion quoique un paramètre important dans une société, ne gère pas la vie quotidienne dans un pays laïque - cas de la France, la question serait plus dans le pourquoi en être arrivé là et comment palier à ce qui a découlé de sa propre expérience faite d’erreurs et de dérives, le problème n’étant pas dans cette présence aux origines non occidentales ou dans sa religion mais dans cette mutation de ses propres citoyens en armes utilisés pour la destruction et la mise en guerre,

Je rajouterais que ce que je ne lis pas dans les interventions de Ramadan (de ce que j’en ai lu et je doute fort qu’il en fasse référence), c’est qu’il ne parle jamais de cette masse de terroristes fichés dans leurs propres pays et qui ont trouvé refuge en France au nom d’un exil politique avec un historique incontournable de crimes commis dans leurs propres pays mais que sous l’égide des droits de l’homme , ces terroristes se soient installés en France avec des privilèges accordés par l’administration française avec des privilèges et des facilités qui leur ont permis de mettre en place les réseaux nécessaires pour la radicalisation et le recrutement de kamikazes.

En résumé, je dirais que Ramadan tergiverse et contourne le vrai problème en utilisant de grands mots qui dépassent son savoir-faire politique de gourou intellectuel ; les problèmes sociaux qui ont fait de la radicalisation un moyen d’existence doivent être contrés , se mettre à l’écoute de ces gens en détresse , plonger dans leur environnement, les épauler et montrer que l’état est là pour les soutenir et qu’ils sont des citoyens à part entière, non des laissés pour compte et que leur pays est là pour les aider ( et ça, c’est ce que j’appelle le devoir du gouvernement envers le peuple); les solutions ne demandent pas grand-chose (à mon avis) si ce n’est un investissement dans l’autre et surtout la mise en confiance ;

Je rajouterais que le racisme prend de l’ampleur avec toute son incohérence (des fois j’en lis de ces conneries…) et qui est tout aussi dangereux que la radicalisation-

En France (et partout ailleurs, le phénomène devient flagrant et prend de plus en plus d’ampleur…), ce qui était une minorité de pensée avant les attentats ; il était même très indécent de le revendiquer autrement qu’en aparté ou dans les partis d’extrême droite –devient une mode et un mode d’expression qui fait froid dans le dos.

C'est la France, sa volonté universaliste, multiculturelle qui conduit à cette nécessité. C'est l'argument cent fois rabâché : on ne peut pas intégrer différentes cultures en leur enseignant " nos ancêtres les gaulois "...

Je ne pense pas que ce soit si simple. La culture "terrienne" favorise l'appartenance de la lignée à la terre, en ce sens nos ancêtres les gaulois a un sens , ca peut aussi se rattacher au droit du sol, tandis que ceux pensant la culture par le sang ne peuvent s'y rattacher . La France a bel et bien intégré différentes cultures depuis le 19ème par "nos ancêtres les gaulois", par un enracinement par le territoire et non par le sang . L'enracinement par le sang pourrait être une arme à double tranchant .

quand il est question du droit ou non de battre sa femme, si

mais t as aussi le hadith qui decrit comment momo frappa sa femme enfant et lui fit mal pour confirler la mise en application de cette autorisation par la "creme de l humanité"

Mais de quand date ton verset, ton Hadith..? dans quel contexte culturel a-t-il été écrit..? Ce contexte est-il toujours d'actualité..? Quand Tariq Ramadan affirme que la violence conjugale est contraire aux enseignements islamiques et que ces agissements doivent être condamnés, ne fait-il pas montre d'ouverture..?

Si la question t'intéresse vraiment, tu auras tes réponses ici :

7:30 ce n'est pas si long.

donc aucune ecole juridique interdit au mari de battre sa femme et ne contredit l autorisation coranique

il est marrant cet iman, il avance un pb de traduction (donc l islam n est pas universelle) puis il pretend que momo n a jamais frappé aucune de ses femmes

Muhammad ibn Qais (...) rapporte que Aïcha a dit : (...) "C'était mon tour de passer la nuit avec le messager d'Allah. (...) Il s'allongea jusqu'au moment où il pensa que j'étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu'à ce qu'il arriva à Baqi'. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m'allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : 'Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?' Je dis : 'Ce n'est rien.' Il dit : 'Dis-moi ou Dieu m'informera.' Je lui dis alors toute l'histoire. Il dit : 'C'était donc ton ombre que je voyais devant moi ?' Je dis oui. Alors il me frappa à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : 'Pensais-tu qu'Allah et son Apôtre t'auraient traitée injustement ?'"

hadith sunnah mouslim 4.2127

quand il termine en disant que c est le systeme qui a donné le plus de droit à la femme, je me gausse: son temoignage ne vaut que celui de 2 hommes, pareil pour sa part d heritage, sa liberté d union et de mouvement n en parlons pas

ca a l air d etre un mec bien qui se depataouille avec une religion de merde

apres l arabe, ca me fait saigner les oreilles

Mais de quand date ton verset, ton Hadith..? dans quel contexte culturel a-t-il été écrit..? Ce contexte est-il toujours d'actualité..? Quand Tariq Ramadan affirme que la violence conjugale est contraire aux enseignements islamiques et que ces agissements doivent être condamnés, ne fait-il pas montre d'ouverture..?

parce qu il y a un contexte acceptable pour donner l autorisation à son mari de battre sa femme sur un soupçon?

t es bizarre toi

il fait de la manip à destination d occidentaux tel que toi (la video de contre exmple egalement fait reference à un "milieu occidental").

Bravo Lowy,

Joli texte qui nous change un peu de ces échanges de marchands de tapis !

Je sais pas si tu as lu mon texte plus haut, il faudrait voir les convergences et divergences...

Je regarderai ça à nouveau plus tard.

L'impact est des plus salutaires. L'erreur des occidentaux dans le traitement des printemps arabes a été de vouloir imposer le modèle démocratique occidental. C'est mettre la charrue avant les boeufs. Le volet politique de l'Islam ne disparaitra pas du jour au lendemain des sociétés musulmanes...

L'Occident a toujours bon dos. L'Europe a soutenu un temps Morsi qui tripatouillait la constitution , et c'est bien la rue qui l'a foutu dehors avec l'aide de l'armée ( une autre frange lui était évidemment favorable mais le Caire n'est pas l'Egypte , et il s'était aliéné suffisamment d'Egyptien dont les coptes pour que sa chute soit possible ). Le printemps Lybien l'Occident n'a pas imposé la démocratie occidentale , sitôt les clés de Benghazi rendues ( 2 semaines après je crois ) la charia était proclamé. Ehnada a pris le pouvoir en Tunisie , donc excusez moi je ne vois pas bien ce que l'Occident aurait imposée .

"Les traditions religieuses et philosophiques qui le constituent" . Pour pouvoir intégrer l'Islam, l'occident doit avant tout intégrer sa propre histoire, l'esclavage américain, la colonisation européenne...

Cette effort est en cours et est même une particularité occidentale .

http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/0/Sahih-Mouslim.pdf

p 127, hadith n 2127

Je n'ai pas du tout ce récit...

2127. Selon Jâbir Ibn 'Abdoullâh (que Dieu l'agrée), Nous fîmes la Talbiya pour le Hajj

seulement avec le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) tandis que 'Aïcha eut

l'intention d'accomplir la 'Umra. Arrivés à Sarif, elle eut ses menstrues. Lorsque nous

arrivâmes à La Mecque, nous fîmes les tournées rituelles autour de la Ka'ba et le parcours

entre As-Safâ et Al-Marwa. L'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) ordonna à

celui qui n'avait pas une offrande à sacrifier de se désacraliser. Comme nous lui demandâmes

de quelle nature est cette désacralisation, il répondit : "Une désacralisation complète". Nous

eûmes des rapports charnels avec nos femmes, nous nous parfumâmes et nous portâmes nos

habits ordinaires alors que quatre nuits (de marche) seulement nous séparâmes de Puis, le jour

d'Al-Tarwiya (le huitième jour de dhûl-hijja), nous fîmes la Talbiya. Pénétrant chez 'Aïcha

(que Dieu soit satisfait d'elle), l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) la trouva

en train de pleurer. - "Qu'as-tu?", lui demanda-t-il. - "J'ai eu mes menstrues, au moment où les gens quittaient l'ihrâm et je n'ai pas pu le faire, ni accomplir les tournées rituelles autour de la Ka'ba, et voilà que les gens se dirigent maintenant vers le Hajj", répondit-elle. Il me dit : "C'est une règle que Dieu a imposée aux filles d' Adam. Fais donc le Ghusl, puis prononce la

Talbiya pour le Hajj". 'Aïcha suivit ses ordres et fit tous les rites du Hajj. Quand elle devint

pure, elle fit les tournées rituelles autour de la Ka'ba et le parcours entre As-Safâ et AlMarwa.

Le Prophète lui dit alors : "Te voilà acquittée des rites du Hajj et de la 'Umra

ensemble". Elle lui répondit : "Ô Envoyé de Dieu! Je sens que je n'ai pas accompli mon Hajj

qu'après avoir fait les tournées rituelles autour de la Maison". Il rétorqua : "Ô Emmène-la et

qu'elle accomplisse sa 'Umra à partir d' At-Tan'îm". Ceci eut lieu dans la nuit d'Al-Hasba (la

nuit où les pèlerins quittent La Mecque après les jours de Tachrîq).

hadith sunnah mouslim 4.2127

Le Coran ne se limite pas à un verset...

Si vous l'avez lu , vous devez effectivement le savoir.