Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

@ Hdebecon et aux autres,

Moi je veux bien qu'on rajoute du texte, mais si personne ne répond à ce que j'ai dit du premier texte, je vais vite me lasser.

Donc j'ai répondu en suivant la chronologie, pas encore lu les textes de Ramadan donnés par Hdebecon et Samira. Je le ferai.

Mais si personne ne me répond, soit je poursuivrai les fils seuls soit j'arrêterai le topic.

Répondre au seul DDR ne me passionne pas en guise de sujet sur Ramadan.

Il faudra bien, pourtant, puisque la situation d'aujourd'hui en est une des conséquences directes...

remontons plus loin: la colonisation arabo musulmane, ses agressions contre ce qui n est pas musulman...ça a faconné le rejet de cette religion de razzias en occident

Je veux juste vivre en paix, et pour ça, il faut que chacun trouve sa place, croyant ou non...

les occidentaux en occident, les musulmans en terre d islam: le chacun chez soi evite le conflit.

Moi je veux bien qu'on rajoute du texte, mais si personne ne répond à ce que j'ai dit du premier texte, je vais vite me lasser.

bah lasse toi

JE JE JE

Peut-être mais je vois pas comment parler des muzz en expliquant les choses sans référer au monde musulman ailleurs. D'autre part et en l'état des choses, un musulman de culture lccidentale ça veut rien dire.

Cette expression est de Tariq Ramadan et de hdbecon, pas de moi . Un coup il est en construction, un autre c'est une facette déjà existante. Ce n'est pas clair. A suivre .

@ Hdebecon et aux autres,

Moi je veux bien qu'on rajoute du texte, mais si personne ne répond à ce que j'ai dit du premier texte, je vais vite me lasser.

Donc j'ai répondu en suivant la chronologie, pas encore lu les textes de Ramadan donnés par Hdebecon et Samira. Je le ferai.

Mais si personne ne me répond, soit je poursuivrai les fils seuls soit j'arrêterai le topic.

Répondre au seul DDR ne me passionne pas en guise de sujet sur Ramadan.

Le premier texte de Samira tu l'as lu c'est celui sur la séparation de la culture et de la religion :D

Le second c'est sur le moratoire sur le principe islamique incontestable du châtiment corporel ( lapidation, fouet, main coupée ... )

PS : évidemment qu'on ne parle pas que de ce livre : on parle de ce que dit Ramadan en France !

(enfin moi)

"Le modèle musulman (en occident) est a construire ", dit Hdebecon, sans doute tiré de Ramadan.

Donc pas de "musulman de culture occidental " d'où l'on débattrait : c'est clair. Tu n'as pas a introduire cette notion comme s'il existait déjà (etc et redite)

Ce n'est pas ce qu'a demandé hdbecon , et ce n'est pas non plus la compréhension de Lowy.

Ce que dit Ramadan en France ça a donné un fil fermé , et un débat qui se poursuit en MP .

Ce n'est pas ce qu'a demandé hdbecon , et ce n'est pas non plus la compréhension de Lowy.

Ce que dit Ramadan en France ça a donné un fil fermé , et un débat qui se poursuit en MP .

Peut-être, c'est la mienne.

Non l'autre fil ce n'était que : Ramadan joue-t-il double jeu... avec 100 % de polémique !

...

Oui, Sheikh DDR, avec quelle point n'es-tu pas d'accord avec Tariq Ramadan ?

Le cheikh te cite les conditions , clairement exposées sourate 24 ( pour le coup la chaine coranique est courte, c'est clair net et précis, et le cheikh Bajrafil reprend ces conditions ), je te les ai données plusieurs fois, tu ne les as jamais remises en cause. L'argument est il n'est pas possible de trouver 4 témoins , c'est l'argument de Tariq, de Hani, de Bajrafil , ... Samira répond quand on est riche c'est possible, je lui dis non pas besoin d'être riche , au Pakistan par exemple une jeune fille a fini lapidée sans que le mari soit riche, il suffit que la jeune fille ne soit pas appréciée de 4 témoins, ou que le requérant soit apprécié de 4 témoins, etc . Allah a dit qu'il punirait les menteurs, mais apparemment ça ne dissuade pas les menteurs . Bon ce n'est pas le sujet contrexemple, j'ai bien noté que tu reconnaissais la vertu de la lapidation, qu'elle pouvait être appliquée, mais pas trop souvent . La question posée est partant de là et vu que c'est un principe islamique avéré selon Mr Ramadan , ma question est Monsieur Ramadan considère t'il le dogme incréatif comme négociable , et du coup peut on considérer que ce type de principe doit être mis à la poubelle dans la liste des concessions ?

C'est grosso modo le cheminement suivi par le grand sanhédrin pour d'autres points .

Bonne journée .

Peut-être, c'est la mienne.

Non l'autre fil ce n'était que : Ramadan joue-t-il double jeu... avec 100 % de polémique !

...

Je les laisse répondre à tes questions , j'ai bien noté que m'avoir pour interlocuteur t'attristait .

JE JE JE

Désolé j'ai des centres d'intérêt et le port ou non du niqab je m'en fous.

Je les laisse répondre à tes questions , j'ai bien noté que m'avoir pour interlocuteur t'attristait .

Ça dépend. Quand tu fais un effort d'honnêteté tu es meilleur débatteur que euh... bref.

Mais si mes sujets ne vous intéressent pas, je répète : le port du niqab, je m'en tape ! Je réponds histoire de voir si un fil conducteur va émerger ou pas. Bref j'attends...

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Les textes c'est 4 témoins . A banda aceh le cadi respecte les termes .Et il n'y a pas besoin d'être riche ...Par ailleurs le "presque jamais", veut bien dire que c'est applicable !

Dieu a été moins sage que l'homme, il a introduit la logique floue et le "presque jamais" .

Oui tu fais bien de le préciser que c'est quatre et en effet, il n'y a pas besoin d'être riche bien que ceux qui ont les moyens en abusent plus. Alors oui, bien sûr qu'il peut y avoir des exceptions mais cela doit être rare car pouvoir réunir quatre témoins comme je l'avais lu d'un français qui s'était converti à l'islam, cela est pratiquement impossible dommage, je ne me rappelle pas exactement les termes qu'il avait employé qui démontrait bien que cela ne pouvait être applicable, que c'était plus dans le terme dissuasif. Il faudrait que je retrouve son discours.

Etre d'accord avec cette notion que cela doit être dissuasif ne veut pas dire en vouloir l'application d'ailleurs Ramadan le démontre puisqu'il agit dans le sens où cela ne soit plus applicable. Celui qui dirait j'approuve cela car c'est être dissuasif sans dénoncer son désaccord sur l'application dans ces pays musulmans, c'est celui qui va fermer les yeux sur ce qu'il en est réellement sur le terrain et c'est bien ce que Ramadan n'approuve pas car on ne peut pas rester silencieux sur un texte dont plusieurs dans certains pays l'instrumentalise.

Et ce pauvre Matthmatth qui se languit de mes réponses...

Reserve ici,en accord la bas. Bref, sur le topic du pir tu n as pas fait démonstration de ta reserve mais de ton acquisement à ses délires racistes.

Mais non t'as rien compris. J'ai acquiescé les critiques sur l'occident. J'ai aussi dit que son truc pouvait cacher un racisme anti-blanc qui me déplairait. Ben vi, les nuances tout ça... excuses hein !

A vous les blancs? Sans guillemets donc t es quoi toi?

Blanc (de peau et de culture de départ)

Je ne pense pas que la civilisation musulmane ait quoique ce soit à nous apprendre...surtout en restant figé dans sa représentation du monde héritée du 7eme siecle arabe et se lamentant de son age d or perdu (merci les conquetes) Bien au contraire, son archaisme n apporte aucune élévation et introduit en France des questionnements qui n ont rien de légitime.

Qu'est-ce que t'en sais qu'elle est figée ? Bon elle l'est sur pas mal de point ok, mais le problème c'est que c'est une "autre" civilisation... et c'est ça que tu comprends pas, qu'il puisse y avoir de par le monde autre chose que l'Occident... et qui ait des choses a dire !

T'as emmagasiné un laïus pas cher et sûr que tu dois voir le Moyen-Age comme un truc figé aussi, voire régressif (c'est ce qu'on apprend à l'école). Ben non, c'est plus compliqué que ça.

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Ce que dit Ramadan en France ça a donné un fil fermé , et un débat qui se poursuit en MP .

Non ce n'est pas ce que dit Ramadan qui a fait que le topic a été fermé mais plutôt le flood...

L'argument est il n'est pas possible de trouver 4 témoins , c'est l'argument de Tariq, de Hani, de Bajrafil ,...

Bonne journée.

Sheikh ces questions me dépassent et je n'ai pas les éléments pour répondre, mais continue ton ijtihad...

Bonne journée.

Oui tu fais bien de le préciser que c'est quatre et en effet, il n'y a pas besoin d'être riche bien que ceux qui ont les moyens en abusent plus. Alors oui, bien sûr qu'il peut y avoir des exceptions mais cela doit être rare car pouvoir réunir quatre témoins comme je l'avais lu d'un français qui s'était converti à l'islam, cela est pratiquement impossible dommage, je ne me rappelle pas exactement les termes qu'il avait employé qui démontrait bien que cela ne pouvait être applicable, que c'était plus dans le terme dissuasif. Il faudrait que je retrouve son discours.

Ce n'est pas rare , ni à Banda aceh pour les coups dans le dos ( 4 témoins aussi ) , ni au Pakistan, ni en AS , ni au Soudan , ni ....

Bon il y a les termes, ce qu'on voudrait , car ça gène et ce qui est .

Etre d'accord avec cette notion que cela doit être dissuasif ne veut pas dire en vouloir l'application d'ailleurs Ramadan le démontre puisqu'il agit dans le sens où cela ne soit plus applicable. Celui qui dirait j'approuve cela car c'est être dissuasif sans dénoncer son désaccord sur l'application dans ces pays musulmans, c'est celui qui va fermer les yeux sur ce qu'il en est réellement sur le terrain et c'est bien ce que Ramadan n'approuve pas car on ne peut pas rester silencieux sur un texte dont plusieurs dans certains pays l'instrumentalise.

Pour que cela ne soit plus applicable , il faut abroger . D'où ma question .

J'ai vu nulle part qu'il prônait de se "séparer de la culture d'origine".

Hum...

Bon fait que j'y aille, là... a+

je n'ai pas compris de la part de ramadan de se détacher entièrement de sa culture, il explique qu'il faut savoir faire la distinction. Et cela est valable aussi bien pour les musulmans que les autres qui jugent le musulman. Par exemple, une fois, certains disaient d'un musulman d'Algérie, qu'il était intégriste alors que c'est son mode de pensée, sa rigidité non la religion qui fait qu'il est un intégriste. Il y a une différence entre un intégriste qui l'est de part sa religion, c'est à dire qu'une personne va devenir intégriste parce qu'il aura suivi telle courant radicalisme de l'islam et une personne qui est extrême dans ses propos parce qu'il a une rigidité.

Un français qui n'a pas de religion, d'autres vont dire de lui qu'il est extrême dans son mode de pensée parce qu'il aura des propos violents mais ne vont jamais penser de lui que c'est un intégriste alors qu'un musulman de suite il est jugé intégriste. C'est pour cela que je donne raison à ramadan, il est important de savoir faire la distinction entre l'un et l'autre donc si par exemple on a une meilleure connaissance de la religion, on saura que c'est la personnalité de la personne, de sa culture (éducation) et non à cause de sa religion.

Exemple, l'islam dit de ne pas battre sa femme donc au lieu de juger que c'est parce qu'il est musulman qu'il bat sa femme on saura faire la distinction si on connaît bien la religion et savoir que si l'homme bat sa femme, c'est à cause de sa nature, de son éducation, de sa culture et non à cause de l'islam et c'est pareil pour le musulman qui vient d'un autre pays où par exemple, on l'aura éduquer qu'il faut battre sa femme, ce musulman va assimiler le fait qu'il a le droit de battre sa femme parce qu'il va dire, dans l'islam, on doit battre sa femme s'i elle est désobéissante alors que s'il connaît bien l'islam, il saura que c'est faux et que c'est dans sa culture et non la religion d'où il doit savoir faire la distinction.... Donc un musulman qui va dans un autre pays et qui se rattache très fort à sa religion va garde cette éducation de son pays parce qu'il voudra rester musulman alors que la culture quand on est dans un autre pays avec le temps, on se détache de cette culture pas toute la culture mais une partie de la culture.

De génération en génération, les descendants perdent la culture du pays en question par contre si ceux-ci veulent être musulman, ils vont savoir que l'islam est universel, qu'il n'y a pas différents islam du fait que l'on soit de tel pays mais qu'il y a différentes cultures d'où c'est très important de savoir faire la distinction. Parce que certains ne vont pas se détacher de la culture parce qu'ils vont croire que c'est la religion alors que s'ils savent faire la différence, ils sauront mieux accepter la nouvelle culture du pays où ils vivent. Ce n'est pas se détacher de la culture, c'est faire la distinction et donc se détacher d'une partie de la culture qu'ils lies à la religion mais en sachant que c'est faux, ils refuseront de garder ce qui ne leur correspond plus.

Se séparer d'une partie de sa culture, ce n'est pas de l'assimilation mais s'intégrer, renier tout ce qui est de sa culture pour être l'autre, ça c'est de l'assimilation.

Non ce n'est pas ce que dit Ramadan qui a fait que le topic a été fermé mais plutôt le flood...

Je voulais dire que le topic et toi la première ( je t'en remercie ) ont posté sur ce que disait Ramadan , mais ça a terminé par un fil fermé, et que donc il serait préférable de s'en tenir à la ligne donné par hdbecon , approuvée par Lowy pour éviter que ce soit fermé, ce qui m'évite le débat par MP ce qui est une pitié sur un forum .

d'où c'est très important de savoir faire la distinction. Parce que certains ne vont pas se détacher de la culture parce qu'ils vont croire que c'est la religion alors que s'ils savent faire la différence, ils sauront mieux accepter la nouvelle culture du pays où ils vivent. Ce n'est pas se détacher de la culture, c'est faire la distinction et donc se détacher d'une partie de la culture qu'ils lies à la religion mais en sachant que c'est faux, ils refuseront de garder ce qui ne leur correspond plus.

Se séparer d'une partie de sa culture, ce n'est pas de l'assimilation mais s'intégrer, renier tout ce qui est de sa culture pour être l'autre, ça c'est de l'assimilation.

D'où ma question à hdbecon concernant le principe unique de l'Islam, afin de détacher ce qui est réellement lié à l'Islam et ce qu'il ne l'est pas pour éviter les scories culturelles . Si le principe du chatiment corporel est un principe islamique , vu que l'Islam est un , le musulman occidental pourra t'il garder ce principe pour vrai même s'il ne l'applique pas, peut il réellement devenir de culture occidentale ?

Ce n'est pas rare , ni à Banda aceh pour les coups dans le dos ( 4 témoins aussi ) , ni au Pakistan, ni en AS , ni au Soudan , ni ....

Bon il y a les termes, ce qu'on voudrait , car ça gène et ce qui est .

Pour que cela ne soit plus applicable , il faut abroger . D'où ma question .

Mais c'est ce que j'ai déjà évoqué que sur le terrain ce n'est pas rare car on instrumentalise la religion alors que si ce n'était pas le cas, suivant le texte cela devrait être une exception. En fin de compte, le texte n'est pas applicable dans la pratique parce que c'est impossible, les gens n'ont pas tous une droiture...Ramadan demande justement aux savants qu'ils s'interrogent là dessus afin de voir s'ils peuvent trouver une solution qui ferait que cela ne soit que dissuasif dans la pratique ou s'il faut en venir à l'abroger parce qu'il en est impossible autrement.

Sheikh ces questions me dépassent et je n'ai pas les éléments pour répondre, mais continue ton ijtihad...

Bonne journée.

C'est dommage de ne pas comprendre sa religion et de se reposer sur le tafsir du cheickh

A priori le fond de la pensée de Ramadan , est qu'en tant que musulman et en tant que citoyen français tu devrais t'emparer de cette question, qui empoisonne le débat musulman français / non musulman .

Je répète : devenir de culture occidentale, c'est de l'assimilation !

Tu crois que c'est ce que prone Ramadan ???

Alors qu'est-ce que tu racontes ?

Mais c'est ce que j'ai déjà évoqué que sur le terrain ce n'est pas rare car on instrumentalise la religion alors que si ce n'était pas le cas, suivant le texte cela devrait être une exception. En fin de compte, le texte n'est pas applicable dans la pratique parce que c'est impossible, les gens n'ont pas tous une droiture...Ramadan demande justement aux savants qu'ils s'interrogent là dessus afin de voir s'ils peuvent trouver une solution qui ferait que cela ne soit que dissuasif dans la pratique ou s'il faut en venir à l'abroger parce qu'il en est impossible autrement.

Et pourquoi c'est impossible ?

Dans la pratique tu fais un truc dans ta voiture, 4 témoins te voient et boum.

Ou comme au Maroc avec ce couple d'homos , plusieurs personnes rentrent par effraction chez eux , ils sont trainés dehors, et ils sont passés au tribunal . L'impossibilité n'est qu'un pis aller inventé par le musulman occidental car ces textes lui sont bien souvent insupportables , à juste titre . Par ailleurs un texte dissuasif inapplicable ne dissuade pas

Aporie logique confirmant mon propos .Allah n'a pu commettre une telle erreur . Ca doit plutôt être du culturel .

C'est dommage de ne pas comprendre sa religion et de se reposer sur le tafsir du cheickh

Sans vouloir t'offenser Sheikh, mais dire je ne sais pas quand on ne sait pas, je trouve cela mieux, que faire comme si l'on savait alors qu'on ne sait pas...

D'où ma question à hdbecon concernant le principe unique de l'Islam, afin de détacher ce qui est réellement lié à l'Islam et ce qu'il ne l'est pas pour éviter les scories culturelles . Si le principe du chatiment corporel est un principe islamique , vu que l'Islam est un , le musulman occidental pourra t'il garder ce principe pour vrai même s'il ne l'applique pas, peut il réellement devenir de culture occidentale ?

Comme je l'ai expliqué précédemment, un musulman peut très bien garder ce principe tout en n'approuvant pas ce qui se passe sur le terrain, ce qui reviendrait à dire, je suis pour le fait que cela soit dissuasif mais non dans le sens que cela soit applicable comme ce qui se passe dans certains pays. Alors qu'actuellement certains sont pour la charia mais ferme les yeux sur ce qui passe dans certains pays musulmans, donc être silencieux, c'est plus ou moins approuver ce qui s'y passe et là-dessus, il faut pourtant le dénoncer. Après j'ai lu par divers musulmans que la charia ne peut être appliqué dans un pays non musulman donc le musulman occidental n'a pas à vouloir par exemple que la charia soit appliqué en France.

Bon, je me barre...