il y avait des musulmans dans la région de Nîmes

Il y a 9 heures, Magus a dit :

Si tu tiens à parler histoire, justifie donc des propos d'exemples et/ou de sources : la base... Du reste, c'est bien toi qui est parti en anachronisme en faisant parallèle avec aujourd'hui, alors qu'en s'en fout ici, et de me traiter d'anti-raciste au passage. Charité bien ordonnée commençant par soi-même, je t'invite donc à suivre tes sages recommandations.

 

C'est toi qui fais le parallèle avec notre époque, qui inaugures le style du moins sur ce sujet, sauf évidemment si tu voulais dire autre chose avec ton écho, mais quoi dans ce cas ?:

"L'importance de la découverte réside dans le fait que c'est à ce jour la plus ancienne trace de présence musulmane en France, et qu'elle témoigne, pour la localité de Nîmes, d'une coexistence plutôt pacifique, faisant peut-être écho à une vie étudiante cosmopolite."

Je t'ai déjà dit que je n'ai rien à te justifier ici, ce que je dis est quasiment au niveau de la généralité, tout le monde ou à peu près sait ou devrait le savoir,  renseigne toi, cultive toi... ou alors contredis moi et donne moi tes sources (en français, les autres langues ne m'intéressent pas). Je ne manquerai pas de t'en donner moi-même le moment venu.

Anti-raciste ce n'est pas une insulte à mes yeux, j'évoquais, bien évidemment, ce que je suppose être ta paranoïa anti-raciste. Ce qui est différent.

Outre cela....

Omeyyade (selon mon dictionnaire historique de l'islam de Janine et Dominique Sourdel  aux presses universitaires de France, PUF) ou umayyade selon wikipédia  et non ommeyade..

Avant de venir me faire la leçon sur l'histoire et l'islam apprends déjà à écrire correctement ce que tu ne sais pas ou connais mal: omeyyade, pas ommeyade c'est à dire avec un m en moins et un y en plus...

A te lire tu me sembles être très vaniteux, moi je te conseille de cultiver l'humilité. 

Evite de chercher à me coller ou de me faire des leçons sur l'histoire de l'islam, la religion, les dynasties (omeyyade, abbasside, fatimide et autres), "la civilisation islamique"... car tu risques d'être déçu avec moi.  

Le 07/03/2016 à 17:13, contrexemple a dit :

L’islam n’encourage aucunement les conversions forcées, dont l’interdiction est clairement mentionnée dans les textes sacrés.

Oui, c'est sans doute pour ça que les Berbères aiment autant les Arabes, et qu'il furent envoyés par ces derniers coloniser l'Espagne, afin d'éviter toute révolte chez eux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_musulmane_du_Maghreb

Il y a 1 heure, centurion a dit :

A te lire tu me sembles être très vaniteux, moi je te conseille de cultiver l'humilité. 

Evite de chercher à me coller ou de me faire des leçons sur l'histoire de l'islam, la religion, les dynasties (omeyyade, abbasside, fatimide et autres), "la civilisation islamique"... car tu risques d'être déçu avec moi.  

 

 

Il faudra qu'on songe à augmenter la bande passante d'Ffr pour laisser passer le melon de monsieur. Me mordiller les bas de pantalon en se revendiquant maître ès ommeyade, pour une coquille, n'enlève pas mon intérêt pour le sujet en lui-même depuis mes lectures de John Tolan et ses travaux sur l'image du sarrazin participant à un renouveau expliqué plus bas. Si deux ou trois idiots veulent se palucher en périphérie sur de l'antiracisme contemporain, telle faute, expurger une agressivité derrière écran, ou faire montre d'une incommensurable culture parce qu'ils ont ouvert un dico qui, d'autorité, les dédouanent de sourcer : ma foi qu'ils se fassent plaisir. On s'en branle un brin du niveau ou de l’arbre généalogique du haut desquels ils se considèrent qui n'a aucun intérêt dans la discussion.

Si donc on pouvait revenir aux préoccupations wisigothiques de Septimanie, cela ne serait pas dommage pour le sujet. La Provence et le Languedoc s’avèrent être de véritables terres de contacts et d’accueil où les communautés chrétiennes, juives et islamiques se sont côtoyées sur le long terme, montre l'archéologie initiée depuis l'élan international des années 90 jusqu'au récent colloque : Des archéologues sur les traces d’une présence arabo-islamique dans l'Europe méditerranéenne organisé par l'INRAP en 2015. Pardon, mais personnellement jusqu'à il y a quelques années je l'ignorais, malgré mon cursus, et je ne dois pas être le seul. Travaux qui ont fini d'entériner la nuance des sources écrites, chrétiennes, qui se cantonnent à la narration des épisodes de guerres et razzias, tandis que la réalité archéologique montre une situation complexe, une occupation longue et plus précoce qu'admise traditionnellement - ce qu'illustre l'article du sujet tout en donnant vie au phénomène du mercenariat ou recrutement berbère des omeyyades, lui aussi qui n'était que présumé. Commerce, vie étudiante, vie politique, autant d'interfaces qu'on commence à percevoir derrière l'image d’Épinal des épées d'Al-Andalus stoppées par Charles.

Il y a 1 heure, Magus a dit :

Il faudra qu'on songe à augmenter la bande passante d'Ffr pour laisser passer le melon de monsieur. Me mordiller les bas de pantalon en se revendiquant maître ès ommeyade, pour une coquille, n'enlève pas mon intérêt pour le sujet en lui-même depuis mes lectures de John Tolan et ses travaux sur l'image du sarrazin participant à un renouveau expliqué plus bas. Si deux ou trois idiots veulent se palucher en périphérie sur de l'antiracisme contemporain, telle faute, expurger une agressivité derrière écran, ou faire montre d'une incommensurable culture parce qu'ils ont ouvert un dico qui, d'autorité, les dédouanent de sourcer : ma foi qu'ils se fassent plaisir. On s'en branle un brin du niveau ou de l’arbre généalogique du haut desquels ils se considèrent qui n'a aucun intérêt dans la discussion.

Vaniteux, le mot n'est pas trop fort te concernant. Tout est là, il n'y a rien à répondre à une telle démonstration de bêtise.  Cessons là cette "discussion" stérile.

Il y a 2 heures, Magus a dit :

 

depuis l'élan international des années 90 jusqu'au récent colloque : Des archéologues sur les traces d’une présence arabo-islamique dans l'Europe méditerranéenne organisé par l'INRAP en 2015. Pardon, mais personnellement jusqu'à il y a quelques années je l'ignorais, malgré mon cursus, et je ne dois pas être le seul. Travaux qui ont fini d'entériner la nuance des sources écrites, chrétiennes, qui se cantonnent à la narration des épisodes de guerres et razzias,

Bon je ne vais même pas parler d'Andalus: " à percevoir derrière l'image d’Épinal des épées d'Al-Andalus stoppées par Charles. "

 mais bon, là, franchement tu crois vraiment que le monde occidental s'est restreint jusqu'à la date de 1990 à étudier les sources chrétiennes qui se cantonnent aux épisodes négatifs de la période islamique en Europe ? Tu penses qu'il n'y a pas d'historiens avant cette date, des islamologues, des anthropologues etc ? Tu crois qu'avant ton très cher John Tolan il n'y a rien ? Ou alors j'ai mal compris, tu veux dire quoi là ?

C'est vraiment incroyable, n'importe quoi, un tissu de bêtises, et puis c'est quoi cette obsession de l'image d'Epinal ? C'est quoi ton cursus, tu n'as rien lu avant de le connaître ce type, Tolan et les études de l'INRAP ? Ou alors dis moi que tu t'es mal exprimé...

Il y a 10 heures, philkeun a dit :

Oui, c'est sans doute pour ça que les Berbères aiment autant les Arabes, et qu'il furent envoyés par ces derniers coloniser l'Espagne, afin d'éviter toute révolte chez eux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_musulmane_du_Maghreb

ce sont les chrétiens qui ont demandés aux maures d'envahir l'espagne et pas les arabes

Oqba Ibn Nafi Al Fihri a commencé la conquête des territoires byzantins en Afrique du Nord en 669. Sa conquête initiale s'achève sur ce qui est aujourd'hui le Maroc, à la fin de 670.

Mais la rébellion berbère contre ces conquérants les repousse vers la Libye. Les Berbères parviennent même à prendre Qairuán, la nouvelle capitale musulmane d'Ifriqiya.

Les musulmans, par des campagnes successives, reprennent non seulement ce territoire, mais également les ports fortifiés qui étaient restés Byzantins. Malgré l'aide d'une flotte byzantine, Carthage est rasée à la fin de l'année 697. Il leur faut pourtant encore huit ans pour soumettre à nouveau le reste de l'Afrique du Nord, conquête achevée en 705 avec la prise de Tanger.

Les musulmans prennent ensuite Ceuta (710), la place forte qui avait été l'enjeu d'une lutte constante entre les Wisigoths et les Byzantins. Cette ville avait été reprise par les Wisigoths quelque vingt ans plus tôt, profitant de la chute de l'Afrique byzantine. Selon une légende très improbable, le comte Julien, gouverneur wisigoth de Ceuta, dont la fille, Florinda, aurait été violée par Rodrigo, aurait fourni un soutien logistique à l'armée musulmane. Cette fille reste dans l'imaginaire collectif comme la Cava, terme désignant une dame aux mœurs légères. L'identité de Julien est très obscure : s'il est fort probable qu'il fut un exarque byzantin, certaines sources privilégient l'hypothèse d'un duc vassal des rois de Tolède ou bien encore d'un seigneur berbère indépendant qui a échappé à la conquête arabo-musulmane.

La domination finale musulmane est le résultat de plus de 30 années de guerre, pendant lesquelles les musulmans ont occupé peu à peu l'ensemble de l'Afrique du Nord, y compris les royaumes berbères chrétiens.

Les musulmans ont dès le départ le projet de conquérir l'Espagne. Mais cette longue campagne d'Afrique du Nord les a contraint à reporter leurs plans de conquête de l'Hispanie, afin de mettre d'abord fin à la rébellion berbère. Les musulmans ont cependant poussé des reconnaissances sur le territoire espagnol, sondant les côtes espagnoles avec des attaques courtes et des pillages dans plusieurs villes. Dès 687, sous le règne de Ervige, les musulmans font une première incursion sur la côte levantine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_musulmane_de_la_péninsule_Ibérique

Ce sont presque exclusivement des Berbères qui sont envoyés en Espagne, dirigés par un affranchi lui aussi berbère, Tariq ibn Ziyad. Un personnage de religion chrétienne, nommé Julien (que les sources arabes appellent Yulyân), gouverneur wisigoth ou byzantin de Tanger et de Ceuta, aurait incité les musulmans à traverser le détroit. Selon les sources arabes, il se serait lié d'amitié avec Tariq et aurait voulu se venger du roi wisigoth qui aurait mis enceinte sa fille, alors à la Cour de Tolède. Déjà, en 710, un raid de pillage victorieux est mené par Tarif, chef berbère, avec l'aide de Julien. Le printemps de l'année 711 voit le débarquement des Berbères, au nombre de 12 000 (certaines sources donnent d'autres chiffres), avec le concours du gouverneur Julien qui met à disposition ses navires.
Rodéric, qui combat alors les Basques dans le Nord de la péninsule, accourt à la rencontre des troupes musulmanes et subit une défaite écrasante sur les rives du Guadalete, à proximité d'Algésiras, le 19 juillet 711. Cette victoire de Tariq, où le roi goth aurait d'ailleurs trouvé la mort, marque l'effondrement de la monarchie de Tolède. Par la suite, Tariq remporte une seconde victoire sur d'autres forces wisigothiques près d'Ecija, et aurait vu venir à lui une foule de mécontents. Les juifs du Sud de la péninsule lui auraient apporté leur soutien, en gardant notamment militairement certaines villes conquises pour permettre aux armées musulmanes d'aller batailler dans le Nord. Mûsâ arrive en Espagne avec une armée arabe en 712. Toutes les villes sont prises sans grande difficulté sauf Séville et Merrida, les seuls deux grandes villes ayant opposé une résistance sérieuse. Saragosse tombe en 714. Cette même année, Mûsâ et Tariq sont appelés à Damas par le calife al-Walîd, accusés de s'être accaparés une grande part du butin. Les deux personnages subissent de durs traitements, le premier meurt en 716, le second en 720 à Damas

http://www.philisto.fr/article-35-l-invasion-musulmane-de-l-espagne-wisigothique.html

"ce sont les chrétiens qui ont demandés aux maures d'envahir l'espagne et pas les arabes" ???????

il y a 33 minutes, philkeun a dit :

Oqba Ibn Nafi Al Fihri a commencé la conquête des territoires byzantins en Afrique du Nord en 669. Sa conquête initiale s'achève sur ce qui est aujourd'hui le Maroc, à la fin de 670.

Mais la rébellion berbère contre ces conquérants les repousse vers la Libye. Les Berbères parviennent même à prendre Qairuán, la nouvelle capitale musulmane d'Ifriqiya.

Les musulmans, par des campagnes successives, reprennent non seulement ce territoire, mais également les ports fortifiés qui étaient restés Byzantins. Malgré l'aide d'une flotte byzantine, Carthage est rasée à la fin de l'année 697. Il leur faut pourtant encore huit ans pour soumettre à nouveau le reste de l'Afrique du Nord, conquête achevée en 705 avec la prise de Tanger.

Les musulmans prennent ensuite Ceuta (710), la place forte qui avait été l'enjeu d'une lutte constante entre les Wisigoths et les Byzantins. Cette ville avait été reprise par les Wisigoths quelque vingt ans plus tôt, profitant de la chute de l'Afrique byzantine. Selon une légende très improbable, le comte Julien, gouverneur wisigoth de Ceuta, dont la fille, Florinda, aurait été violée par Rodrigo, aurait fourni un soutien logistique à l'armée musulmane. Cette fille reste dans l'imaginaire collectif comme la Cava, terme désignant une dame aux mœurs légères. L'identité de Julien est très obscure : s'il est fort probable qu'il fut un exarque byzantin, certaines sources privilégient l'hypothèse d'un duc vassal des rois de Tolède ou bien encore d'un seigneur berbère indépendant qui a échappé à la conquête arabo-musulmane.

La domination finale musulmane est le résultat de plus de 30 années de guerre, pendant lesquelles les musulmans ont occupé peu à peu l'ensemble de l'Afrique du Nord, y compris les royaumes berbères chrétiens.

Les musulmans ont dès le départ le projet de conquérir l'Espagne. Mais cette longue campagne d'Afrique du Nord les a contraint à reporter leurs plans de conquête de l'Hispanie, afin de mettre d'abord fin à la rébellion berbère. Les musulmans ont cependant poussé des reconnaissances sur le territoire espagnol, sondant les côtes espagnoles avec des attaques courtes et des pillages dans plusieurs villes. Dès 687, sous le règne de Ervige, les musulmans font une première incursion sur la côte levantine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conquête_musulmane_de_la_péninsule_Ibérique

 

Ce sont presque exclusivement des Berbères qui sont envoyés en Espagne, dirigés par un affranchi lui aussi berbère, Tariq ibn Ziyad. Un personnage de religion chrétienne, nommé Julien (que les sources arabes appellent Yulyân), gouverneur wisigoth ou byzantin de Tanger et de Ceuta, aurait incité les musulmans à traverser le détroit. Selon les sources arabes, il se serait lié d'amitié avec Tariq et aurait voulu se venger du roi wisigoth qui aurait mis enceinte sa fille, alors à la Cour de Tolède. Déjà, en 710, un raid de pillage victorieux est mené par Tarif, chef berbère, avec l'aide de Julien. Le printemps de l'année 711 voit le débarquement des Berbères, au nombre de 12 000 (certaines sources donnent d'autres chiffres), avec le concours du gouverneur Julien qui met à disposition ses navires.
Rodéric, qui combat alors les Basques dans le Nord de la péninsule, accourt à la rencontre des troupes musulmanes et subit une défaite écrasante sur les rives du Guadalete, à proximité d'Algésiras, le 19 juillet 711. Cette victoire de Tariq, où le roi goth aurait d'ailleurs trouvé la mort, marque l'effondrement de la monarchie de Tolède. Par la suite, Tariq remporte une seconde victoire sur d'autres forces wisigothiques près d'Ecija, et aurait vu venir à lui une foule de mécontents. Les juifs du Sud de la péninsule lui auraient apporté leur soutien, en gardant notamment militairement certaines villes conquises pour permettre aux armées musulmanes d'aller batailler dans le Nord. Mûsâ arrive en Espagne avec une armée arabe en 712. Toutes les villes sont prises sans grande difficulté sauf Séville et Merrida, les seuls deux grandes villes ayant opposé une résistance sérieuse. Saragosse tombe en 714. Cette même année, Mûsâ et Tariq sont appelés à Damas par le calife al-Walîd, accusés de s'être accaparés une grande part du butin. Les deux personnages subissent de durs traitements, le premier meurt en 716, le second en 720 à Damas

http://www.philisto.fr/article-35-l-invasion-musulmane-de-l-espagne-wisigothique.html

 

"ce sont les chrétiens qui ont demandés aux maures d'envahir l'espagne et pas les arabes" ???????

 

oui !

Une invasion est une invasion, un conquérant est un conquérant. Ca vaut pour tout le monde. Les horreurs de l"Histoire le démontrent à tous.

Même chose pour les 11 siècles de traite arabe.

il y a 20 minutes, philkeun a dit :

Une invasion est une invasion, un conquérant est un conquérant. Ca vaut pour tout le monde. Les horreurs de l"Histoire le démontrent à tous.

Même chose pour les 11 siècles de traite arabe.

pas envie d'établir une comptabilité des horreurs avec toi où les champions sont bien les chrétiens, colonisations, esclavage jusqu'en 1060 en france ou l'inquisition et encore moins de parler de "la malédiction de cham" qui a été le point de départ de l'esclave des noirs dans l'histoire.

il y a 2 minutes, azed1967 a dit :

pas envie d'établir une comptabilité des horreurs avec toi où les champions sont bien les chrétiens, colonisations, esclavage jusqu'en 1060 en france ou l'inquisition et encore moins de parler de "la malédiction de cham" qui a été le point de départ de l'esclave des noirs dans l'histoire.

Sûrement pas. L'Histoire n'est pas un fatras de légendes, les faits sont les faits, et les "malédictions" un gros pipeau à l'usage de ceux que ça arrange.

Pas plus les chrétiens que les autres. Les musulmans ont une fâcheuse tendance à minimiser les horreurs qui les concernent, et pourtant, les hommes sont bien tous égaux à cet égard.

il y a 1 minute, philkeun a dit :

Sûrement pas. L'Histoire n'est pas un fatras de légendes, les faits sont les faits, et les "malédictions" un gros pipeau à l'usage de ceux que ça arrange.

Pas plus les chrétiens que les autres. Les musulmans ont une fâcheuse tendance à minimiser les horreurs qui les concernent, et pourtant, les hommes sont bien tous égaux à cet égard.

Je connais la controverse de Valladolid, et la bible ne constitue en rien un témoignage historique valable.

"Le livre de Guillaume Hervieux nous promène, avec une érudition éblouissante, au fil des époques, au gré des textes, des cultures, qui ont en commun cette triste pratique de la servitude des peuples. Et si les hommes justifient leurs actes par de soi-disants fondements bibliques, "définitivement, il n’y a pas de malédiction des Noirs dans ce mythe biblique de Genèse IX. Ni dans la Bible des Juifs, ni dans celle des chrétiens, ni dans le Coran des musulmans, on n’en trouve la trace. Dans les commentaires, oui, mais dans les textes des fondateurs, il n’y a jamais eu de malédiction des Noirs".

Ca paraît clair.

La traite arabe entre les 8ème et 19ème siècles est bien une réalité. Celle des européens aussi.

Et bien avant eux également. Je ne dis que cela depuis le début.

Fin du HS

il y a 6 minutes, philkeun a dit :

Je connais la controverse de Valladolid, et la bible ne constitue en rien un témoignage historique valable.

"Le livre de Guillaume Hervieux nous promène, avec une érudition éblouissante, au fil des époques, au gré des textes, des cultures, qui ont en commun cette triste pratique de la servitude des peuples. Et si les hommes justifient leurs actes par de soi-disants fondements bibliques, "définitivement, il n’y a pas de malédiction des Noirs dans ce mythe biblique de Genèse IX. Ni dans la Bible des Juifs, ni dans celle des chrétiens, ni dans le Coran des musulmans, on n’en trouve la trace. Dans les commentaires, oui, mais dans les textes des fondateurs, il n’y a jamais eu de malédiction des Noirs".

Ca paraît clair.

La traite arabe entre les 8ème et 19ème siècles est bien une réalité. Celle des européens aussi.

Et bien avant eux également. Je ne dis que cela depuis le début.

Fin du HS

 

les maures ont eu aussi des esclaves européens.

sinon, mes ancêtres étaient des esclaves mais pas n'importe lesquels. la garde impériale marocaine.

il y a 9 minutes, azed1967 a dit :

les maures ont eu aussi des esclaves européens.

sinon, mes ancêtres étaient des esclaves mais pas n'importe lesquels. la garde impériale marocaine.

 

 

Les hommes de paix ont toujours dû subir la "grandeur visionnaire" des conquérants, les Alexandre, les Guillaume, les Napoléon, les Hitler...

Certains se sont mieux conduits que les autres, les dominations arabes n'ont sûrement pas été les pires, comme en Espagne justement, ni non plus les meilleurs...

Beaucoup d'esclaves étaient certainement bien plus nobles que leurs conquérants...

Le ‎24‎/‎03‎/‎2017 à 14:16, azed1967 a dit :

pas envie d'établir une comptabilité des horreurs avec toi où les champions sont bien les chrétiens, colonisations, esclavage jusqu'en 1060 en france ou l'inquisition et encore moins de parler de "la malédiction de cham" qui a été le point de départ de l'esclave des noirs dans l'histoire.

C'est une blague ?

Le ‎24‎/‎03‎/‎2017 à 15:01, philkeun a dit :

 

Certains se sont mieux conduits que les autres, les dominations arabes n'ont sûrement pas été les pires, comme en Espagne justement, ni non plus les meilleurs...

Beaucoup d'esclaves étaient certainement bien plus nobles que leurs conquérants...

Les invasions arabo-musulmanes ne sont pas très sympathiques. Comme j'en ai parlé ailleurs ce sont eux qui ont fait de l'esclavagisme une industrie mondiale. lire le Génocide voilé de Tidiane N'Diaye . Beaucoup de révoltes et de massacres en Espagne, de déportations et d'esclavagisme, 60 ans de "paix" pour huit siècles d'occupation islamique.

il y a 16 minutes, centurion a dit :

C'est une blague ?

Si justement, les pires.

Tu veux dire, mieux encore que Napoléon en Espagne ?

Mdr...

http://vbonhushist.11vm-serv.net/europe/invspan.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'indépendance_espagnole

En 6 ans d'occupation, plus de morts qu'en 8 siècles d'arabisation...

Enfin, c'est comme tu le sens hein, je m'en tape légèrement...

il y a 20 minutes, philkeun a dit :

Tu veux dire, mieux encore que Napoléon en Espagne ?

Mdr...

http://vbonhushist.11vm-serv.net/europe/invspan.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'indépendance_espagnole

En 6 ans d'occupation, plus de morts qu'en 8 siècles d'arabisation...

Enfin, c'est comme tu le sens hein, je m'en tape légèrement...

J'ai remplacé le "pire"

Je pense qu'il est très difficile de faire des comparaisons de ce genre, la démographie n'est pas la même et le niveau technique des armements est différent, et moi là  je ne parle pas en terme de nombre de morts. Cependant que les guerres napoléoniennes sont évidemment terribles, les compagnes du Portugal et d'Espagne, à partir de 1807. Si on fait le compte des morts (sur les articles wiki que tu nous soumets là) on obtient à peu près le chiffre de 450 000 personnes mortes du côté des résistants... les chiffres dans l'Espagne médiévale sont certainement beaucoup plus difficiles à évaluer, mais pas forcément moindre à comparaison de la proportion d'habitants, peut-être as tu des chiffres ? et en plus, d'ailleurs, autant comparer dans ce cas la seconde guerre mondiale à l'Espagne d'Al Andalus, qui est sans aucun doute possible beaucoup plus meurtrière que l'occupation islamique de l'Espagne. Tout ce comptage de comparaison n'a aucun intérêt véritable.

il y a 2 minutes, centurion a dit :

J'ai remplacé le "pire"

Je pense qu'il est très difficile de faire des comparaisons de ce genre, la démographie n'est pas la même et le niveau technique des armements est différent, et moi là  je ne parle pas en terme de nombre de morts. Cependant que les guerres napoléoniennes sont évidemment terribles, les compagnes du Portugal et d'Espagne, à partir de 1807. Si on fait le compte des morts on obtient à peu près le chiffre de 450 000 personnes mortes du côté des résistants... les chiffres dans l'Espagne médiévale sont certainement beaucoup plus difficiles à évaluer, peut-être a tu des chiffres ? et en plus, d'ailleurs, autant comparer dans ce cas la seconde guerre mondiale à l'Espagne d'Al Andalus, qui est sans aucun doute possible beaucoup plus meurtrière que l'occupation islamique de l'Espagne. Tout ce comptage de comparaison n'a aucun intérêt véritable.

 

Bien d'accord, pas mieux...