S'integrer est ce renoncer a cultiver son individualité ?

Le seul point qui m'interpelle encore c'est quand tu parles de reconnaissance sociale, est-il si important, voir nécessaire, d'etre reconnu par les autres ?

Nécessaire, essentiel, vital. Un enfant qui n'est pas reconnu par ses proches aura bien de la difficulté à faire éclore l'individualité dont il est le porteur. Mais ça ne veut pas dire que cette reconnaissance est nécessaire à tous les moments de la vie.

Ne peut-on pas s'épanouir dans l'anonymat ?

La société fournit à l'individu un bassin culturel au sein duquel il peut puiser et développer les éléments qui participent à l'édification de son individualité. De ce point de vue, il me semble que l'épanouissement de l'individualité est indissociablement liée à la participation à la vie collective - ne serait-ce que via des objets culturels. Car il y a des individus qui sont allergiques aux hommes et qui ne peuvent les fréquenter que via leurs œuvres.

Quant au besoin de donner aux autres...

Nécessaire, essentiel, vital. Un enfant qui n'est pas reconnu par ses proches aura bien de la difficulté à faire éclore l'individualité dont il est le porteur. Mais ça ne veut pas dire que cette reconnaissance est nécessaire à tous les moments de la vie.

La société fournit à l'individu un bassin culturel au sein duquel il peut puiser et développer les éléments qui participent à l'édification de son individualité. De ce point de vue, il me semble que l'épanouissement de l'individualité est indissociablement liée à la participation à la vie collective - ne serait-ce que via des objets culturels. Car il y a des individus qui sont allergiques aux hommes et qui ne peuvent les fréquenter que via leurs œuvres.

Quant au besoin de donner aux autres...

Bien des difficultes, mais s'il y arrive il y a des chances qu'elle soit trés marquée !

Pour le reste ce me semble trés vrai.

On ne peut pas se couper entierement de ses semblables, tout au moins avant de les avoir fréquentés suffisamment, rester a l'écoute du monde est essentiel, meme aux grands sages.

Enfin je le subodore.

""Quand on est plus de quatre

On est une bande de c...""

G.Brassens

N'est ce pas en cultivant son individualité, ou ce qui revient a peu pres au meme en ne cherchant pas a s'integrer a tout prix, que l'on peut rester créatif ?

Je pense a Einstein par exemple.

Quels sont les hommes et les femmes qui font avancer l'humanité ?

Ceux qui suivent ou ceux qui n'hésitent pas a remettre tout en question ?

Quels sont les hommes et les femmes qui font avancer l'humanité ?

Ceux qui suivent ou ceux qui n'hésitent pas a remettre tout en question ?

Illusion, brosse à reluire, il n'y a pas d'homme qui fasse "avancer" l'espèce, à moins que pour toi, ce prétendu avancement se mesure aux mouvement des idées, qui sont comme l'herbe ballotée par le vent.

Les idées se succèdent, elles chassent celles qui étaient là et se posent en leur place, mais les arènes de Rome, où se battaient à mort les hommes contre les hommes, les hommes contre les bêtes, et les bêtes contre les bêtes, devant un public braillant, ces arènes sont toujours là, et si nous avions l'idée un de ces jours de briser leurs murs, elles demeureraient dans nos têtes, car c'est bien dans nos têtes que sont dessinées leurs formes.

Illusion, brosse à reluire, il n'y a pas d'homme qui fasse "avancer" l'espèce, à moins que pour toi, ce prétendu avancement se mesure aux mouvement des idées, qui sont comme l'herbe ballotée par le vent.

Les idées se succèdent, elles chassent celles qui étaient là et se posent en leur place, mais les arènes de Rome, où se battaient à mort les hommes contre les hommes, les hommes contre les bêtes, et les bêtes contre les bêtes, devant un public braillant, ces arènes sont toujours là, et si nous avions l'idée un de ces jours de briser leurs murs, elles demeureraient dans nos têtes, car c'est bien dans nos têtes que sont dessinées leurs formes.

Le progres moral est incertain, il est vrai.

Mais le savoir augmente, c'est indéniable.

Rabelais est toujours d'actualité : " Science sans conscience n'est que ruine de l'ame ".

Et qu'est ce qui manque aux hommes pour ce fameux progres moral ?

Peut etre que c'est tout simplement parce qu'ils sont trop aliénés a la société dans laquelle ils vivent, trop des hommes de leur temps.

Alors que si on considérait seulement la société comme une structure sans se laisser conditionner par elle ça aiderait beaucoup.

Un certain Ramakrishna a dit quelque chose comme :

" Que la barque soit sur l'eau, c'est bien; Mais que l'eau soit dans la barque, c'est moins bien".

Et qu'est ce qui manque aux hommes pour ce fameux progres moral ?

Peut etre que c'est tout simplement parce qu'ils sont trop aliénés a la société dans laquelle ils vivent, trop des hommes de leur temps.

Alors que si on considérait seulement la société comme une structure sans se laisser conditionner par elle ça aiderait beaucoup.

Un certain Ramakrishna a dit quelque chose comme :

" Que la barque soit sur l'eau, c'est bien; Mais que l'eau soit dans la barque, c'est moins bien".

Ce qui manque, ou peut-être cela ne manque-t-il pas, peut-être ne le voit-on pas simplement, c'est une évolution génétique, une révolution cérébrale, je crois qu'elle est en marche. En tous les cas, certainement pas un progrès des mentalités, non, une simple évolution mentale. Je ne crois pas qu'elle dépende des sociétés.

Merci à Ramakrishma, mais fais-lui passer le message d'un ermite si tu le fréquentes toujours, la barque est toujours un moyen de transport, qu'elle soit sur l'eau ou immergée, l'homme n'a plus besoin de barque aujourd'hui, c'est marcher sur l'eau qu'il lui faut apprendre à réaliser.

Ce qui manque, ou peut-être cela ne manque-t-il pas, peut-être ne le voit-on pas simplement, c'est une évolution génétique, une révolution cérébrale, je crois qu'elle est en marche. En tous les cas, certainement pas un progrès des mentalités, non, une simple évolution mentale. Je ne crois pas qu'elle dépende des sociétés.

Merci à Ramakrishma, mais fais-lui passer le message d'un ermite si tu le fréquentes toujours, la barque est toujours un moyen de transport, qu'elle soit sur l'eau ou immergée, l'homme n'a plus besoin de barque aujourd'hui, c'est marcher sur l'eau qu'il lui faut apprendre à réaliser.

Marcher sur l'eau, tu crois a la vertu des miracles ?

Il parait qu'il y en a deja un qui s'y est essayé, sans beaucoup de succes.

Pouvoir faire ceci ou cela, est ce que ça rendra l'homme meilleur ?

L'important c'est la volonté.

On aura toujours besoin d'un véhicule, petit ou grand, meme le corps est un véhicule.

Marcher sur l'eau, tu crois a la vertu des miracles ?

Ah je ne suis pas sûr que tu comprennes, si tu apprenais qu'il y a des hommes qui ne s'alimentent plus , ni ne boivent, et vivent pourtant, tu appellerais cela un miracle ?

Je serais curieux que tu me donnes ta définition du miracle.

Il parait qu'il y en a deja un qui s'y est essayé, sans beaucoup de succes.

J'ai un doute sur ta connaissance des textes , es-tu sûr que ses succès concernent le fait de marcher sur l'eau ? Je pense au contraire que le succès fut grand, si lui ne s'est pas noyé dans la mer, les hommes se sont noyés dans ses mots.

Pouvoir faire ceci ou cela, est ce que ça rendra l'homme meilleur ?

L'important c'est la volonté.

Tu ne sais donc pas que nous devenons ce que nous faisons ?

La volonté ? Cela ne veut rien dire !

On aura toujours besoin d'un véhicule, petit ou grand, meme le corps est un véhicule.

Non, on a plus besoin de véhicule lorsque le "monde" vient à nous, en nous.

Quels sont les hommes et les femmes qui font avancer l'humanité ?

Ceux qui suivent ou ceux qui n'hésitent pas a remettre tout en question ?

Les hommes avancent en troupeau. Ceux qui font avancer le troupeau sont ceux qui s'aventurent en éclaireurs dans les terres inconnues et reviennent (ou lancent des signaux) pour montrer le chemin.

Je ne sais pas si le troupeau progresse vers quelque fin que ce soit (en tout cas, ce n'est pas dans mon tempérament de le croire), mais il avance en tout cas.

***

Je ne sais pas ce que tu entends par "intégration". Être normal ? Être comme les autres membres du groupe ? Un individu original, qui cultive son individualité ne sera forcément pas comme les autres membres du groupe. J'appelle "intégration" l'équilibre relatif entre volonté d'individuation et esprit grégaire - un équilibre dont le centre dépend du tempérament de chacun. Certaines personnes ont un faible besoin de se distinguer, de cultiver leur individualité. Ils se sentent bien dans ce qui est commun, connu, sûr. Quant aux autres, leur centre d'équilibre est déplacé. On peut dire d'un type comme Nietzsche qu'il s'est intégré à la société, même s'il était ermite, par le biais de son œuvre, et même si cette intégration s'est produite à titre posthume surtout. Tel était son point d'équilibre et telle est l'histoire de son intégration au monde des hommes. Inversement, il y a des hommes qui vivent au milieu de leur semblables, d'une manière apparemment parfaitement normale, mais qui en revanche n'ont pas atteint leur point d'équilibre, qui sont en quête d'eux-mêmes.

Les hommes avancent en troupeau. Ceux qui font avancer le troupeau sont ceux qui s'aventurent en éclaireurs dans les terres inconnues et reviennent (ou lancent des signaux) pour montrer le chemin.

Je ne sais pas si le troupeau progresse vers quelque fin que ce soit (en tout cas, ce n'est pas dans mon tempérament de le croire), mais il avance en tout cas.

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Je ne sais pas ce que tu entends par "intégration". Être normal ? Être comme les autres membres du groupe ? Un individu original, qui cultive son individualité ne sera forcément pas comme les autres membres du groupe. J'appelle "intégration" l'équilibre relatif entre volonté d'individuation et esprit grégaire - un équilibre dont le centre dépend du tempérament de chacun. Certaines personnes ont un faible besoin de se distinguer, de cultiver leur individualité. Ils se sentent bien dans ce qui est commun, connu, sûr. Quant aux autres, leur centre d'équilibre est déplacé. On peut dire d'un type comme Nietzsche qu'il s'est intégré à la société, même s'il était ermite, par le biais de son œuvre, et même si cette intégration s'est produite à titre posthume surtout. Tel était son point d'équilibre et telle est l'histoire de son intégration au monde des hommes. Inversement, il y a des hommes qui vivent au milieu de leur semblables, d'une manière apparemment parfaitement normale, mais qui en revanche n'ont pas atteint leur point d'équilibre, qui sont en quête d'eux-mêmes.

J'entendais par intégration la volonté de s'integrer a tout prix, de faire partie du troupeau.

Nietzsche se voyait davantage comme le berger, a mon humble avis, c'est assez flagrant dans "Ainsi parlait Zarathoustra".

Il ne s'est pas intégré, on l'a intégré a titre posthume comme patrimoine de l'humanité.

Mais il est vrai que l'on peut voir l'intégration en terme d'équilibre ou de point milieu.

J'entendais par intégration la volonté de s'integrer a tout prix, de faire partie du troupeau.

Mais il est vrai que l'on peut voir l'intégration en terme d'équilibre ou de point milieu.

D'autant plus que toutes les définitions qu'on retrouve sous l'item "intégration" dans le dictionnaire pointent vers l'idée d'harmonie, d'équilibre, d'organicité.

D'une manière générale, on pourrait dire que l'intégration est le processus par lequel le diffus s'assemble pour former un nouveau tout affublé de sa propre intégrité, de sa propre dignité de tout. C'est dire que les parties qui se maintiennent dans un état conflictuel ne sont pas intégrées à ce nouveau tout. Une "intégration forcée", telle que celle dont tu parles plus haut n'est pas, à strictement parler, une réelle intégration.

Mon point est ici que l'éclaircissement des termes nous mène à une résolution assez satisfaisante de la question: à savoir que l'intégration de soi-même à la société n'est pas compatible avec le renoncement à cultiver son individualité.

Ou alors, il ne resterait plus qu'à examiner la thèse selon laquelle nous avons tous fondamentalement besoin de cultiver notre individualité.

Ou alors, il ne resterait plus qu'à examiner la thèse selon laquelle nous avons tous fondamentalement besoin de cultiver notre individualité.

Autrement dit, a cultiver son jardin.