La fermeture de la pensée critique en Islam

http://monde-nouveau....php?article541

La question de l’orthodoxie ne se pose pas seulement dans le monde chrétien du Moyen Age. Elle s’exprime également dans le monde musulman à travers la notion d’ijtihâd, terme au contenu complexe mais qui signifie en gros recherche, effort de réflexion. L’islam a connu une période florissante qui a vu un développement important de la pensée critique, alimenté notamment par la diffusion des traductions en arabe d’auteurs grecs. Cette période a subi un coup d’arrêt vers les XIe-XIIe siècles, qu’on désigne par l’expression « fermeture des portes de l’ijtihâd ». Ce processus se passe justement au moment où on peut dire que les « portes de l’ijtihâd » s’ouvrent dans l’Occident chrétien grâce à l’introduction de la pensée aristotélicienne, par la médiation de penseurs musulmans tels qu’Averroès.<br class="autobr"> La culture musulmane était alors d’une richesse incroyable dans tous les domaines : mathématiques, sciences de la nature, médecine, arts. Elle avait assimilé l’apport culturel du monde grec antique mais aussi celui de l’Inde. Lorsque les croisés arrivèrent en Terre Sainte, ils apparurent – à juste titre – aux yeux des Arabes comme des barbares grossiers et ignorants.

=====================================================================================================

Depuis cherchez les philosophes, théologiens, scientifiques ...

Tous part de là (pour moi) :

Ahmad Ibn Hanbal (780-855)

Al Hazen (un des fondateurs de la science moderne) (855<965-1039).

Bref, tu dis des bêtises, à moins que les percés de la science ne t’intéresse pas.

On en est resté là :

L’ijtihâd (arabe : ijtihād, اِجْتِهاد, effort de réflexion) désigne l'effort de réflexion que les oulémas ou muftis et les juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman ou pour informer le musulman de la nature d'une action (licite, illicite, réprouvée…). (wiki)

De plus il y a de nombreux savant musulman et profane aprés le 9e siècle, donc ton argument ne tient pas.

DDR défend que c'est avec la "fermeture de la porte de l'Ijthiad" que le monde musulman décline.

Et je défends que cela est indépendant.

Voilà ma preuve du contraire :

Certains courants musulmans[réf. souhaitée] ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle) mais la majorité des savants musulmans récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint ce degré par l'acquisition d'un grand savoir attesté par les maîtres l'ayant précédé.(wiki)

Tous part de là (pour moi) :

On en est resté là :

DDR défend que c'est avec la "fermeture de la porte de l'Ijthiad" que le monde musulman décline.

Et je défends que cela est indépendant.

Voilà ma preuve du contraire :

Certains courants musulmans[réf. souhaitée] ont prétendu que l'Ijtihâd n'a plus cours depuis le ive siècle de l'Hégire (xe siècle) mais la majorité des savants musulmans récusent cet avis comme étant sans fondement et affirment que l'Ijtihâd est permis à tout savant sunnite ayant atteint ce degré par l'acquisition d'un grand savoir attesté par les maîtres l'ayant précédé.(wiki)

Suite de l'article :

La « visibilité » de l’islam tel que nous le donnent à voir aujourd’hui ses porte-parole les plus ostensibles se limite à la partie prescriptive, qu’il s’agisse de prescriptions alimentaires, vestimentaires ou autres. Il reste que cette tendance normative se trouve dès le début : C’est le triomphe des courants normatifs au sein de l’islam qui a conduit à la « fermeture de l’ijtihâd » à partir du XIe siècle.

Les auteurs musulmans interprètent aujourd’hui de manière diverse la « fermeture » de la recherche critique qui entame un long processus de décadence intellectuelle. Certains vont même jusqu’à nier cette fermeture. Il est vrai que le processus fut très long et que la culture musulmane continua de rayonner pendant très longtemps, ce qui contribua à occulter le phénomène de décadence qu’elle subissait. En outre, ce phénomène toucha peu le domaine de la réflexion juridique, central dans la culture islamique.

@contrexemple

L’opposition entre foi et raison

L’opposition entre foi et raison, qui apparaît dans l’Occident médiéval à partir du XIe siècle, est loin d’être absente de l’islam médiéval jusqu’au XIe siècle, et même après. Dans les deux cas il ne s’agit pas d’une opposition dans le sens où la raison tente d’éliminer la foi, mais dans le sens d’une tentative de dialogue dans lequel la foi affirme sa prééminence et la raison tente de montrer qu’elle n’est pas incompatible avec la foi. A de très rares exceptions près, l’athéisme n’est pas encore au programme.

Un courant de l’islam, le mutazilisme, qui apparut au VIIIe siècle et disparut au XIIIe, défendait le libre arbitre et l’exercice de la raison. Il affirmait également la nécessité de situer le Coran dans son contexte. Le mutazilisme, qui tentait de montrer la compatibilité entre la philosophie et la religion, restait cependant une école de pensée théologique, avec les méthodes propres à toute religion lorsqu’elle domine : leurs options ayant été adoptées par les califes à partir de 827, les mutazilites organisèrent entre 833 et 848 des persécutions en bonne et due forme contre les érudits qui n’adhéraient pas à leurs thèses et qui refusaient d’admettre que le Coran était une création humaine. Le mouvement commença à décliner quand un calife décida finalement de ne plus les soutenir.

Les persécutions organisées par les mutazilites furent sans doute l’une des raisons de l’échec de ce courant. Cette école disparaîtra sous les coups de l’orthodoxie sunnite qui considérait que la révélation divine n’avait pas à être soumise à la critique.

L’apparition du mutazilisme au VIIIe siècle sous le califat de Bagdad n’a rien pour surprendre. C’était un centre culturel au rayonnement incomparable, d’innombrables lettrés s’y trouvaient qui s’occupaient notamment à traduire les textes grecs. Après Averroès, dit Dominique Urvoy, c’est-à-dire au XIe siècle, on constate « la perte d’audience de la philosophie au profit de la mystique » [12].

Les auteurs musulmans du Moyen Age qui contestent la croyance en une révélation divine, qui nient la validité des Écritures révélées et la prophétie ne sont certes pas nombreux mais ils ne manquent pas. La croyance en la prophétie est un point central du dogme musulman puisqu’il ne suffit pas de croire en un seul Dieu, il faut aussi croire que Mahomet est son prophète. Citons au IXe siècle le théologien et philosophe néoplatonicien Ibn al-Rawandi, au XIe siècle le poète Abu ‘l-‘Ala’ al-Ma’arri et un philosophe, al-Razi (dit Rhazès).

Ibn al-Rawandi et Rhazès écrivirent des ouvrages qui rejetaient explicitement la notion de prophétie. Leurs livres n’ont pas survécu et sont surtout connus par les citations qu’en font les auteurs qui les réfutent, ou par les ouvrages écrits par des admirateurs, qui les citent (c’est le cas de Rawandi.) Ce qu’on en sait suffit cependant pour montrer le caractère radical de leur critique. Les prophètes y sont décrits comme des imposteurs, des charlatans qui exploitent la crédulité des gens grâce à leur connaissance des phénomènes naturels [13]. Ils pensent que la raison suffisait pour mener l’humanité à la vérité, c’est-à-dire à Dieu. Ils rejettent également l’idée du mal et de la douleur comme justification d’une punition divine.

.............................

Conclusion

Les auteurs musulmans même les plus ouverts semblent incapables de sortir d’une perspective dualiste où, entre foi et raison, religion et politique, l’un doit nécessairement définir l’autre : on sera « fondamentaliste » si on pense que c’est la foi qui domine la raison, la religion qui détermine la politique, et on sera « partisan d’un islam modéré » dans le cas contraire : tous étant d’accord sur la manière par laquelle on accomplit la volonté de Dieu, celle-ci étant interprétée par des savants puisant dans quatre ou cinq écoles de jurisprudence. Dans la mesure où c’est en dernière instance Dieu qui définit la loi, l’option « fondamentaliste » et l’option « modérée » ne sont au fond que des degrés différents d’une même approche. Peu d’auteurs musulmans affirment, comme le fait Gamal al-Banna, que « nous ne sommes pas musulmans pour nous mettre au service du fiqh, mais pour mettre le fiqh au service de la vie [17]. »

=======================================

Attention Gamal critiquait les FMs, c'était le frère de Hassan

Suite de l'article :

C’est le triomphe des courants normatifs au sein de l’islam qui a conduit à la « fermeture de l’ijtihâd » à partir du XIe siècle.

Et non, car comme je te l'ai dit après le 9e siècle il y a encore des savants profane et de la religion en terre d'Islam (jusqu'au 13e siécle, après il y en a de moins en moins).

Donc cela ne colle pas.

Les auteurs musulmans même les plus ouverts semblent incapables de sortir d’une perspective dualiste où, entre foi et raison, religion et politique, l’un doit nécessairement définir l’autre : on sera « fondamentaliste » si on pense que c’est la foi qui domine la raison, la religion qui détermine la politique, et on sera « partisan d’un islam modéré » dans le cas contraire : tous étant d’accord sur la manière par laquelle on accomplit la volonté de Dieu, celle-ci étant interprétée par des savants puisant dans quatre ou cinq écoles de jurisprudence.

Ce débat entre foi et raison est inutile, en effet la raison est un outil et la foi donne un sens, donc l'un et l'autre, ne sont pas du tout incompatible et pour le bien de sa propre foi, mieux vaut ne pas se privée de cette outil très utile qu'est la raison.

Et non, car comme je te l'ai dit après le 9e siècle il y a encore des savants profane et de la religion en terre d'Islam (jusqu'au 13e siécle, après il y en a de moins en moins).

Donc cela ne colle pas.

Tout d'abord si tu reprends l'article il reste toujours des oulémas, mais ils ne font que reprendre la partie "juridique", ensuite ce n'est pas parce que tu fermes une porte que tu tues complètement une école, le temps doit faire son œuvre.

https://books.google.fr/books?id=tUcQULfdjKMC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=sunnisme+et+ijtihad&source=bl&ots=BDrgp3PKLr&sig=-GpgXXoV9QA1kc1GqN_oCWsCTMU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiWzeeckdLLAhWBPRoKHWaZAzEQ6AEIOjAF#v=onepage&q=sunnisme%20et%20ijtihad&f=false

Et non, car comme je te l'ai dit après le 9e siècle il y a encore des savants profane et de la religion en terre d'Islam (jusqu'au 13e siécle, après il y en a de moins en moins).

Donc cela ne colle pas.

Ce débat entre foi et raison est inutile, en effet la raison est un outil et la foi donne un sens, donc l'un et l'autre, ne sont pas du tout incompatible et pour le bien de sa propre foi, mieux vaut ne pas se privée de cette outil très utile qu'est la raison.

La foi est du domaine du raisonnable.

Et non, car comme je te l'ai dit après le 9e siècle il y a encore des savants profane et de la religion en terre d'Islam (jusqu'au 13e siécle, après il y en a de moins en moins).

Donc cela ne colle pas.

Ce débat entre foi et raison est inutile, en effet la raison est un outil et la foi donne un sens, donc l'un et l'autre, ne sont pas du tout incompatible et pour le bien de sa propre foi, mieux vaut ne pas se privée de cette outil très utile qu'est la raison.

Oui mais la raison doit pouvoir s'émanciper de la foi. Al ghazali a gagné sur Ibn Rushd, les deux basaient leur raison sur la foi, mais le second avec l'ouverture philosophique grecque ( qui a rediffusé en Occident via Averroès ^^ ) représentait un espoir de séparation du temporel et du spirituel, et à l'heure actuelle toute les portes du sunnisme semblent fermées .

La foi est du domaine du raisonnable.

Pour moi aussi la foi c'est la vérité, et sert de guide et de lumière pour la raison, qui est susceptible d'échouer.

Tout d'abord si tu reprends l'article il reste toujours des oulémas, mais ils ne font que reprendre la partie "juridique", ensuite ce n'est pas parce que tu fermes une porte que tu tues complètement une école, le temps doit faire son œuvre.

Mais cela fait quand même 5 siècles entre le 9e (inclus) et le 13e (inclus).

Il faut que tu me donnes un exemple similaire étudier par les historiens pour lesquels on dispose de chiffre, sans cela 5 siècles cela me semble empêcher tout lien de cause à effet.

Oui mais la raison doit pouvoir s'émanciper de la foi.

Cela n'a pas de sens, un outil n'a pas à s’émanciper, s'émanciper de quoi d'ailleurs...

Parce que pour toi la philosophie grecque semble être la panacée, mais si on y réfléchit bien, la civilisation pré-industrielle qui a le plus innover pour favoriser le bien être de sa population, ce ne sont pas les grecques, mais les chinois avec d’innombrable découverte, que l'Europe à la renaissance ne fera que redécouvrir.

La foi peut tout autant échouer, sinon plus que la raison.

La foi en quoi ? Tous les hommes sont-ils d'accord sur ce a quoi avoir foi ?

La raison a au moins cette capacité a s'ajuster et se réajuster au réel.

Beaucoup plus difficile avec la foi.

La foi donne un sens un but à atteindre, alors que la raison est l'outil qui nous montre comment atteindre au mieux ce but, donc vraiment, il n'y a pas à confondre un outil avec un but, tant bien même cette outil serait très utile.

Parce que la perspective grecque c'est de tout centrer sur sa raison, le but devient d'utiliser le plus possible cette outil, mais on peut choisir un autre but tout en utilisant cette outil.

Mais cela fait quand même 5 siècles entre le 9e (inclus) et le 13e (inclus).

Il faut que tu me donnes un exemple similaire étudier par les historiens pour lesquels on dispose de chiffre, sans cela 5e siècle cela me semble empêché tout lien de cause à effet.

Plusieurs événements se conjuguent, le hanbalisme est une première fermeture, il y en aura bien d'autres. Le 13ème c'est aussi la chute de Bagdad et la deuxième porte s'est fermée

http://fr.institut-k...in-de-lijtihad/

La méthode des mu’tazilites est aussi, dans une certaine mesure, celle des philosophes dont Averroès qui écrit : « Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a une contradiction entre un résultat de la démonstration (ou la spéculation rationnelle) et le sens apparent d’un énoncé du Texte révélé, celui-ci doit être interprété ». Il ajoute que l’interprétation signifie la recherche du sens figuré par-delà le sens propre, à la lumière de la connaissance rationnelle.

==================================================================================================

Par ailleurs comme bien souvent chez les sunnites une défaite se transforme en un retour aux origines ( mais celle de Hanbal ^^ ), et les invasions 13ème/14ème feront émerger le salafisme de Ibn Taimiyya puis ce sera Abdelwahhab qui prônera un retour aux sources car selon lui le déclin musulman face à l'occident avait pour cause l'éloignement de l'orthodoxie , mais celle de hanbal pas des mutazilites . L'histoire se poursuit avec les FMs. Bref les sunnites reproduisent un schéma qui ne fait qu'échouer depuis pas loin d'un millénaire .

La foi donne un sens un but à atteindre, alors que la raison est l'outil qui nous montre comment atteindre au mieux ce but, donc vraiment, il n'y a pas à confondre un outil avec un but, tant bien même cette outil serait très utile.

Parce que la perspective grecque c'est de tout centrer sur sa raison, le but devient d'utiliser le plus possible cette outil, mais on peut choisir un autre but tout en utilisant cette outil.

Pas besoin de foi pour avoir un but, un souhait, un désir, un idéal.

La raison peut opérer tout autant que la foi pour atteindre ce but.

Mais peut etre que la foi se décourage plus difficilement.

ça peut etre un bien, ça peut etre un mal, tout dépend du but.

La foi donne un sens un but à atteindre, alors que la raison est l'outil qui nous montre comment atteindre au mieux ce but, donc vraiment, il n'y a pas à confondre un outil avec un but, tant bien même cette outil serait très utile.

Parce que la perspective grecque c'est de tout centrer sur sa raison, le but devient d'utiliser le plus possible cette outil, mais on peut choisir un autre but tout en utilisant cette outil.

La méthode des mu’tazilites est aussi, dans une certaine mesure, celle des philosophes dont Averroès qui écrit : « Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a une contradiction entre un résultat de la démonstration (ou la spéculation rationnelle) et le sens apparent d’un énoncé du Texte révélé, celui-ci doit être interprété ». Il ajoute que l’interprétation signifie la recherche du sens figuré par-delà le sens propre, à la lumière de la connaissance rationnelle.

======================================================================

Penses tu vraiment que cet effort de mise en concordance de la raison et des textes existe encore ?

L'incréation dogme sunnite ( et pas chiite ) , par nature enferme les textes, que vaut la raison face à la parole divine ?

Or c'est bien le sunnisme qui est à l'origine de ce dogme. Et que dire des hadiths, l'important est de calquer sa vie sur celle présumée du prophète . Dans les faits la concordance, s'est transformée en concordisme, on trouve même des cheikhs voyant dans le Coran les supers cordes .

La foi donne un sens un but à atteindre, alors que la raison est l'outil qui nous montre comment atteindre au mieux ce but, donc vraiment, il n'y a pas à confondre un outil avec un but, tant bien même cette outil serait très utile.

Parce que la perspective grecque c'est de tout centrer sur sa raison, le but devient d'utiliser le plus possible cette outil, mais on peut choisir un autre but tout en utilisant cette outil.

C'est justement en centrant tout sur la raison que la foi vient. Le probléme pour etre on topic et que les Arabes d'aprés le 13 eme siécle n'ont pas évolué, n'ont plus voulu s'illustrer faire des recherches ou écrire etc.... Du coup ils sont devenus cons et maitres en la matiére de faire peur aux gens et de ne servir à rien.

Plusieurs événements se conjuguent, le hanbalisme est une première fermeture, il y en aura bien d'autres. Le 13ème c'est aussi la chute de Bagdad et la deuxième porte s'est fermée

Tu ne vas pas t'en sortir, par cette pirouette.

Selon toi, ce que tu appelles "fermeture de l'ijtihad" est une cause nécessaire aux déclins de la civilisation musulmane oui ou non.

Si non, je n'ai rien à ajouter.

Si oui, alors il faut que tu me donnes un exemple historique, d'une cause que l'on prouve nécessaire à une conséquence qui met au moins 5 siècles à advenir, dans une société humaine.

Ps : c'est une arabe qui le dit.

1/La méthode des mu’tazilites est aussi, dans une certaine mesure, celle des philosophes dont Averroès qui écrit : « Nous affirmons catégoriquement que partout où il y a une contradiction entre un résultat de la démonstration (ou la spéculation rationnelle) et le sens apparent d’un énoncé du Texte révélé, celui-ci doit être interprété ». Il ajoute que l’interprétation signifie la recherche du sens figuré par-delà le sens propre, à la lumière de la connaissance rationnelle.

======================================================================

2/Penses tu vraiment que cet effort de mise en concordance de la raison et des textes existe encore ?

L'incréation dogme sunnite ( et pas chiite ) , par nature enferme les textes, que vaut la raison face à la parole divine ?

Or c'est bien le sunnisme qui est à l'origine de ce dogme. Et que dire des hadiths, l'important est de calquer sa vie sur celle présumée du prophète . Dans les faits la concordance, s'est transformée en concordisme, on trouve même des cheikhs voyant dans le Coran les supers cordes .

1/C'est une méthode défectueuse en effet, avec une telle méthode l'on aurait jamais trouvé les lois de la gravitation en effet on aurait jamais remise en cause Aristote car conforme à ce que l'on observe.

Bref, ce n'est pas la panacé.

2/Encore une fois la raison est un outil et en tant que tel ne fait que dire ce que l'on veut qu'elles disent.

2/Encore une fois la raison est un outil et en tant que tel ne fait que dire ce que l'on veut qu'elles disent.

Non justement c'est la foi qui prenant le pas sur la raison peut amener à tordre le cou au factuel pour amener le réel à se calquer sur ce que l'on présuppose être le divin. La raison n'est pas en cause, bien au contraire