"Sans la musique la vie serait une erreur "

Au fait, tu n'as pas développé et expliqué pourquoi les animaux sont naturellement sensibles également à la musique, et ce sans langage parlé ?

Je pensais bêtement que le lien fourni était suffisamment explicite, http://psychologie.p...references.html :

Certaines capacités spécifiquement humaines définissent en fait notre goût pour la musique : notre étendue vocale, sonore, le rythme de notre cœur... nos organes perceptifs sont essentiels pour écouter de la musique, mais sont en fait également essentiels pour définir ce que l'on apprécie : si nous pouvions par exemple entendre des fréquences plus basses et ne pouvions plus entendre de fréquences hautes, les musiques actuelles nous paraitraient hideuses, et nous aurions développé d'autres genres musicaux correspondants davantage à nos sens et nos sensations. C'est exactement avec cette philosophie que l'on peut comprendre ce qu'est la musique, comment on l'apprécie, et pourquoi la musique humaine n'est pour la plupart des animaux qu'un fond sonore agressif. Chaque espèce possède ses propres organes sensoriels, sa propre étendue de sonorités décelables, et même son propre "rythme", basé en partie sur les rythmes biologiques tels que celui des battements cardiaques. La musique humaine est donc "inadaptée" aux organes sensoriels des animaux, qui ne peuvent donc l'apprécier comme nous l'apprécions. C'est en ayant compris ce principe que Snowdon s'est associé avec le compositeur David Teie pour produire des musiques nouvelles adaptées aux animaux. Dès 2009, les deux auteurs avaient commencé[1] à composer des musiques spécifiques pour des espèces de singes, les tamarins, dont l'étendue vocale est de 3 octaves plus haute que celle des hommes, et leurs battements cardiaques, deux fois plus fréquents.

La musique "Tamarin" nous paraît désagréable, déplaisante, mais elle a un effet sur les singes : une augmentation du tempo dans l'intervalle de tempo désigné comme celui de l'espèce, agite les singes, alors qu'une augmentation de tempo d'une musique humaine ne présente à leurs oreilles, aucun intérêt. A l'inverse, les singes deviennent plus calmes et plus sociables lors de l'écoute d'une "ballade tamarine" (qui pour nous, ressemblerait davantage, niveau rythme, à une musique rapide, sur-aigüe et très rythmée) Sur le même principe que celui de cette première expérimentation, Snowdon et Teie ont tenté la composition de musique féline, pour les chats domestiques : ils ont transposé de la musique humaine vers l'intervalle de fréquence vocale des chats (un peu plus haut que le nôtre), et ont augmenté le rythme musical (leur cœur bat plus vite que le nôtre). Or, il apparait que les chats semblent bel et bien préférer une musique rapide et aiguë plutôt qu'une musique humaine un peu plus lente et basse (ils y sont plus réceptifs, de même qu'aux variations de ces musiques spécialement conçues pour eux). Les chats apprécieraient probablement davantage le speed rock que les slows.

donc je te reposte mes réponses que tu n'as pas vu, retenu, voulu entendre, admettre comme hypothèses et que tu as dit en gros que c'était de la merde poétique comme les autres réponses des autres forumeurs

pascalin, le 21 mars 2016 - 22:27, dit :

La musique est la magnificence et l'une des seules voies du sensible sans erreur

L'homme est à la recherche de perfection, il la trouve dans la musique, la conjonction de deux notions disjointes, antinomiques .

L'exactitude, la rigueur, l'ordre en osmose avec .... le sensible qui ne peut être que source d'erreur .

pascalin, le 29 avril 2016 - 17:16, dit :

D'une certaine façon oui , ne serait-ce que notre relation avec la notion de perfection ; nous sommes irrésistiblement attiré par elle, nous tendons vers elle (est-ce que c'est ça le sens de la vie , l'obligation de réussite pour la continuité en se basant sur l'optimisation du meilleur pour y arriver ?) ;

et la musique arrive à rendre concret, palpable (sur certains aspects) ce concept pourtant très difficile voir impossible à atteindre et ce, presque immédiatement et sans avoir d'érudition particulière dans ce domaine.

Je vois au contraire chez Nietzsche un amoureux , un passionné de musique qui perçoit que l'amour se concrétise au travers de celle-ci car il y a un don, une porte vers une réalité créative, un élan, un souffle de vie précieux et façonné comme un diamant, aux multiples facettes qui le fait étinceler, vibrer de la façon la plus pure qui soit .

La musique nous touche au cœur, immanquablement, invariablement , de façon parfaite car elle nous unis en elle et entre nous .

En la musique l'homme ne trouve que l'écho épurée de sa propre mélodie biologique !

Et je ne comprends pas que tu cherches à expliquer une notion qui n'est pas si triviale, la musique, par une autre encore plus insaisissable, non naturelle, la perfection !?

En général en science, on tente d'expliquer l'inconnu par le connu, exception faite de la mécanique quantique qui se refuse à toute explication, ta position est étrange...

Il en irait de même chez un sportif, qui ne concevrait pas la vie sans le sport, tout aussi passionné, ou un croyant envers sa foi, la notion de perfection est superflue selon moi, nous nous donnons ou avons reçu une raison d'exister, que nous tentons de faire vivre, pour que nous-même nous nous sentions vivre, c'est aussi simple que ça.

*****************

Est-ce que nous décidons de ressentir le désir sexuel, est-ce que nous choisissons d'avoir faim ? Non, comme nous ne choisissons pas d'être sensible à la musique, sur cela, nous sommes d'accord, c'est sur la genèse de ce goût et son évolution qui nous éloignent.

En revanche, dans le cas le plus simple, si nous ne choisissons pas nos sources d'attirances, nous apprenons dès le plus jeune âge à fixer certaines d'entre elles, comme certains hommes s'orienteront vers les femmes, et en elles d'aucuns préfèreront les grandes, les minces et blondes, de même pour les goût culinaires orientés dès notre plus tendre enfance vers une gamme particulière, alors que le bébé mangerait bien tout ce qui lui passe sous la main, si son esprit est relativement ouvert au départ, il se ferme en fonction de ses expériences propres, tant éducatives, que personnelles, puis par mimétisme et rapprochement social également, c'est ce que nous pouvons nommer un conditionnement opérant.

Je pense qu'il en va identiquement pour notre appétence musicale, qui se concrétise d'une certaine manière à partir d'un donné brut, puis par discrimination dans le temps, de nous conduire vers ce qui nous touche le plus, auquel on est le plus réceptif, en même temps que la plage se rétrécie, l'intensité augmente, en tout cas c'est le sentiment que ça me laisse, pour tous ces désirs que l'on érige en art, l'art de l'amour, l'art culinaire ou l'art musical, alors qu'ils ne dérivent pour l'essentiel que d'un instinct en première instance.

Si on explique avant ou après à un sauteur à l'élastique ce qui se passe, au niveau biochimique, psychologique ou sociologique, pour " justifier " son geste, cela n'enlèvera en rien son goût, son envie ou son plaisir à se lancer dans le vide, et j'ai le sentiment compte-tenu de la ferveur de tes réponses, que tu penses, que j'essaie de démontrer par A+B, qu'il ne se passe rien, que ce n'est qu'une illusion, or telle n'est pas ma posture, je ne nie absolument pas les sensations, les émotions procurées par la musique, j'en explique la généalogie si je puis dire. Moi aussi je suis transporté par la musique par moment, comme je peux aussi ressentir de la colère, de la joie, ou toute autre émotion/sensation, mais en général j'en recherche l'origine ou la cause, et il y a toujours une telle relation de cause à effet, si j'aime certains tubes disco, c'est qu'ils sont étroitement liés à mes délires de jeunesse, si j'aime certains morceaux de hard-rock c'est qu'ils sont ancrés avec mes souvenir d'adolescent, si j'aime des chansons douces ils me font songer à une voie maternelle, certaines rythmiques ou percussions me renvoient à des périodes de festivités comme les fanfares, etc, etc... Chaque musique s'adresse à une part de notre inconscient, qui lui fait le lien avec des éléments de notre histoire qui échappe la plupart du temps à notre conscience, à notre raison, et c'est sans doute cela que les musiciens tentent maladroitement d'expliquer, qui justifie la magie, l'indicible sensation, ressenti intérieur, à la fois si familière et qui glisse des doigts insaisissable, à la fois si proche et inatteignable, etc, tout se joue, non pas à l'âge playskool, mais dans notre machine à produire des connexions sans cesse, sans relâche, dans la boite à souvenirs vivaces et vivants, et qui représente bien plus de 80% de notre activité cérébrale, notre trésor méconnu, notre vrai nous en fin de compte, le mal nommé: inconscient.

Je suppose déjà que ce genre d'explications te fera le même effet, que de décrire la foi à un croyant par une protection contre la résurgence de ses peurs primales.

Pour faire court, nous serions des usines à émotions en recherche permanente de perfection, et nous aurions non seulement un besoin de rassembler en nous ces deux notions, mais aussi de les partager de façon la plus large qui soit, en vue d'une union sociabilisante et bénéfique .

Ce serait le pourquoi du comment du pourquoi du comment de la musique.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, peut-être que je peux en émettre d'autres, qui sait ?

Je n'ai pas d'avis arrêté sur la question

La recherche d'émotions, c'est notre raison de vivre, c'est sûr, la perfection est une autre histoire, puisqu'elle n'est pas étrangère à la notion de beauté, elle-même représentative d'un état intérieur particulier, à savoir d'être dans l'impossibilité de consommer ce qui se présente à nous de désirable, agréable, nous ne pouvons que jouir de la sensation, sans pouvoir en user, la beauté nous plonge dans un état d'hébétude dont on ignore presque tout sauf du résultat sur nous.

Je ne doute pas un seul instant que les deux puissent se rejoindre en un seul endroit, pour un passionné, quel qu'il soit, d'ailleurs je me dis que sur une île déserte, est-ce qu'un tel passionné ressentirait le besoin de vivre seul sa flamme, ou n'est-elle pas conditionnée elle-aussi à la présence d'autrui, ce qui ferait que ce serait donc un moyen d'interactions, voire de communication avec les autres pour la musique.

Pour les autres, non passionnés, la musique sert à toutes sortes de choses, ne pas se sentir seul, avoir un fond d'ambiance, " manipuler " la clientèle, faire patienter les gens, favoriser une humeur, se détendre/s'évader, faire un break/se couper/déconnecter, par nostalgie, etc...

J'espère vivement ne pas passer cette-fois, pour ce que tu penses décrypter dans mes interventions, que je ne reconnais pas, non ce que j'écris, mais sur les intentions que tu y colles/interprètes...

Crdlt,

Modifié le 19 mai 2016 par deja-utilise

Je suis curieux: quel est donc le pouvoir qu'on lui prête ?

Par exemples ( sans viser quelqu'un, uniquement les propos ):

Et Nietzsche faisait une relation étroite entre silence et musique. La musique était le signe de la perfection de la vie, le langage de la volonté, de la réalité qui s'identifiait avec la réalité en soi.

Il a déclaré " la musique est un exercice de métaphysique inconscient dans lequel l'esprit ne sait pas qu'il fait de la philosophie. Elle touche immédiatement le coeur, car elle est la véritable langue universelle, partout comprise et par tous (animaux, plantes y compris). Grâce à la musique, les passions jouissent d'elles-mêmes. La musique est le reflet de toutes les activités et conduites humaines."

Il disait lui même que la musique devait "tonifier l'âme" et "produire des sentiments de force et d'activité vitale de l'esprit et du corps, le rendre actif et créateur".

Parce que la vie est énergie, que nous sommes énergie et que nous vibrons à différentes fréquences, fréquences qui agissent sur nous (certaines peuvent tuer ou guérir), qui réconfortent nos cellules.

http://stopmensonges...s-qui-soignent/

La musique communique avec l'intelligence Divine du corps à un niveau cellulaire élevant la conscience de chacune de nos cellules.

La fréquence de l'Univers est de 432 hertz .. Goebels l'a changé en 44O hertz

C'est l'effet catharsis, les grecs aimaient beaucoup les tragédies dans leur théatre, plus que les comédies.

Et je ne suis pas du tout géné par cela, seulement par le pouvoir de la musique qui peut nous faire basculer d'un etat triste ( avec toutes les raisons de l'etre ) a un etat joyeux, ou inversement.

Un peu l'effet de la pilule anti dépressive.

La musique est entrée dans la médecine : musicothérapie.

La fréquences 417 hertz permet de contrôler les réactions émotives et de casser les modèles émotifs cristallisés, la destruction de situations et permet de faciliter le changement. Elle correspond à la note Ré.

Elle nettoierait les expériences traumatisantes et dégagerait les influences destructrices d'évènements passés.

On peut partir du principe que tout a été calculé en vue de la "perfection-bien" et que dans ce cas, la musique pratiquée en vue de faire le "mal" reste encore à créér?

« Si tu veux contrôler le peuple, commence par contrôler sa musique. »

Platon

L'argumentation de notre ami Déjà ne peut pas s'appliquer aux autres catégories artistiques.

Quelle est cette argumentation, et en quoi elle ne s'appliquerait pas à tous les arts ?

Il y a une curiosité, une soif de découverte qui peut aussi nous faire écouter telle ou telle musique. Ou même parfois, une soif de chaos. Ou faudrait-il dire une soif de se mettre soi-même au défi ? Tu parles d'un type d'usage de la musique qui consiste à se conforter dans ses états d'esprit mais la musique peut servir aussi à se mettre en état de déséquilibre, à vivre une aventure.

Ou alors, résume-moi en un mot l'humeur d'une pièce telle que celle-ci:

Ou alors celle-ci ? (meilleur solo de piano de l'histoire du rock !)

Il y a, comme dit dernièrement, plusieurs motivations distinctes à écouter de la musique, c'est un fait, la curiosité ne serait pas spécifique à cette activité, pas plus que l'envie d'être surpris, de découvrir ou de changement, cela n'en est qu'une manifestation particulière, qui s'inscrit dans quelque chose que nous affectionnons pour une raison ou une autre.

J'avoue ne pas avoir d'atomes crochus avec ces morceaux, mais pour la première, j'aurais presque envie de répondre, que la musique raconte comme une " histoire " ( alternance d'émotions ), en tout cas, pour moi, elle n'est pas vraiment, étrangement, dissociable de "

". Le second ne parle pas du tout, c'est l'inconvénient majeur de cet art, c'est sa part très subjectivo-personnelle. Oui je sais, c'est assez misérable, pour ne pas dire minable, j'ai très peu de talent artistique, aussi bien en production qu'en admiration, il n'y a qu'à considérer que c'est mon talon d'Achille...

Perso, ce qui me parle, et je sens que je vais faire plaisir à Pascalin, c'est plutôt ça, d'un point de vue guitare électrique s'entend:

https://www.youtube.com/watch?v=KstDSCOkkOM

( Ça change d'Adèle ! )

La vie est-elle musique ?

L'essence de la vie, ou de l'existence, est-elle musique ?

Je crois qu'il faudrait etre particulierement insensible pour penser cela.

La musique peut aider a vivre, c'est seulement comme ça que je la conçoit, tout comme l'art en général, mais perso je ne veux pas qu'on m'aide a vivre, je veux seulement trouver le sens de l'existence, a supposé qu'il y en ait un.

Par exemples ( sans viser quelqu'un, uniquement les propos ):

Ma foi, la science n'a pas le monopole des points de vue sur le monde, ni même des points de vue valides sur le monde, et encore moins la neurologie. Il y a des choses dans celles que tu as citées qui me semblent tout à fait intelligentes. Seulement, elles opèrent à un autre niveau que la science. Ne prenons que l'idée de catharsis, qui soit dit en passant ne s'applique pas à tout type de musique - la catharsis ne pouvant opérer que via des musiques à caractère tragique. Et bien l'idée de catharsis semble absolument avoir du sens comme explication de certains de nos rapports avec l'art, et ne contredit d'ailleurs pas l'idée qu'il puisse y avoir là-dessous, des mouvements neurologiques autrement plus triviaux.

La vie est-elle musique ?

L'essence de la vie, ou de l'existence, est-elle musique ?

Dans la philosophie de Schopenhauer, la Volonté est l'essence de toute chose dans le monde, et la musique est le mode d'expression le plus privilégié de cette volonté, puisqu'elle peut en exprimer directement l'énergie, alors que le autres formes d'art doivent passer par le truchement de la représentation. La parallélisme entre nature et musique va même plus loin chez Schopy. Il voit en effet des similarités entre la disposition des quatre voix de toute harmonie (basse, ténor, alto et soprano) et les autres degrés de l’échelle des êtres (minéral, végétal, animal et homme). Ou alors dans la structure même de la mélodie qui, comme l’explique le philosophe, consiste en une suite de désaccords et de réconciliations, ce qui est à l’image même du désir qui nous habite pendant toute notre existence, et qui nous pousse dans une suite d’appétits et de satisfactions.

La musique peut aider a vivre, c'est seulement comme ça que je la conçoit, tout comme l'art en général, mais perso je ne veux pas qu'on m'aide a vivre, je veux seulement trouver le sens de l'existence, a supposé qu'il y en ait un.

La musique est certainement porteuse de sens, ne serait-ce que par la manière dont elle introduit de l'ordre dans nos pensées. Si l'on compare notre esprit au cosmos, nous pourrions dire qu'une pièce musicale est semblable à un astre qui attire à nos elle nos pensées confuses et les aligne dans son champ gravitationnel, et du coup nous les rend intelligibles. Elle les rend plus belles aussi. Puisque la musique n'est pas sans plaisir et sans joie. Et peut-être ce plaisir et cette joie découlent-ils de l'ordre qu'on y trouve. Même lorsqu'une musique exprime la confusion, elle en éclaire en quelque sorte la notion. Quant à l'effet socialisant de la musique, il suffit d'avoir observé un concert rock pour se rendre compte qu'elle a le pouvoir d'abolir la distance entre les individus, et de les faire vivre à l'unisson pendant quelques instants, les faire entrer dans une communauté affective. Aristote associait musique et caractère au même titre que gymnastique et corps.

Je ne crois pas qu'il y a « un » sens à l'existence. Mais il y a certainement « du » sens à l'existence et la musique en est tout aussi certainement porteuse.

Il y a un moment de la journée où le bébé ou le jeune enfant commence à être envahi par la fatigue et où ses pensées commencent à prendre une tournure curieuse, peut-être même inquiétante. Où il commence à pressentir l'arrivée du sommeil, et la solitude que celui-ci suppose, l'éloignement des parents, la kyrielle des impressions étranges et ambiguës de la nuit, les menaces dont elle est porteuse. Il sait déjà que dans le sommeil, ses pensées peuvent l'envahir d'une manière qui le dépasse et le submerge, dans ces tumultes intérieurs que l'on nomme cauchemars. D'une manière toute instinctive, le parent a alors l'idée de lui faire don de cette chose toute simple, mais infiniment puissante qu'est la berceuse. Par la musique, il introduit dans l'âme de son enfant la joie, le plaisir, l'amour, l'ordre et le sens nécessaires à la traversée de la nuit. Il n'y a rien de plus sensé que de chanter une berceuse à son enfant.

Voici une musique que j'utilise souvent pour relaxer ma fille à l'approche du sommeil (Valentyn Sylvestrov, Bagatellen Und Serenaden, sur ECM):

Dans la philosophie de Schopenhauer, la Volonté est l'essence de toute chose dans le monde, et la musique est le mode d'expression le plus privilégié de cette volonté, puisqu'elle peut en exprimer directement l'énergie, alors que le autres formes d'art doivent passer par le truchement de la représentation. La parallélisme entre nature et musique va même plus loin chez Schopy. Il voit en effet des similarités entre la disposition des quatre voix de toute harmonie (basse, ténor, alto et soprano) et les autres degrés de l’échelle des êtres (minéral, végétal, animal et homme). Ou alors dans la structure même de la mélodie qui, comme l’explique le philosophe, consiste en une suite de désaccords et de réconciliations, ce qui est à l’image même du désir qui nous habite pendant toute notre existence, et qui nous pousse dans une suite d’appétits et de satisfactions.

La musique est certainement porteuse de sens, ne serait-ce que par la manière dont elle introduit de l'ordre dans nos pensées. Si l'on compare notre esprit au cosmos, nous pourrions dire qu'une pièce musicale est semblable à un astre qui attire à nos elle nos pensées confuses et les aligne dans son champ gravitationnel, et du coup nous les rend intelligibles. Elle les rend plus belles aussi. Puisque la musique n'est pas sans plaisir et sans joie. Et peut-être ce plaisir et cette joie découlent-ils de l'ordre qu'on y trouve. Même lorsqu'une musique exprime la confusion, elle en éclaire en quelque sorte la notion.

Comme l'amour, la musique n'a-t-elle pas ce pouvoir extraordinaire de nous extraire de la médiocrité de la vie ? Pendant quelques minutes, j''accède au meilleur des mondes possibles, je suis à l'unisson avec la vie elle-même. Dans le passage de la petite madeleine, Proust tente de décrire ces instants de joie exceptionnels : "J'avais cessé de me sentir médiocre, contingent, mortel. D'où avait pu venir cette puissante joie ?" Clément Rosset aussi a toujours eu la conviction que la musique lui disait quelque chose d'important, "une intuition de l'existence perçue comme occasion de réjouissance infinie et impersonnelle" ; dans ces instants privilégiés, la vie se suffit à elle-même, "à jamais justifiée et à jamais désirable".

Pour illustrer tes propos, Dompteur, cette composition sublime :

Modifié le 21 mai 2016 par tison2feu

Dit autrement la rythmicité nous viendrait de notre vie avant notre naissance, et la compréhension émotionnelle/humorale de notre propre fonctionnement vocal.

Pour faire suite à ta demande d'éclaircissement, je songeais à d'autres disciplines artistiques où n'intervient ni rythmicité, ni fonctionnement vocal pour en justifier la "génèse" des arts dans leur ensemble, et non pas seulement de la musique. La sculpture, par exemple, quelle pourrait bien être sa genèse, selon toi ?

Pourquoi les arts plaisent-ils universellement ?

Pour Dompteur et pour Tison,

Ce que j'appréçie particulierement chez les gens intelligents c'est quand ils ne sont pas froids.

Quand ils savent aller au dela de leur intellect pour atteindre des couches plus profondes.

Quand ils ont de la densité en somme.

Donc merci a vous.

Sinon, que la musique soit l'expression de nos désirs, de nos joies, de nos peines, de nos regrets, je n'en doute pas une seconde.

La ou je la trouve a son summum c'est quand elle exprime ce qui aurait pu etre, comme un petit paradis, et qui n'a pas été.

La ou on voyait du sens, mais qui a été balayé.

La musique comme le regret du sens.

Et donc pendant quelques minutes de musique on peut vivre en pensées ce sens qui n'a jamais vu le jour, mais c'est du virtuel.

Et pour ce qui est de Schopenhauer, il fut un des premiers en occident a s'interesser au Bouddhisme et a l'Hindouisme, combiné a une lecture assidue de Kant, ça a donné " le monde comme volonté et représentation.

Representation, ça c'est une évidence pour presque tout le monde.

Volonté, ça ce l'est moins ( en occident)

Modifié le 21 mai 2016 par swam

Sinon, que la musique soit l'expression de nos désirs, de nos joies, de nos peines, de nos regrets, je n'en doute pas une seconde.

La ou je la trouve a son summum c'est quand elle exprime ce qui aurait pu etre, comme un petit paradis, et qui n'a pas été.

La ou on voyait du sens, mais qui a été balayé.

La musique comme le regret du sens.

Et donc pendant quelques minutes de musique on peut vivre en pensées ce sens qui n'a jamais vu le jour, mais c'est du virtuel.

Virtuel... et pourtant actuel, non ? Voilà un paradoxe musical qui inciterait, comme Schelling (pour le peu que j'en sais), à envisager une double appréhension du temps : le temps de l'existence réelle et une sorte de temps intemporel qui aurait commencé avant le temps et se poursuivrait après le temps. Ce temps intemporel serait fondement originel, cause première ayant ordonné la série des causes mais étrangère elle même à cette série des causes.

PetitPépin avait également pensé la musique dans son rapport au temps, cf. supra #99

La vie et la musique ne sont-elles pas les manifestations de belles formes, en mouvement, ordonnées dans la durée ?

Modifié le 21 mai 2016 par tison2feu

Bien sur que je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire !

Surtout de la part de personnes inspirées comme toi.

Je ne sais pas si tu as parcouru le lien qu'éveil a donné sur "l'art brut", mais il relance plutot bien le sujet.

L'art brut qui s'oppose a toute culture artistique, sans recherche esthétique, sans raisonnement et considéré comme le plus pur.

L'art des "fous".

C'est sur le mot "sensibilité" que l'on accole généralement a l'art qu'il me semble y avoir polémique.

Comme si les artistes ou les "ames artistes" étaient des personnes plus évoluées que les autres.

Je n'en crois absolument rien.

Bien sur cela dépend aussi de la conception que l'on se fait de l'art.

-Si on juge que c'est simplement une technique, ( certains ont vu dans la cruauté et la torture un art, Ovide a écrit "l'art d'aimer" )

-Si on voit l'art comme inhérent a la vie.

- Si on considére qu'il est un refuge, une consolation, face a l'absurdité de l'existence.

Je n'ai pas une tres grande estime pour l'art, peut etre parce que je n'ai pas encore entierement opté pour l'absurdité de l'existence et que je considere qu'il y a des choses plus importantes, plus fondamentales.

Par exemple, " un art d'aimer", je trouve ça tellement laid !

Bonjour swam et à tous

je dirais plutôt que c'est esthétisme qui est lié à l'art alors que la sensibilité est à ce que l'on ressent de part et d'autre, celui qui réalise une oeuvre et cet autre qui la contemple, l'écoute... la ressent.

Celui qui crée ou réalise est vu artiste comme tu le dis alors qu'il peut en être tout autre. Je pense notamment à tous ceux et celles qui créent simplement pour ce don de soi et que cette reconnaissance d'être mise dans un courant artistique et/ou l'argent que l'on peut en soutirer n'est pas une nécessité.

Modifié le 22 mai 2016 par Eveil

Coucou Eveil … euh désolée d’avoir oublier d’effacer cette ‘’tirade’ avant mon déménagement … .. ben oui en fait ça aurait très bien pu être moa car ayant une 'affection particulière' pour cette citation je l’affiche un peu partout …mais contrairement à toa elle ne m’a jamais fait "réflexionner" car elle a toujours était évidente …

Cajou,c'était donc toi, ce prédécesseur et aussi un contre-bassiste qui occupait ce logement... Mais où avais-je donc la tête ????

Une discussion avec lui au sujet de cette phrase portait les mêmes propos que toi et un débat s'est ouvert puisque pour moi, je me refuse toujours de croire que sans elle la vie serait une erreur... cependant j'accorde que "la musique" peut "toucher immédiatement le coeur", l'esprit et l'âme, car "elle est" une des " véritable langue universelle, partout comprise".

Je pense qu’avant tout l’amuse’zik fait partie du monde "sensoriel"… et personnellement il m’est impossible de "l’intellectualiser’’…ou d’en "parler", tout comme dit Kundera ''La musique c'est l'anti-mot !''

Je connais un peu Kundera pour avoir lu notamment "L'insoutenable légèreté de l'être", cela dit et surtout pour t'offrir ce lien entre ce que tu évoques de Milan, et la place de la musique pour toa... mais aussi mes mots donnés.

Modifié le 22 mai 2016 par Eveil

Dans la philosophie de Schopenhauer, la Volonté est l'essence de toute chose dans le monde, et la musique est le mode d'expression le plus privilégié de cette volonté, puisqu'elle peut en exprimer directement l'énergie, alors que le autres formes d'art doivent passer par le truchement de la représentation. La parallélisme entre nature et musique va même plus loin chez Schopy. Il voit en effet des similarités entre la disposition des quatre voix de toute harmonie (basse, ténor, alto et soprano) et les autres degrés de l’échelle des êtres (minéral, végétal, animal et homme). Ou alors dans la structure même de la mélodie qui, comme l’explique le philosophe, consiste en une suite de désaccords et de réconciliations, ce qui est à l’image même du désir qui nous habite pendant toute notre existence, et qui nous pousse dans une suite d’appétits et de satisfactions.

La musique est certainement porteuse de sens, ne serait-ce que par la manière dont elle introduit de l'ordre dans nos pensées. Si l'on compare notre esprit au cosmos, nous pourrions dire qu'une pièce musicale est semblable à un astre qui attire à nos elle nos pensées confuses et les aligne dans son champ gravitationnel, et du coup nous les rend intelligibles. Elle les rend plus belles aussi. Puisque la musique n'est pas sans plaisir et sans joie. Et peut-être ce plaisir et cette joie découlent-ils de l'ordre qu'on y trouve. Même lorsqu'une musique exprime la confusion, elle en éclaire en quelque sorte la notion. Quant à l'effet socialisant de la musique, il suffit d'avoir observé un concert rock pour se rendre compte qu'elle a le pouvoir d'abolir la distance entre les individus, et de les faire vivre à l'unisson pendant quelques instants, les faire entrer dans une communauté affective. Aristote associait musique et caractère au même titre que gymnastique et corps.

Je ne crois pas qu'il y a « un » sens à l'existence. Mais il y a certainement « du » sens à l'existence et la musique en est tout aussi certainement porteuse.

Il y a un moment de la journée où le bébé ou le jeune enfant commence à être envahi par la fatigue et où ses pensées commencent à prendre une tournure curieuse, peut-être même inquiétante. Où il commence à pressentir l'arrivée du sommeil, et la solitude que celui-ci suppose, l'éloignement des parents, la kyrielle des impressions étranges et ambiguës de la nuit, les menaces dont elle est porteuse. Il sait déjà que dans le sommeil, ses pensées peuvent l'envahir d'une manière qui le dépasse et le submerge, dans ces tumultes intérieurs que l'on nomme cauchemars. D'une manière toute instinctive, le parent a alors l'idée de lui faire don de cette chose toute simple, mais infiniment puissante qu'est la berceuse. Par la musique, il introduit dans l'âme de son enfant la joie, le plaisir, l'amour, l'ordre et le sens nécessaires à la traversée de la nuit. Il n'y a rien de plus sensé que de chanter une berceuse à son enfant.

Voici une musique que j'utilise souvent pour relaxer ma fille à l'approche du sommeil (Valentyn Sylvestrov, Bagatellen Und Serenaden, sur ECM):

Bonjour Dompteur des mots,

Je me permets d'ajouter qu'il en est de même pour le réveil, il se "doit d'être" doux et mélodieux, une voix qui inspire, respire... souvent à mes 2 louloups j'ai pu chanter et je le fais encore...

Merci pour cet air qui détend petit et grand

Modifié le 22 mai 2016 par Eveil

deja-utilise, le 14 avril 2016 - 18:40, dit :

Dit autrement la rythmicité nous viendrait de notre vie avant notre naissance, et la compréhension émotionnelle/humorale de notre propre fonctionnement vocal.

Pour faire suite à ta demande d'éclaircissement, je songeais à d'autres disciplines artistiques où n'intervient ni rythmicité, ni fonctionnement vocal pour en justifier la "génèse" des arts dans leur ensemble, et non pas seulement de la musique. La sculpture, par exemple, quelle pourrait bien être sa genèse, selon toi ?

Pourquoi les arts plaisent-ils universellement ?

Mais cette intervention Tison, venait essentiellement pour expliquer la relation essentielle que je vois entre musicalité et vocalise verbale de notre espèce, je ne vois pas très bien pourquoi tu utilises ce fragment pour répondre à mon interrogation antérieure, je ne peux pas croire que tu vois mon argumentation à travers ce trou de serrure dans le cadre des arts, si ?

N'ai-je pas parlé aussi de l'art culinaire, ou de l'amour et des sentiments amoureux comme un art également ?

Si l'instinct, ou une capacité, qui conduit à développer un art requière un certain domaine propre, je conçois que l'art qui en dérivera chevauchera celui-ci, mais ne s'y limitera pas, il y prendra donc naissance, sans s'y restreindre, on le voit facilement avec la nourriture, où la gastronomie va au-delà du simple besoin alimentaire, de même l'amour dépasse le besoin de reproduction.

Les autres sens sensoriels et les émotions qui peuvent s'y coupler ne sont pas en reste, tu as parlé d'esthétisme et de beauté un peu avant, j'imagine que ce n'est pas étranger à ce que tu attends par ton questionnement, je te dirai intuitivement, que l'esthétique serait plus de l'ordre de la convention, et la beauté plus proche d'un élan naturel, un sculpteur doit également quelque part sublimer sa motivation première, l'exprimant sous une forme détournée, c'est à dire qu'entre la motivation profonde, la source d'énergie et sa concrétisation, il se pourrait bien qu'il y ait une sorte de métamorphose, et à ce sujet de la sculpture, il est intéressant je pense de noter que l'art grec présentait des individus imberbes, se rapprochant donc de canons esthétiques, esthétique du corps perçu et représentée différemment selon les périodes de l'humanité, préhistorique avec les fameuses venus aux formes sexuelles généreuses, hypertrophiées, et puis au moyen-âge un retour à la rondeur, à la volupté contrastant avec l'art grec.

Cela reflète donc d'une manière ou d'une autre, une expression idéalisante, enfin je me suis focaliser sur le corps humain, il faudrait étendre l'analyse à d'autres types de sculptures, sauf que je n'y suis que peu réceptif et sensible, difficile de sentir de quoi il retourne dans les autres cas.

Pourquoi les arts plaisent-ils universellement, j'imagine indépendamment de leur manifestations particulières, sujettes à évolution ?

Il me parait clair, qu'ils répondent à un besoin, et quand j'ai répondu à Pascalin, j'ai demandé si ce n'était pas aussi un moyen d'expression/communication, en effet quel intérêt pour un artiste sur une île déserte, seul, de créer et produire quoi que ce soit !? Par l'intermédiaire d'un esthétisme ou pas, ne change pas l'utilité de " matérialiser " l'art pour autrui, plus que pour soi-même, quand bien même cela puisse être une part de soi dont il est question, part qui n'est pas indépendante de notre perception du monde, tant sensorielle que abstraite, et donc émotionnelle également, émotion ne pouvant se produire que par l'intermédiaire d'un agent extérieur, comme il n'est pas possible de se faire rire en se chatouillant soi-même, ou que l'on baille quand on voit un autre le faire, tout ceci renvoie à un besoin extrêmement primaire, à la base même de notre socialité.

Je suppose que tu auras des choses à dire sur ce sujet, qui ne m'est pas particulièrement proche, n'étant que peu sensible à l'art en général...

Modifié le 22 mai 2016 par deja-utilise

Ma foi, la science n'a pas le monopole des points de vue sur le monde, ni même des points de vue valides sur le monde, et encore moins la neurologie.

Sur ce point nous sommes d'accord, et ceci a été soulevé par mes soins lors des échanges avec Pascalin, même si je crois que nous ne l'interprétons pas tout à fait pareillement.

Il y a des choses dans celles que tu as citées qui me semblent tout à fait intelligentes. Seulement, elles opèrent à un autre niveau que la science.

Ce n'est pas évident justement, du moins j'en recherche une explication qui dépasse ce qui se présente à nous immédiatement.

De même que le tintement de cloche pour les chiennes de Pavlov n'a réellement aucun pouvoir, quand bien même on pourrait facilement prendre la cloche pour autre chose que ce qu'elle est, de part sa proximité entre ce qu'elle émet, et ce qu'elle produit en réaction chez le canidé. Cette mise en évidence dans des conditions de laboratoire, ne doit pas nous masquer une réalité, qui est plus subtile que ça, il s'opère une sélection, un tri, un affinage avec l'usage et le temps, ce qui fait que notre réaction finit par devenir multi-conditionnelle dans la vie de tous les jours. Rien que cela explique la plupart des choses que nous pouvons trouver " belles ", ce n'est certes pas aussi transcendant/poétique que ce que nombre de forumeurs pensent, car très froid ou pragmatique, voire mécanique, pourtant notre fonctionnement suit plus souvent celui d'une horloge programmée et programmable que celui d'une sublime créature pouvant jouir pleinement d'une infinie liberté d'expression ou de ressentis.

Ne prenons que l'idée de catharsis, qui soit dit en passant ne s'applique pas à tout type de musique - la catharsis ne pouvant opérer que via des musiques à caractère tragique. Et bien l'idée de catharsis semble absolument avoir du sens comme explication de certains de nos rapports avec l'art, et ne contredit d'ailleurs pas l'idée qu'il puisse y avoir là-dessous, des mouvements neurologiques autrement plus triviaux.

Il est remarquable de constater, que les gens qui ont quelques soucis personnelles, trouvent leur salut bien souvent dans la reconnaissance de malheurs plus grands chez les autres, relativisant leurs propres déboires. Il en irait de même dans ces formes de comédie, le spectateur pourrait identifier et déclencher des processus lui permettant de revisiter sa propre existence, bien que ce soit une fiction, la personne le vivrait intérieurement, comme les amputés dont un membre pourtant absent les faits souffrir, le membre fantôme, et qui voient leurs douleurs disparaitre par le simple truchement/interdisposition d'un miroir, recréant virtuellement à leurs yeux le membre manquant ! La comparaison étant un immense moteur dans nos vies:

Aujourd'hui, avec tout ce qui est en notre possession ou à notre service, nous sommes moins heureux que nos parents, nous avons nourri le fol espoir de pouvoir tout avoir, de bénéficier de tout ce qui existe, ce faisant, notre entourage nous envoie des informations perçues comme de nouvelles convoitises, qui ne peuvent être toutes contentées, créant frustration, nous comparons involontairement ce que le monde/environnement nous propose ou ce qu'autrui nous montre/expose, avec ce qui nous manque pour y arriver, nous nous mettons inconsciemment dans une situation d'échec quasi-permanent, or un changement de perspectives, une sorte de recentrage peut nous aider à sortir de ce schéma néfaste, toi-même je suppose étant très impressionné par ta jeune fille, doit ressentir cette merveille, la plus belle qui nous soit donnée, et qui devrait largement nous sustenter, contrairement à cette poudre aux yeux consumériste hypnotisante, ne faisant que se substituer à la véritable échelle de valeur, seule digne de notre intérêt d'animaux émotifs.

Modifié le 24 mai 2016 par deja-utilise

Ce n'est pas évident justement, du moins j'en recherche une explication qui dépasse ce qui se présente à nous immédiatement.

Tout dépend précisément ce que l'on recherche. Une explication scientifique de la musique est absolument inapte à nous rendre saisissable les mouvements du monde psychologique d'autrui. Par contre, si nous sommes à la recherche d'applications physiques de la musique, c'est sans doute la bonne voie à suivre. Inversement, une explication mystico-poétique de la musique sera complètement inapte à nous aider à trouver des applications physiques de la musique, mais en revanche, elle nous sera fort utile pour comprendre la psychologie de l'auditeur, ou encore à étudier le sens que parvient à engendrer la musique chez les individus.

Qu'a-t-on cherché à démontrer dans ce topic lorsque l'on a avancé l'explication scientifique de l'effet musical ? L'inexistence de sa nature poétique ? L'invalidité de tout discours ne portant pas sur la nature physique de la musique ? C'est une entreprise tout à fait absurde si c'est le cas.

Il me semble qu'a priori, le philosophe n'a pas à favoriser une forme de discours plutôt qu'une autre. Son travail consiste à examiner sans préjugés les matériaux qui lui sont disponibles et, par le moyens d'amalgames à la nature tout à fait alchimique - et dont je ne veux pas ici révéler le mystère, à en extraire du sens, dans le contexte du problème qui a été posé - qui est au fond celui de comprendre pourquoi la musique nous fascine tant.

Il est remarquable de constater, que les gens qui ont quelques soucis personnelles, trouvent leur salut bien souvent dans la reconnaissance de malheurs plus grands chez les autres, relativisant leurs propres déboires. Il en irait de même dans ces formes de comédie, le spectateur pourrait identifier et déclencher des processus lui permettant de revisiter sa propre existence, bien que ce soit une fiction, la personne le vivrait intérieurement, comme les amputés dont un membre pourtant absent les faits souffrir, le membre fantôme, et qui voient leurs douleurs disparaitre par le simple truchement/interdisposition d'un miroir, recréant virtuellement à leurs yeux le membre manquant !

Je ne pense pas qu’il soit envisageable que la catharsis musicale puisse fonctionner sur le mode que tu décris : celui de la relativisation de ses propres déboires, ne serait-ce que parce que la musique est totalement abstraite en frais de représentation.

Tout dépend précisément ce que l'on recherche. Une explication scientifique de la musique est absolument inapte à nous rendre saisissable les mouvements du monde psychologique d'autrui. Par contre, si nous sommes à la recherche d'applications physiques de la musique, c'est sans doute la bonne voie à suivre. Inversement, une explication mystico-poétique de la musique sera complètement inapte à nous aider à trouver des applications physiques de la musique, mais en revanche, elle nous sera fort utile pour comprendre la psychologie de l'auditeur, ou encore à étudier le sens que parvient à engendrer la musique chez les individus.

Je pense que l'on peut largement se départir du coté mystico-poétique au profit soit d'une psychologie propre, soit de ressentis à consonance animale, quand ce coté n'a de raison d'être que de se trouver dans la continuité, dans l'héritage de nos aïeux.

J'avais avantageusement donné l'exemple du sauteur à l'élastique, mais on pourrait aussi aborder le phénomène amoureux et l'extase du rapport intime associé, on aura beau expliquer ce qui se passe dans les cervelles, dans les vaisseaux sanguins, les différentes excrétions internes, et les réactions physiologiques, biochimiques, psychologiques ou psychanalytiques, il n'en demeurera pas moins que ceci restera parfaitement " magique " aux yeux des protagonistes, de même la relation privilégiée avec son enfant, ne souffre pas des explications mécaniques, automatiques ou instinctives à son encontre, cela n'enlève en rien l'osmose ressentie, le lien viscéral enraciné perçu.

Les explications rationnelles et causales fournies ne suppriment pas, ne réduisent pas au silence ce que nous ressentons, nos états intérieurs y sont totalement indifférents, en revanche notre intellect s'en trouve réconforté, alors pourquoi se dresser contre une approche explicative/interprétative ?

Révéler des " secrets " n'anéantit pas le plaisir procuré, par exemple, en tant qu'adulte j'apprécie les fêtes de noël et la cérémonie des cadeaux avec le père-noël, quand bien même je reconnais la mascarade de cette tradition, et le mensonge élevé au rang de féérie de fin d'année, être conscient d'une chose, ne prive pas du plaisir de cette chose !

Pourquoi en avoir peur, ou rejeter ce qui fait sens, pour se réfugier dans le mystère ou garder une chape de plomb sur les mécanismes profonds, alors que ce n'est pas nécessaire ?

Qu'a-t-on cherché à démontrer dans ce topic lorsque l'on a avancé l'explication scientifique de l'effet musical ? L'inexistence de sa nature poétique ? L'invalidité de tout discours ne portant pas sur la nature physique de la musique ? C'est une entreprise tout à fait absurde si c'est le cas.

Non, ce qui le serait: ne pas voir que l'effet suscité, ne sort pas de sous le chapeau par magie !

Si en tant qu'homme je suis attiré par un certain type de femmes, c'est qu'il s'est opéré une sélection, une discrimination en mon être, et ce depuis ma naissance, s'appuyant sur une base certes instinctive, héréditaire, cette orientation est à la fois le fruit d'une prédisposition et d'expériences filtrantes, ayant aboutie à quelque chose de très sélectif, comparativement au fait de ne pas être attiré par toutes les femmes, ou même par n'importe quel membre de mon espèce, ou encore une femelle d'une autre espèce, ou finalement n'importe quel être vivant, non, la nature a fait en sorte que mon désir se focalise sur une chose productive/utile, ensuite mon pedigree/histoire aura fait en sorte de fixer cette tendance sur une chose relativement précise, un objet ( vivant ) de désir. Il est notoire chez l'humain que l'homme s'accouple avec la femme, hormis quelques exceptions, nous y sommes prédestinés, ensuite les aléas de la vie oriente plus spécifiquement notre attirance, quitte à sortir un peu de la procédure de la reproduction.

Si il est effectivement difficile, si ce n'est impossible de savoir sur quoi se fixera le goût d'un individu lambda, une fois que c'est fait, on peut avec plus ou moins de succès, de patiente et de persévérance, remonter aux premières causes, aux accidents de vie qui auront précipité vers telle ou telle tendance, il y a des explications, mêmes si elles sont oubliées ou non perçues directement.

La musique, ou n'importe quel autre attrait est d'une manière ou d'une autre le concours de circonstances qui restent à déterminer, à découvrir, ce qui n'enlèvera pas les affects, ou la proximité que l'on peut avoir avec telle activité ou telle personne, ni la qualité, ni l'intensité de nos ressentis ne seront affectés par ce que la raison pourrait bien en comprendre.

Il me semble qu'a priori, le philosophe n'a pas à favoriser une forme de discours plutôt qu'une autre. Son travail consiste à examiner sans préjugés les matériaux qui lui sont disponibles et, par le moyens d'amalgames à la nature tout à fait alchimique - et dont je ne veux pas ici révéler le mystère, à en extraire du sens, dans le contexte du problème qui a été posé - qui est au fond celui de comprendre pourquoi la musique nous fascine tant.

Si les matériaux se donnent à contempler sans distinction, rien n'interdit en revanche de ne pas s'en contenter, et encore une fois, si le mystère venait à se dissiper, il ne faut ni s'en offusquer, ni s'inquiéter de faire disparaitre la " magie " de ce que cela nous procure, ne serait-ce que par ma propre expérience sur la question, qui est certainement celle la plus analytique de toutes, ma progression dans ce domaine n'a absolument pas revisité ma façon d'apprécier la musique en l'occurrence, depuis ma plus tendre jeunesse jusqu'à présent, ni en l'augmentant ni en la diminuant, ce sont deux univers suffisamment étanches pour ne pas interférer, pas plus que toutes les explications du monde ne changeront d'un iota mon amour indéfectible envers mes enfants, les sentiments et les émotions font fi de la rationalité, de la connaissance...

Je ne pense pas qu’il soit envisageable que la catharsis musicale puisse fonctionner sur le mode que tu décris : celui de la relativisation de ses propres déboires, ne serait-ce que parce que la musique est totalement abstraite en frais de représentation.

La musique contrairement à la tragédie théâtrale, ne laisse pas voir les sentiments des acteurs, en revanche les émotions y sont perçues universellement, ce qui permet comme je le disais au début de ce topic, lorsque l'on est triste d'écouter une musique mélancolique de " purger " ou plus vraisemblablement de se trouver en phase avec soi-même, la notion de comparaison sous-jacente est toujours présente, voire même de non-contrariété de l'humeur. Il y a bien quelque chose de similaire, celle d'évaluer soi vis à vis de ce que l'on regarde, écoute, et de voir si ça augmente ou diminue notre élan vital.

Et pourquoi la vie serait une erreur sans la musique ?

Oui pourquoi ?

La réponse est évidente, celui qui écrit cela ne croit plus a l'amour.

Dieu est mort, et l'amour aussi ( bien qu'il ne fasse pas lier les deux ).

Donc la musique comme un succédané a l'amour, la musique comme ce qui peut procurer des émotions malgré l'absence du sens.