Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

attention contreexmple, le flood n est pas loin

Sinon je tenais à te dire, que je suis musulman et je n'ai rien contre toi, je ne fais qu'essayer de défendre la mauvaise image de l'Islam véhiculer par exemple par la secte wahabis, et que d'autres (comme toi) associent à l'Islam...

Après c'est un débat interne aux musulmans, mais dans la mosquée que je fréquente je peux te dire qu'heureusement les wahabis sont une petite minorité et qu'ils ne se mélangent pas avec les autres musulmans, ils restent toujours entre eux.

Et qu'un des premiers prêcheurs du wahabisme c'est Zemmour...

Le problème de Zemmour et d'autres pseudo-journalistes c'est qu'ils lisent l'Islam à travers la vision wahabi, or c'est vision est encore minoritaire en France, et n'a rien avoir avec l'Islam tel qu'il était pratiqué avant l’avènement de cette secte...

Et donc Zemmour contribue à sa manière à la propagation du wahabisme, en France, chez les musulmans, les musulmans qui ne connaissent pas leurs religions (et il y en a, longtemps j'ai été comme cela) croient que ce que Zemmour dit de l'islam est l'Islam.

Sinon je tenais à te dire, que je suis musulman et je n'ai rien contre toi, je ne fais qu'essayer de défendre la mauvaise image de l'Islam véhiculer par exemple par la secte wahabis, et que d'autres (comme toi) associent à l'Islam...

Après c'est un débat interne aux musulmans, mais dans la mosquée que je fréquente je peux te dire qu'heureusement les wahabis sont une petite minorité et qu'ils ne se mélangent pas avec les autres musulmans, ils restent toujours entre eux.

la mauvaise image de l islam ne se résume pas aux wahabistes..les injonctions coraniques de guerre et de violence, la personnalité de momo suffisent amplement pour me rendre cette religion tout à fait antipathique et ne pas vouloir qu elle se repande dans ma sphere civilisationnelle.

Et comme il y a deja des millions de musulmans en France avec les consequences que cela entrainent, ce debat me concerne

les 4 temoins ne sont pas la seule condition: une femme qui tombe enceinte pendant l absence de son mari suffit.

je remarque que la non musulmane que tu pretends etre n est absolument derangée qu un dieu puisse demander une mise à mort...qui plus est une mise à mort aussi barbare.. Question d appartenance civilisationnelle surement

Pour ton premier passage, le mari peut aussi faire croire que l'enfant est de lui...

Je ne crois pas en Dieu donc celui-ci peut penser ce qu'il veut et je n'ai pas compris que dieu impose la mise à mort mais qu'à l'époque et dans divers pays et non pas que dans les pays musulmans, la mise à mort était acceptée. Je n'ai pas à juger des principes qui remontent à très longtemps ni sur une religion dont je n'ai pas tous les éléments. Je suis contre l'application de la lapidation...ça s'arrête là, ce n'est pas parce que tu méprises l'islam ou les musulmans que les autres doivent tous penser comme toi. Et ça suffit avec tes insinuations racistes, ce n'est pas parce que j'ai un pseudo arabe que tu dois en conclure que je mens et que je suis musulmane.

Il y aurait alors hiatus entre la religion et la culture . Dans la culture occidentale on ne pense pas qu'il faille dissuader à coup de fouet une femme ayant un rapport sexuel hors mariage, on ne pense pas qu'il faille dissuader une femme adulterine à coup de pierres .jusqu'à ce que mort s'en suive . On ne peut pas penser ce genre de chose et être de culture occidentale , du moins est ce mon opinion .

Non c'est mal interpréter car je n'ai pas dit que ceux-ci ont le droit de penser que la femme doit être lapidée jusqu'à ce que mort s'ensuive pour se reconnaître de culture occidentale puisque je précise bien si ces personnes sont contre l'application et en plus, il est important de distinguer la religion et la culture, après je vois bien ce que tu veux dire mais là, je n'ai pas le temps d'approfondir, je reviendrais là-dessus plus tard.

Pour ton premier passage, le mari peut aussi faire croire que l'enfant est de lui...

Je ne crois pas en Dieu donc celui-ci peut penser ce qu'il veut et je n'ai pas compris que dieu impose la mise à mort mais qu'à l'époque et dans divers pays et non pas que dans les pays musulmans, la mise à mort était acceptée. Je n'ai pas à juger des principes qui remontent à très longtemps ni sur une religion dont je n'ai pas tous les éléments. Je suis contre l'application de la lapidation...ça s'arrête là, ce n'est pas parce que tu méprises l'islam ou les musulmans que les autres doivent tous penser comme toi. Et ça suffit avec tes insinuations racistes, ce n'est pas parce que j'ai un pseudo arabe que tu dois en conclure que je mens et que je suis musulmane.

ce n est pas que ton pseudo mais egalement tes propos, toujours à defendre cette religion et ne pas etre choquée par la possibilité qu un dieu puisse choisir une peine des plus barbares: t as peut etre l impression de defendre des proches en faisant cela

avec une absence de 9 mois, difficile de faire croire que c est le mari, le pere

Tentative de synthèse à partir de l'introduction

Quels points Ramadan soulèves-t-il ?

D'abord il parle de "valeurs communes" avec l'occident. Pour moi, je parlerais de morale et de justice.

Il ajoute en outre une dimension universelle, à partir d'un exemple assez peu fondé à mon sens, d'une "capacité à intégrer la diversité"... quand on sait qu'en guise de territoires "divers", on a plutôt à faire à des systèmes de type colonialistes.

Il parle ensuite de la crise identitaire de la société occidentale, en mentionnant et l'état-nation et la mondialisation. Or très bizarrement, il oublie la mort de Dieu !

Pour étayer cette dimension identitaire, il est question pour lui de se référer à une "histoire officielle", un récit clair qui nous parlerait de richesses ou valeurs "intellectuelles" et "culturelles".

Et là il fait intervenir un "sentiment d'appartenance à un corps social" qu'il semble diagnostiquer chez nous aussi, et qui interviendrait si et seulement l'ensemble des membres de la collectivité y adhérait (y compris donc les musulmans française).

Il ajoute que pour lui, ce questionnement identitaire serait également partagé entre occident et monde musulman.

Enfin l'Islam serait selon lui "d'abord" une réponse à une quête de sens, il va jusque à parler "d'initiation spirituelle", de "réconciliation avec le sens".

En essayant une synthèse de tous ces ingrédients, il y a des choses qui ne me plaisent pas beaucoup : en fait ça ressemble un peu trop a un discours de curé... bien plus qu'à quelque chose ayant trait au culturel et me séduirait autrement.

Résumons les points gênants donc :

- Il oublie la mort de Dieu

- Il envisage une synthèse identitaire

- Il parle d'un sentiment d'appartenance à un corps social

- Et bien sûr tout ceci en attribuant un "sens" inhérent à la religion

Or la mort de Dieu est effectif en Occident et sans doute seulement en cours en Islam ;

Or une synthèse identitaire est un concept dangereux, car exprimé en terme de vérité, de fixité etc ;

Or le sentiment d'appartenance est je pense infiniment plus prégnant en Islam qu'en Occident ;

Et je passe sur l'évidence du "sens" religieux...

Donc d'un côté il tente un parallèle "forcé" entre valeurs de l'Islam et de l'Occident comme entre préoccupations identitaires, sans parler de l'universalisme... de l'autre ses "solutions" sont religieuses.

Et bien pas pour moi !

Je veux bien qu'une espèce de sentiment religieux ou d'appartenance puisse avoir quelque chose à dire à l'Occident, je veux bien que mille choses en Islam (culturelles j'entends) nous ramène à moins de rigidité d'orgueil ou d'agressivité, mais pas via le religieux. En tous cas pas vers un religieux issu d'une religion pour préciser un peu mieux.

Je répète donc que nous sommes avancés bien plus loin en terme de sortie du religieux, quels que fussent nos errements ; qu'une synthèse identitaire est un truc éminemment dangereux et casse-gueule ; et que l'idée d'appartenance - à une nation en tous cas (en dehors de quelques illuminés nationalistes) - est un sujet de rigolade pour tout individu un tant soit peu évolué.

(même si par ailleurs le concept d'appartenance est pour moi un concept passionnant).

J'en suis là

PS : Et je continue de me foutre du niqab...

.

ce n est pas que ton pseudo mais egalement tes propos, toujours à defendre cette religion et ne pas etre choquée par la possibilité qu un dieu puisse choisir une peine des plus barbares: t as peut etre l impression de defendre des proches en faisant cela

avec une absence de 9 mois, difficile de faire croire que c est le mari, le pere

Et alors pour quelle raison, je devrais dénigrer cette religion parce que Mr Mattmatth la méprise, arrête de dire n'importe quoi d'ailleurs quand une personne n'a pas de pseudo arabe, pour vous, c'est des gauchistes islamo ou des collabos, ce qui revient un peu au même. En fait pour toi, tout ceux qui ne dénigrent pas l'islam, c'est forcément parce que... tu n'acceptes pas qu'il en soit autrement. Va donc créer un topic en faisant ta propagande, si la seule chose qui t'importe, c'est dénigrer l'islam ou d'influencer les autres à ton opinion et que tu as du mal à supporter qu'on peut avoir un avis différent.

D'autant que je n'ai jamais dit que c'était bien la lapidation...Je ne défends pas des proches mais je n'ai pas à reprocher aux musulmans, leur religion, c'est leur opinion d'autant qu'en plus, il m'arrive de critiquer sur certains points de leur religion donc c'est faux de venir dire que je défend toujours l'islam.

Quand à l'absence de 9 mois du père, cela doit être vraiment des cas exceptionnels...

Et comme il y a deja des millions de musulmans en France avec les consequences que cela entrainent, ce debat me concerne

Cher ami,

Ce n'est pas moi qui ait ramené mes parents en France ni même mon pays d'origine, mais bien tes parents et arrières grand-parents (qui n'étaient me semble-t-il pas musulman), donc si tu veux pousser une gueulante commence par papy Finkielkraut, BHL... qui étaient pour le regroupement familiale alors qu'aucun travailleur immigré n'avait rien demandé...

Charité bien ordonné commence par soi même...

Cher ami,

Ce n'est pas moi qui ait ramené mes parents en France ni même mon pays d'origine, mais bien tes parents et arrières grand-parents (qui n'étaient me semble-t-il pas musulman), donc si tu veux pousser une gueulante commence par papy Finkielkraut, BHL... qui étaient pour le regroupement familiale alors qu'aucun travailleur immigré n'avait rien demandé...

Charité bien ordonné commence par soi même...

Qu est ce qui te permet de dire cela?? les maghrebins n ont pas été amenés de force par charter par la France, ils y trouvaient leur compte...comme tous les immigrés eco quand il y a du chomage (les 2/3 des italiens repartirent dans leur pays, le reste fit souche et s assimilant...difference notable avec d autres). or, cette periode est finie, il serait donc temps de rentrer à la maison

Faux!

“ Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes « à leur mari » , et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et «frappez-les . Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ”

S4.V34.

la manipulation, encore et toujours

et c est la seule voie pour un citoyen occidental...sinon, tu restes un étranger dans une aire civilisationnelle qui n est pas la tienne

Tu sais, ça ne sert à rien de recopier un passage sur internet d'autant que pour connaître une religion, il ne suffit pas d'en lire un passage et en plus c'est du hors sujet, la manipulation, c'est toi qui en abuses.

Enfin de toute façon, sur les topics musulmans, il n'est pas possible de débattre tellement certains sont haineux et ne viennent sur ces topics que pour balancer n'importe quoi.

Que tu es raison ou pas, ce n'était pas le but de mon commentaire mais de donner des exemples sur ce qui fait que certains musulmans qui ont une culture d'un autre pays vont voir la religion différemment.

D'autant que je n'ai jamais dit que c'était bien la lapidation...Je ne défends pas des proches mais je n'ai pas à reprocher aux musulmans, leur religion, c'est leur opinion d'autant qu'en plus, il m'arrive de critiquer sur certains points de leur religion donc c'est faux de venir dire que je défend toujours l'islam.

Quand à l'absence de 9 mois du père, cela doit être vraiment des cas exceptionnels...

pas au 7eme siecle avec une communauté de marchands

tu n as jamais dit que c etait barbare, tu acceptes de discuter de la possibilité ou non de l application mais à aucun moment je n ai vu une condamnation morale de ce type de mise à mort...un oubli surement

Que tu es raison ou pas, ce n'était pas le but de mon commentaire mais de donner des exemples sur ce qui fait que certains musulmans qui ont une culture d'un autre pays vont voir la religion différemment.

tu pretends que l islam interdit de battre sa femme, je te mets le verset qui te prouve que tu dis des mensonges mais non, tu l ouvres encore: tu soutiens que le verset est faux? que je l ai tronqué? qu il n est pas dans le coran?

tu veux le hadith ou momo frappa sa femme enfant et lui fit mal?

Qu est ce qui te permet de dire cela?? les maghrebins n ont pas été amenés de force par charter par la France, ils y trouvaient leur compte...

Mais pourquoi pousser le vis jusqu'à faire venir des familles entières musulmanes et qu'aucun immigré n'avait rien demandé, alors qu'ils y avaient le précédent de l'Algérie française qui a mené à une guerre civile...

Expliques moi donc cela...

Mais pourquoi pousser le vis jusqu'à faire venir des familles entières musulmanes et qu'aucun immigré n'avait rien demandé, alors qu'ils y avaient le précédent de l'Algérie française et qui a mené à une guerre civile...

Expliques moi donc cela...

par generosité...VGE etant un bon chretien

et la gauche l a maintenue par ideologie.

Tentative de synthèse à partir de l'introduction

Quels points Ramadan soulèves-t-il ?

D'abord il parle de "valeurs communes" avec l'occident. Pour moi, je parlerais de morale et de justice.

.

De morale et de justice ou d'éthique et de justice ?

Je sais que la morale et l'éthique pour toi c'est très différent .

Il ajoute en outre une dimension universelle, à partir d'un exemple assez peu fondé à mon sens, d'une "capacité à intégrer la diversité"... quand on sait qu'en guise de territoires "divers", on a plutôt à faire à des systèmes de type colonialistes.

.

Tu trouves que l'Islam est un système colonialiste ?

C'est pas clair peux tu préciser ?

Je ne peux faire confiance à frère Tarik pour les principales raisons suivantes ( non exhaustives ):

- en islam il existe la taqiya qui autorise une stratégie de mensonge et de dissimulation aux musulmans

- la loi de dieu est supérieure aux lois humaines chez les musulmans donc c'est incompatible avec les fondements de l''Europe démocratique ( sauf si l'existence de dieu et la dictée des versets étaient prouvées scientifiquement mais ce n'est pas le cas )

par generosité...VGE etant un bon chretien

et la gauche l a maintenue par ideologie.

:lol:

Oui, mais y a pas plus généreux que la petite souris...

pas au 7eme siecle avec une communauté de marchands

tu n as jamais dit que c etait barbare, tu acceptes de discuter de la possibilité ou non de l application mais à aucun moment je n ai vu une condamnation morale de ce type de mise à mort...un oubli surement

tu pretends que l islam interdit de battre sa femme, je te mets le verset qui te prouve que tu dis des mensonges mais non, tu l ouvres encore: tu soutiens que le verset est faux? que je l ai tronqué? qu il n est pas dans le coran?

tu veux le hadith ou momo frappa sa femme enfant et lui fit mal?

On n'est pas sur un topic sur la lapidation car là j'y donnerais mon avis mais si je suis contre, c'est bien que je n'approuve pas, je n'ai pas à m'exclamer sur le pourquoi je suis contre car cela me paraît évident, les topics sont déjà assez hors sujets d'où inutile de s'exprimer de façon théâtrale.

Ecoute, je m'enfous de ce que tu penses que l'on doit battre sa femme ou pas d'autant que je n'ai même pas affirmer que c'est faux ce que tu avances car je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas non plus d'avoir des copiers collers d'internet de la part d'un forumeur qui n'est pas neutre d'autant que c'est du hors sujet.

Ecoute, je m'enfous de ce que tu penses que l'on doit battre sa femme ou pas d'autant que je n'ai même pas affirmer que c'est faux ce que tu avances car je n'en sais rien et cela ne m'intéresse pas non plus d'avoir des copiers collers d'internet de la part d'un forumeur qui n'est pas neutre d'autant que c'est du hors sujet.

"Exemple, l'islam dit de ne pas battre sa femme "

évite de dire des conneries, ça m évitera de te reprendre

"Exemple, l'islam dit de ne pas battre sa femme "

évite de dire des conneries, ça m évitera de te reprendre

Oui si tu reprends ce que j'ai dit, ce sont des musulmans qui expriment cela, d 'autres vont penser le contraire, à partir de là, il faut savoir ce qui est dans l'islam, les hadiths...Il ne faut pas s'arrêter juste sur un texte et voir aussi le contexte actuel qui est différent de celui de l'époque. Ma discussion n'était pas de savoir ce qui est vrai ou pas dans l'islam, pour ma part, j'entends des musulmans qui disent que non, d'autres une minorité peuvent dire que c'est vrai...Mais ce n'était pas l'intérêt de mon commentaire mais d'expliquer en détail pourquoi il faut distinguer la religion de la culture.

Oui si tu reprends ce que j'ai dit, ce sont des musulmans qui expriment cela, d 'autres vont penser le contraire, à partir de là, il faut savoir ce qui est dans l'islam, les hadiths...Il ne faut pas s'arrêter juste sur un texte et voir aussi le contexte actuel qui est différent de celui de l'époque. Ma discussion n'était pas de savoir ce qui est vrai ou pas dans l'islam, pour ma part, j'entends des musulmans qui disent que non, d'autres une minorité peuvent dire que c'est vrai...Mais ce n'était pas l'intérêt de mon commentaire mais d'expliquer en détail pourquoi il faut distinguer la religion de la culture.

tu n as pas dit les musulmans disent que, mais l islam..

bref, t as dit une connerie mais comme tu l affirmes, pour savoir ce que prone l islam, il faut se referer aux textes, choses que j ai faite. Le résultat te contrarie? car deja t introduit une notion de contextualisation qui n existe pas dans le texte

religion et culture sont intimement liée, si le coran parle de djinn, c est parce qu elle est née dans un milieu arabe (pareil pour laat)

C’est un des vrais problèmes du débat, attendons les développements.

Les musulmans nés en occident vivent imprégnés de la culture occidentale. C'est ce qui permet à l'Islam d'être confronté à la modernité, et d'être appréhendé autrement que dans un sens strictement littéral, au contact de courants de pensée. Ca a aussi un impact sur les sociétés musulmanes du Moyen-Orient, via les réseaux sociaux, et n'est pas étranger aux différents printemps arabes...

Un et unique sur le plan des principes religieux fondateurs, certainement.

L’universalité et sa raison d'être est à discuter.

C'est en intégrant les différentes composantes des cultures auxquelles il est confronté que l'Islam peut sortir de la lecture strictement littérale du Coran, et s'adapter au monde. En ce sens, Ramadan se montre progressif...

Là il manque clairement quelque chose je trouve : il est aussi question de la mort de Dieu en Occident.

L'Islam démontre que cette assertion ne tient pas. Il est question de la mort du christianisme en occident. L'Islam a pris la place, tout simplement. c'est une des illusions funestes de l'occident de croire que la raison et le progrès ont triomphé de la religion. C'est une des données du problème...

J’ignore si l’on peut dire que l’Europe ai en ce moment besoin d’immigrés ; il me semble que ça se discute. Ceci dit, c’est pas ce genre d’affirmation qui serait reproché à Ramadan, ni qui dit grand chose de sa position, donc passons.

Quant à "l’homogénéité culturelle", il en est question ensuite, ça fait partie du débat.

J'ai inséré ce passage par honnêteté intellectuelle. L'immigration française me semble plus liée à son histoire qu'à une contingence économique...

C’est un peu compliqué d’imaginer une "Histoire officielle", voire pas évident de dire qu’on en aurait "besoin". Quant à mettre ça en terme de "valeurs" faut voir... là encore, il faudra attendre la suite. Quid des "valeurs" ? Les valeurs théoriques, type "Droits de l’Homme", les valeurs effectives, type "individualisme" ? Faut voir ça de près.

Quant au "sentiment d’appartenance", c’est là que ça m’intéressera le plus. Y a-t-il est si oui qu’en est-il ou qu’est-il supposé en être quand à une appartenance... et appartenance à quoi ?

C'est la France, sa volonté universaliste, multiculturelle qui conduit à cette nécessité. C'est l'argument cent fois rabâché : on ne peut pas intégrer différentes cultures en leur enseignant " nos ancêtres les gaulois "...

Je ne suis pas sûr que les questionnements se posent de la même façon en Occident et en terres musulmanes. Je me pose la question. Eux semblent vaciller encore au moment du sortir de la religion encore omniprésente (sortie de la religion qui n’est que mon point de vue, presque même plus une hypothèse qu'autre chose en fait), nous on en est sorti – enfin dans la mesure où on peut le dire comme ça – depuis un moment déjà. Cette idée de "sortie de la religion" est-elle ce dont parle Ramadan quand il parle de "crise profonde" ?

Il y a une lutte interne en Islam, et j'ai conscience de simplifier en écrivant qu'il s'agit d'une querelle entre anciens et modernes. Mais l'esprit est là. On le voit apparaitre dans ce qu'on a appelé "les printemps arabes ". Les musulmans voulaient vivre un Islam "à l'occidentale", où l'Islam, réformé, serait tout de même présent...

Un "impact très important", assurément à mon sens.

Sur la suite, ma foi c’est une façon de dire la religion j’imagine. Sans doute acceptable, à condition de ne pas oublier que, quête de sens ou pas, l’Islam est d’abord et pour chaque musulman un conditionnement culturel dans lequel ils sont immergés depuis l’enfance.

Ah oui, une "initiation spirituelle" peut-être sans doute je sais pas. Je suis agnostique et ne comprends pas tout du religieux, j'en suis conscient.

L'impact est des plus salutaires. L'erreur des occidentaux dans le traitement des printemps arabes a été de vouloir imposer le modèle démocratique occidental. C'est mettre la charrue avant les boeufs. Le volet politique de l'Islam ne disparaitra pas du jour au lendemain des sociétés musulmanes...

Moi je l’ai lu comme une affaire privée entre l’Occident et l’Occident ("dialogue avec lui-même "). Je lis que DDR y a vu une allusion claire à l’Islam, en tant que "facette" de lui-même et ça ne semble pas choquer Hdebecon. Bizarre...

L’Islam pour moi ne semble mentionné que au sein du "pluralisme impératif de leur avenir".

"Les traditions religieuses et philosophiques qui le constituent" . Pour pouvoir intégrer l'Islam, l'occident doit avant tout intégrer sa propre histoire, l'esclavage américain, la colonisation européenne...