Théorie vs Observation

C'est oublier qu'une énonciation n'est pas seulement une forme langagière, mais qu'elle cache aussi une intentionnalité. À moins d'être cérébralement légume et d'émettre des énonciations arbitraires comme des spasmes nerveux, il y a des théories qui sous-tendent l'émission d'énonciations.

Oui, mais je pense l'intentionnalité or de porté de ceux dont elle n'est pas à l'origine, on peut tout au plus supposé et le plus souvent se perdre en supposition.

Oui, mais je pense l'intentionnalité or de porté de ceux dont elle n'est pas à l'origine, on peut tout au plus supposé et le plus souvent se perdre en supposition.

Je répondais à ta remarque à l'effet que seule une théorie du langage est nécessaire à l'énonciation. Mon point est que la considération du volet de l'intentionnalité lié à l'énonciation infirme cette idée.

Je répondais à ta remarque à l'effet que seule une théorie du langage est nécessaire à l'énonciation. Mon point est que la considération du volet de l'intentionnalité lié à l'énonciation infirme cette idée.

Non, cela serait le cas pour une seule perception verbalisée, mais s'il y en a plusieurs pour une même personne on peut arriver à des résultats, comme par exemple dire qu'il est daltonien, a une mauvaise mémoire, ou ne perçoit pas certaine choses comme moi...

Non, cela serait le cas pour une seule perception verbalisée, mais s'il y en a plusieurs pour une même personne on peut arriver à des résultats, comme par exemple dire qu'il est daltonien, a une mauvaise mémoire, ou ne perçoit pas certaine choses comme moi...

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Peux-tu rendre les éléments de ton raisonnement plus tangibles ?

Ok, tu veux des exemples.

1/On se rendrait compte en lisant des verbalisation de perceptions de A, qu'à chaque fois que A voit une tâche que je déclare déclare comme verte, lui la dit jaune ou verte (dans certains cas), on peut donc dire qu'il ne perçoit pas le vert de la même façon que moi.

2/On se rendrait compte en lisant des verbalisations de perception de A, et en les comparant au récit qu'il en fait aujourd'hui des différences notables, et quand on lui demanderait pourquoi il change de verbalisation, il répondrait qu'il ne change pas de perception car c'est ainsi qu'il se la rappelle. Dans ce cas on peut dire que A change son récit de verbalisation avec le temps.

Ok, tu veux des exemples.

Merci pour les exemples, mais je veux surtout que tu rendes ton raisonnement explicite: de quelle manière ce que tu me réponds met-il à mal ma thèse ou mes arguments ?

Pour un type qui se réclame d'une méthode logique rigoureuse, la progression de tes raisonnements n'est certes pas très limpide.

1/Merci pour les exemples, mais je veux surtout que tu rendes ton raisonnement explicite: de quelle manière ce que tu me réponds met-il à mal ma thèse ou mes arguments ?

2/Pour un type qui se réclame d'une méthode logique rigoureuse, la progression de tes raisonnements n'est certes pas très limpide.

1/En attente...

2/Là tu me vexes, quand tu me parles de logique pour qualifier ma méthode, je n'aime pas la logique c'est à dire la prétention de pouvoir fournir des raisonnement correct pour toute éternité, pour moi correct un jour, ne veut pas dire correct toujours.

DDM :

C'est oublier qu'une énonciation n'est pas seulement une forme langagière, mais qu'elle cache aussi une intentionnalité.

1/L'intentionnalité ne peut-être su tout au plus supposé.

2/Le seul problème que je verrais c'est que la personne trompe sur la verbalisation de sa perception, alors si cela est décèle (parce que dans la cadre d'une ruse par exemple qui est terminé) alors la verbalisation perceptive issus de cette personne sera remise en cause.

On dirait de l'exhibitionnisme intellectuel.

Voire une partouze. Il faut renommer le topic Le temple des prémisses...

Sérieusement, je ne comprends même plus le problème de départ (si problème il y a jamais eu...), je ne pige plus rien à ce topic. C'est moi ou tout le monde raconte n'importe quoi ?

Sérieusement, je ne comprends même plus le problème de départ (si problème il y a jamais eu...), je ne pige plus rien à ce topic. C'est moi ou tout le monde raconte n'importe quoi ?

:D

Je pourrais te demander ce que tu entends par "n'importe quoi" ? Et ainsi poursuivre la non-discussion sur un non-thème, dont la non-définition repose sur une non-logique dont le non-objectif ne semble clair que pour Contrexemple. Mais je m'abstiendrai.

En attendant, le moins qu'on puisse dire c'est que les non-questions de Contrexemple ont le mérite de nous interpeler !

:D

Je pourrais te demander ce que tu entends par "n'importe quoi" ? Et ainsi poursuivre la non-discussion sur un non-thème, dont la non-définition repose sur une non-logique dont le non-objectif ne semble clair que pour Contrexemple. Mais je m'abstiendrai.

En attendant, le moins qu'on puisse dire c'est que les non-questions de Contrexemple ont le mérite de nous interpeler !

:smile2:

Ce que je retiens de ce sujet de conversation c'est surtout qu'il n'y a pas d'un côté les observations objectives et pures de tout préjugé tandis que d'autre part il y aurait les théories spéculatives et soumises à caution, mais que les deux (théorie et observation) ont inextricablement partie liée.

La distinction entre observation et perception pourrait être intéressante à creuser, mais il me semble que l'exemple de deux ou plusieurs perceptions qui se contredisent démontre que les perceptions ne sont pas indubitables ou indiscutables elles non plus.

Finalement je crains surtout que ce sujet n'ait perdu son sens au fur et à mesure que nous coupions l'herbe sous le pieds de contrexemple (qui voulait faire un lien avec le créationnisme mais je ne vois pas lequel, même si j'en devine un possible).

Finalement je crains surtout que ce sujet n'ait perdu son sens au fur et à mesure que nous coupions l'herbe sous le pieds de contrexemple (qui voulait faire un lien avec le créationnisme mais je ne vois pas lequel, même si j'en devine un possible).

Voui je pense le deviner aussi.

Mais de toutes façons, comment veux-tu que ces sujets ne perdent pas leur sens au fur et à mesure que d'autres y interviennent, puisque Contrexemple lui-même reconnait qu'il est en dehors de la logique (il "n'aime pas" ça) et qu'il en change à chaque message...

Sans logique il n'y a pas de sens, il ne reste que l'absurde.

Mais c'est intéressant l'absurde ! Il y en même qui en ont écrit des bouquins^^

Voui je pense le deviner aussi.

Mais de toutes façons, comment veux-tu que ces sujets ne perdent pas leur sens au fur et à mesure que d'autres y interviennent, puisque Contrexemple lui-même reconnait qu'il est en dehors de la logique (il "n'aime pas" ça) et qu'il en change à chaque message...

Sans logique il n'y a pas de sens, il ne reste que l'absurde.

Mais c'est intéressant l'absurde ! Il y en même qui en ont écrit des bouquins^^

Oui oui, tout à fait, ça paraît "bien drôle", même si le but ultime de la chose n'ést qu'un prosélytisme larvé gros comme une maison, mais bon, pas grave, l'important, c'est que cela distraye, et de toute façon, le créationnisme, c'est pas si mal que ça, tout compte fait...

1/La distinction entre observation et perception pourrait être intéressante à creuser, mais il me semble que l'exemple de deux ou plusieurs perceptions qui se contredisent démontre que les perceptions ne sont pas indubitables ou indiscutables elles non plus.

2/Finalement je crains surtout que ce sujet n'ait perdu son sens au fur et à mesure que nous coupions l'herbe sous le pieds de contrexemple (qui voulait faire un lien avec le créationnisme mais je ne vois pas lequel, même si j'en devine un possible).

1/Peux tu me dire comment tu peux remettre en question une perception verbalisée alors que tu n'en serais pas à l'origine.

Par exemple : Contrexemple dit : "je vois un trait".

Ou tu peux choisir un autre contrexemple.

2/Non, non, avec entre autre ton intervention je me suis rendue compte qu'"observation" n'est pas le bon mot pour présenter ma théorie qui est basé sur la seule théorie associée aux langages (ce que l'on est censé savoir sur la langue pour se faire comprendre).

3/On ne dirait peut-être pas, mais j'apprend des discussions que j'ouvre entre autre à utiliser le bon vocabulaire pour me faire comprendre, et surtout à verbaliser mes intuitions.

Par exemple, j'avais un problème intuitif avec la logique que j'ai mis longtemps à pouvoir nommer, au début je l'associais au principe de non contradiction (A ou non(A) sont tous les possibles) puis au principe d'identité, et enfin justement avec une conversation que j'ai eu avec toi, je me suis rendu compte que ce qui me dérange le plus dans la logique, c'est la prétention de pouvoir fournir des raisonnements correctes un jour et donc correct pour toujours.

@Théia : je prétends que l'on peut être raisonnable (être soucieux de produire un raisonnement correcte au moins localement) et non logique (je n'ai pas la prétention de fournir des raisonnements correctes pour toujours).

1/Peux tu me dire comment tu peux remettre en question une perception verbalisée alors que tu n'en serais pas à l'origine.

Par exemple : Contrexemple dit : "je vois un trait".

Ou tu peux choisir un autre contrexemple.

Et bien l'autre pourrait bien lui répondre selon l'épaisseur du trait : je vois un rectangle.

Je veux dire que c'est le principe même de l'illusion, qu'elle soit d'optique, acoustique ou autres, que d'être une perception contredite par d'autres perceptions (sinon comment saurait-on qu'il s'agit d'une illusion?).

Du coup l'une des perceptions contradictoires au moins est réévaluée comme étant un sous-produit de l'autre plus authentique.

Autre exemple : imaginons qu'un pays lointain existe dans lequel la langue est le français sauf que "chien" est utilisé à la place de "lion", et vice-versa. Se promenant dans la jungle lors d'un safari que vous faites tous les deux, l'individu s'écrie alors : "Tiens, voilà un chien!". Comment pourras-tu lui prouver qu'il a tort en lui répondant que c'est un lion et non un chien?

2/Non, non, avec entre autre ton intervention je me suis rendue compte qu'"observation" n'est pas le bon mot pour présenter ma théorie qui est basé sur la seule théorie associée aux langages (ce que l'on est censé savoir sur la langue pour se faire comprendre).

3/On ne dirait peut-être pas, mais j'apprend des discussions que j'ouvre entre autre à utiliser le bon vocabulaire pour me faire comprendre, et surtout à verbaliser mes intuitions.

Par exemple, j'avais un problème intuitif avec la logique que j'ai mis longtemps à pouvoir nommer, au début je l'associais au principe de non contradiction (A ou non(A) sont tous les possibles) puis au principe d'identité, et enfin justement avec une conversation que j'ai eu avec toi, je me suis rendu compte que ce qui me dérange le plus dans la logique, c'est la prétention de pouvoir fournir des raisonnements correctes un jour et donc correct pour toujours.

Je pense que tu te trompes d'ennemi en pointant du doigt la logique par sa prétention à la vérité. Un raisonnement peut être logique mais découler d'affirmations totalement fausses dans la réalité, ou encore mener à une conclusion vraie indépendamment de la véracité de ses prémisses.

La logique est une condition nécessaire à la justesse du raisonnement, mais elle n'est pas une condition suffisante à la véracité de la conclusion. Elle est une méthode permettant de produire des propositions fiables à partir d'autres propositions fiables.

Plus encore qu'une quelconque prétention, la logique et la rationalité sont une précondition de tout dialogue entre êtres humains. Dieu par exemple est irrationnel parce que nous ne pouvons pas communiquer clairement et sans ambiguïté à son sujet : deux personnes pourraient très bien parler de deux êtres différents en employant le mot Dieu, comment le sauraient-elles?

1/Et bien l'autre pourrait bien lui répondre selon l'épaisseur du trait : je vois un rectangle.

Je veux dire que c'est le principe même de l'illusion, qu'elle soit d'optique, acoustique ou autres, que d'être une perception contredite par d'autres perceptions (sinon comment saurait-on qu'il s'agit d'une illusion?).

Du coup l'une des perceptions contradictoires au moins est réévaluée comme étant un sous-produit de l'autre plus authentique.

2/Autre exemple : imaginons qu'un pays lointain existe dans lequel la langue est le français sauf que "chien" est utilisé à la place de "lion", et vice-versa. Se promenant dans la jungle lors d'un safari que vous faites tous les deux, l'individu s'écrie alors : "Tiens, voilà un chien!". Comment pourras-tu lui prouver qu'il a tort en lui répondant que c'est un lion et non un chien?

3/Je pense que tu te trompes d'ennemi en pointant du doigt la logique par sa prétention à la vérité. Un raisonnement peut être logique mais découler d'affirmations totalement fausses dans la réalité, ou encore mener à une conclusion vraie indépendamment de la véracité de ses prémisses.

La logique est une condition nécessaire à la justesse du raisonnement, mais elle n'est pas une condition suffisante à la véracité de la conclusion. Elle est une méthode permettant de produire des propositions fiables à partir d'autres propositions fiables.

Plus encore qu'une quelconque prétention, la logique et la rationalité sont une précondition de tout dialogue entre êtres humains. Dieu par exemple est irrationnel parce que nous ne pouvons pas communiquer clairement et sans ambiguïté à son sujet : deux personnes pourraient très bien parler de deux êtres différents en employant le mot Dieu, comment le sauraient-elles?

1/Pour une même figure, A dit : "je vois un trait" et B dit : "je vois un rectangle" est tout à fait possible, et ne constitue en rien un insurmontable théorique (une contradiction insoluble).

2/Les théories associées aux langages de A et B ne sont pas les même, car ce n'est (strictement) pas le même langage.

3/Non, ce que je fustige c'est la prétention illusoire de certains êtres humains qui croient pouvoir faire des constructions (intellectuelles ou non) résistantes aux temps, les raisonnements corrects logiquement en sont un exemple éclatant.

1/Pour une même figure, A dit : "je vois un trait" et B dit : "je vois un rectangle" est tout à fait possible, et ne constitue en rien un insurmontable théorique (une contradiction insoluble).

Non évidemment ce n'est pas insurmontable théoriquement. Néanmoins la théorie demeure nécessaire pour surmonter la contradiction. C'est là tout mon propos.

2/Les théories associées aux langages de A et B ne sont pas les même, car ce n'est (strictement) pas le même langage.

L'illusion vient du désaccord lui-même, mais c'est pour faire remarquer que nous sommes dépendants d'un langage pour établir une vérité, et que conséquemment, même les assertions simples comme "Ceci est une table." ou "Ceci est une chaise." sont contestables.

3/Non, ce que je fustige c'est la prétention illusoire de certains êtres humains qui croient pouvoir faire des constructions (intellectuelles ou non) résistantes aux temps, les raisonnements corrects logiquement en sont un exemple éclatant.

Mais tout raisonnement nécessite la logique. Cela ne signifie pas que nous prétendons que nos conclusions sont universelles et apodictiques.

1/Non évidemment ce n'est pas insurmontable théoriquement. Néanmoins la théorie demeure nécessaire pour surmonter la contradiction. C'est là tout mon propos.

2/L'illusion vient du désaccord lui-même, mais c'est pour faire remarquer que nous sommes dépendants d'un langage pour établir une vérité, et que conséquemment, même les assertions simples comme "Ceci est une table." ou "Ceci est une chaise." sont contestables.

3/Mais tout raisonnement nécessite la logique. Cela ne signifie pas que nous prétendons que nos conclusions sont universelles et apodictiques.

1/Oui, j'ai bien précisé qu'une théorie est indispensable mais pas interchangeable.

2/Comment peux tu contester que Contrexemple dit : "je vois une table", par exemple.

Car "ceci est une table" n'est pas du domaine de la perception verbaliser mais de donner un nom (nommer).

3/Ok, peux tu me donner un exemple de raisonnement logique correcte, où son auteur reconnaît qu'il peut devenir incorrecte, même s'il les hypothèses de départ restent correctes.

1/Oui, j'ai bien précisé qu'une théorie est indispensable mais pas interchangeable.

Maintenant quels sont selon toi les critères objectifs pour distinguer une observation d'une perception?

2/Comment peux tu contester que Contrexemple dit : "je vois une table", par exemple.

Car "ceci est une table" n'est pas du domaine de la perception verbaliser mais de donner un nom (nommer).

Lorsqu'un enfant montre une table et dit "chaise!" nous ne manquons pas de corriger son langage.

3/Ok, peux tu me donner un exemple de raisonnement logique correcte, où son auteur reconnaît qu'il peut devenir incorrecte, même s'il les hypothèses de départ restent correctes.

N'importe quel raisonnement scientifique par exemple est de cet ordre : les sciences sont un ensemble d'hypothèses ou de conjectures conscientes d'elles-mêmes.

1/Maintenant quels sont selon toi les critères objectifs pour distinguer une observation d'une perception?

2/Lorsqu'un enfant montre une table et dit "chaise!" nous ne manquons pas de corriger son langage.

3/N'importe quel raisonnement scientifique par exemple est de cet ordre : les sciences sont un ensemble d'hypothèses ou de conjectures conscientes d'elles-mêmes.

1/la perception verbalisée ne repose que sur une théorie celle associée au langage (comprendre la langue employé), une observation repose sur une théorie supplémentaire (à celle du langage).

Par exemple : un astronome qui dirait : "j'observe une étoile"

En perception on dirait : "je regarde un point lumineux dans le ciel de nuit".

2/ merci pour le contre exemple.

3/Oui, mais je pars du principe que :

toute affirmation possède un contrexemple, celle-ci ne faisant pas exception.