Rai forme de lortographe cé pour quan ?

En fait, il faudrait admettre que puissent cohabiter deux systèmes d'écriture :

Celui pour le plaisir, avec des codes, ses embûches, son charme suranné, et le code minimum, dont la stricte utilité est de communiquer.

Mais, au fait, n'est ce pas déjà ce qui se met en place naturellement ?

Il suffirait juste de le reconnaître et de l'accepter.

PS Il m'a fallu plusieurs cours particuliers pour comprendre les sms abrégés de ma fille, au début ... j'avais même dû me faire un post-it avec les expressions les plus courantes !

Admettons que ce soit du laxisme... même si, à cette échelle, c'est simplifier à l'excès le problème

Comment expliques-tu que

Il faudrait déjà relire, et pas en diagonale, ce que j'ai écrit en amont:

"Alors est ce que le problème est un laxisme général, partagé, une vague sans précédent de dyslexie et autres troubles du langage/de la lecture remplissant les cabinets d'orthophonistes, je n'en sais rien."

Je pose juste la question, et non, je ne me contente pas de simplifier le problème à la seule question du laxisme.

Après, j'y peux rien si t'as décidé de focaliser sur cette notion, quitte à la tordre dans tous les sens pour que ça rentre dans ta grille de lecture.

En fait, laxisme ou pas, on s'en cogne.

Tu as décidé de t'en cogner, c'est différent.

Le point le plus important est que les pratiques associées à l'écriture ont changé et que l'orthographe actuelle devient petit à petit une écriture incomprise et, bientôt, de caste (comme je l'ai dit, le phénomène est déjà enclenché). L'utilisation du terme "laxisme" vient juste déprécier toute tentative de réforme majeure de l'orthographe, et déprécier l'usage que de plus en plus de monde en fait, sans que leurs erreurs soient volontaires.

Commençons déjà à nous demander pourquoi le niveau en lecture, en orthographe et en grammaire a significativement baissé en si peu de temps, alors que la langue est restée la même, sinon simplifiée par la réforme orthographique de 1990. Normalement, ça devrait stagner, sinon monter.

Or c'est l'inverse.

Et pas qu'en français d'ailleurs, puisqu'on observe aussi une baisse générale du niveau scolaire en mathématiques.

Faut dond croire que le problème n'est pas l'orthographe de la langue française en soi...

Donc, que s'est il passé entre 87 et 2007 pour que les gamins deviennent des tanches en français?

Commençons déjà à nous demander pourquoi le niveau en lecture, en orthographe et en grammaire a significativement baissé en si peu de temps, alors que la langue est restée la même, sinon simplifiée par la réforme orthographique de 1990. Normalement, ça devrait stagner, sinon monter.

Or c'est l'inverse.

Et pas qu'en français d'ailleurs, puisqu'on observe aussi une baisse générale du niveau scolaire en mathématiques.

Faut dond croire que le problème n'est pas l'orthographe de la langue française en soi...

La simplification de 90 :smile2:

Quelques tirets et quelques circonflexes en moins (je caricature à peine) ne simplifient pas une langue, surtout quand quasiment aucun éditeur ne suit derrière !

Quand à la baisse du niveau, j'y ai déjà répondu trois post plus tôt (tu sais, le gros pavé qui parle de l'évolution de l'importance de l'enseignement du français, de l'évolution de la demande sociale etc.)

Tu as décidé de t'en cogner, c'est différent.

Non.

Déjà parce que je sais que ce n'est pas du laxisme. J'ai donné mon point de vue, j'attend de voir ce que tu as à apporter comme argument ^^

Ensuite parce que ce mot est employé à dessein de déprécier toute décision de simplification orthographique, comme d'habitude en assimilant la baisse du niveau par un manque d'intelligence ou de jugeotte.

Enfin, on ne s'en cognerait pas si le phénomène n'en était qu'à ses débuts. Or, il est largement installé ! C'est désormais un peu tard pour s'inquiéter d'un éventuel laxisme.

Si la simplification de 90 ne pèse rien dans la balance, alors que s'est il passé entre 1987 et 2007 pour qu'on enregistre une baisse aussi significative du niveau de français des gamins?

Quelle explication?

Et quelle explication pour constater le même phénomène en mathématiques?

On va simplifier les chiffres parce que c'est tout à coup devenu trop dur les maths?

Faut dond croire que le problème n'est pas l'orthographe de la langue française en soi...

En fait, un peu.

L'orthographe française est plus difficile à assimiler, y compris pour un natif, que ne l'est l'orthographe italienne pour un Italien, l'orthographe coréenne pour un Coréen, l'orthographe croate pour un Croate etc., parce que ces langues s'écrivent comme elles se parlent. Dès lors que tu reconnais les sons, tu peux les coucher sur papier sans craindre de mal les écrire.

Avec l'orthographe française, il y a énormément de lettres muettes, de consonnes doubles phonologiquement inutiles, que tu dois pourtant assimiler. Ca nécessite un effort d'enseignement plus important. Sans cet effort, les résultats ne peuvent pas être bon !

Or l'enseignement du français a perdu en importance (tant en terme d'heures travaillées, de travail personnel ou bien socialement parlant), la baisse de niveau est dès lors explicable.

On va simplifier les chiffres parce que c'est tout à coup devenu trop dur les maths?

LOL

Langage vs. mathématiques ; deux aires cérébrales différentes. Pas le même processus d'acquisition, donc, je te rassure, pas besoin de simplifier les chiffres

Ensuite parce que ce mot est employé à dessein de déprécier toute décision de simplification orthographique, comme d'habitude en assimilant la baisse du niveau par un manque d'intelligence ou de jugeotte.

Relis moi à nouveau, c'est l'amalgame que j'ai pourtant évité en précisant que le laxisme n'est pas fonction du niveau général de l'élève.

C'est pas une tare, juste un problème de comportement.

Ok ! J'ai compris.

Il n'en reste pas moins que je suis intellectuellement incapable de coller le mot "laxisme" sur un phénomène d'une telle ampleur. Pour des cas individuels, ça passerait, pour des petits groupes à la rigueur, mais pour un phénomène qui, de temps à autres, cours les pages du Monde ou des revues de Sciences Humaines, je ne crois pas ça possible. A un moment, il y a d'autres causes à analyser. Et en linguistique, en général, le tiercé gagnant, c'est les changements de pratique et la demande sociale (ah mince, ça fait que deux )

En fait, un peu.

L'orthographe française est plus difficile à assimiler, y compris pour un natif, que ne l'est l'orthographe italienne pour un Italien, l'orthographe coréenne pour un Coréen, l'orthographe croate pour un Croate etc., parce que ces langues s'écrivent comme elles se parlent. Dès lors que tu reconnais les sons, tu peux les coucher sur papier sans craindre de mal les écrire.

Il était assimilable avant, il est assimilable après.

Avec l'orthographe française, il y a énormément de lettres muettes, de consonnes doubles phonologiquement inutiles, que tu dois pourtant assimiler. Ca nécessite un effort d'enseignement plus important. Sans cet effort, les résultats ne peuvent pas être bon !

Or l'enseignement du français a perdu en importance (tant en terme d'heures travaillées, de travail personnel ou bien socialement parlant), la baisse de niveau est dès lors explicable.

Et bien le voilà, le bon gros laxisme lacunaire. Hourra. Après tant de génuflexions.

LOL

Langage vs. mathématiques ; deux aires cérébrales différentes. Pas le même processus d'acquisition, donc, je te rassure, pas besoin de simplifier les chiffres

Donc à part du sarcasme sous forme de pirouette, il va juste falloir te faire confiance aveuglément et se contenter d'un "pas le même processus d'acquisition", même si l'on observe une baisse du niveau scolaire dans deux matières-pilier en si peu d'années?

Lire, écrire, compter, c'est pourtant pas le bout du monde.

Au lieu de s'avouer vaincu par le marasme ambiant et donner raison à l'abandon de l'enseignement d'une matière pourtant central, il serait peut être mieux de se foutre un coup de latte au derche.

Sinon, quitte à valider cet échec, après l'orthographe, ça sera quoi la prochaine étape?

Vaut mieux faire quelques erreurs qu'en être une :D

Donc à part du sarcasme sous forme de pirouette, il va juste falloir te faire confiance aveuglément et se contenter d'un "pas le même processus d'acquisition", même si l'on observe une baisse du niveau scolaire dans deux matières-pilier en si peu d'années?

Le sarcasme vient de toi ^^"

Les processus d'acquisition sont différents. Après, la baisse du niveau de mathématiques peut également s'expliquer par les mêmes causes (multiplication des matières enseignées en primaire, rognant sur le temps consacré aux matières de base : Math - français) puis par les évolutions technologiques (la calculette) associée à un reboot de la loi du moindre effort, qui fait que l'effort minimal de calcul mental n'est généralement plus fait et passe par la calculette (dès lors, le reste suit). Et enfin, la disparition des devoirs maisons ! Encore.

Lire, écrire, compter, c'est pourtant pas le bout du monde.

Peut être. Mais enseigner à lire, écrire, compter, ça ne va pas de soi. De même, quand tu as un cerveau d'enfant, ce sont des exercices à répéter souvent pour, enfin, pouvoir les maîtriser.

Au lieu de s'avouer vaincu par le marasme ambiant et donner raison à l'abandon de l'enseignement d'une matière pourtant central, il serait peut être mieux de se foutre un coup de latte au derche.

Sinon, quitte à valider cet échec, après l'orthographe, ça sera quoi la prochaine étape?

Mais je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'il faut redonner du fouet et de l'ambition à l'enseignement primaire ! Ca fait trois ans que je dois supporter les défauts de cet enseignement chez mes sixièmes qui se suivent et se ressemblent tous sur ce point !

Mais au-delà, ces carences ont déjà installés de nouvelles habitudes quotidiennes et désormais ancrées ! Et ça, on ne peut l'ignorer. Sous peine de conserver une orthographe complètement déconnectée de la réalité des usages, et donc déconnectée de la raison d'être de l'écriture.

Peut être que les profs eux-même n'ont plus le niveau nécéssaire permettant la transmition d'un langage écrit devenus obsoléte.

Je connais plein de profs ... ils sont plutôt gentils dans leurs genre, mais bon ... ne leurs demandons pas de résoudre un problème de plomberie

Comme mieux vaut pas demander à un plombier de résoudre un problème de chaudronnerie

Laissons donc les diverses spécialités à leur place. Le libéralisme tend déjà à dresser les corps de métier les uns contre les autres, inutiles de lui faciliter la tâche.

Le niveau de certains profs à pu baisser. En effet les exigences pour le concours ont pu baisser, et de toute façon le bagage culturel des futurs profs arrivant tout juste à l'université n'est globalement plus aussi fourni (en matière de sciences sociales en tout cas) qu'avant. Mais c'est normal : nos prédécesseurs ont grandi dans un univers intellectuellement enrichissant, au milieu des débats idéologiques qui se passaient à une échelle planétaire. Le vide idéologique de notre époque a rendu les choses plus simples. En apparence en tout cas.

Mais ce que je vois en conseil de classe, c'est que les profs de français sont les premiers à déplorer les faibles niveaux en matière d'orthographe ou, pire, de syntaxe. Il y aurait un gros travail à faire là, mais le suivi de programmes les en empêche.

C'est à la petite école, moment où le cerveau des enfants assimile le plus de choses, qu'il faut concentrer les efforts. Or, c'est paradoxalement le parent pauvre de l'éducation nationale.

Bonjour Long Nao,

Je me permets de reporter ici une partie de ton intervention figurant dans un topic identique fermé pour cause de doublon sur la réforme de l'orthographe (même si ce topic aurait mieux sa place dans la section "Langue française" !)

Une lettre est sensée décrire un son. S'il y a deux "p" dans "appeler", ça devrait être parce qu'il faut appuyer le "p", non ? Ben pas en français, le "p" est là pour faire joli. Et les "h" muets... "Rhétorique" a conservé un "h" alors que d'autres mot qui se prononçaient avant avec le r aspiré (raison d'être de ce h) l'ont perdu !

Peut-on défendre une écriture sans véritable logique ?

Les deux mots cités par toi sont empruntés au latin ou au grec, ou formés par translitération. Dans ces conditions, pourquoi dire que le redoublement du "p" et la présence du "h" sont là "pour faire joli" ? Une telle affirmation ne fait que traduire une complète ignorance en matière d'étymologie, puisque celle-ci permet, plus souvent qu'il n'y paraît, de retrouver une logique qui existait bel et bien en latin ou en grec :

1/ Latin appellare, formé sur ad + pellare, avec redoublement du "p" par assimilation régressive. Le double "p" latin et français ne sont pas là pour "faire joli" puisqu'ils attestent la présence ancienne de "d + p" -----> "p + p".

2 / Quant au "rho" grec, il se prononçait différemment du "r" latin, et les Latins ont tenu à distinguer les mots grecs qu'ils ont empruntés en faisant suivre le "r" grec d'un "h", donc en aucun cas non plus pour "faire joli".

Dans bien des cas, cette logique existe mais elle n'est pas explicite.

Il importerait donc de commencer par faire une liste des cas où la logique ne serait ni explicite ni implicite. Comme dans le cas des genres des mots. Pourquoi dit-on "le" soleil et non pas "la" soleil ? Etc.

pour le reste il faudrait des réformes prudentes car le français au contraire de l'espagnol ne peut pas s'écrire de manière phonétique, la langue française comportant trop d'homonymes, ce qui rendrait beaucoup de phrases incompréhensibles.

:D

Le japonais et le chinois ont beaucoup d'homonymes. Pas le français.

(en chinois, les homonymes se comptent par dizaine pour beaucoup des syllabes existantes : on n'a pas d'équivalent en français).

Ces cas d'homonymies sont à relativiser en chinois compte tenu de l'existence des tons (A la différence du japonais qui n'a pas de tons).

Bonjour Tison2feu. Je vois seulement maintenant ton message. Je vais tenter de m'expliquer

Dans bien des cas, cette logique existe mais elle n'est pas explicite.

Il importerait donc de commencer par faire une liste des cas où la logique ne serait ni explicite ni implicite. Comme dans le cas des genres des mots. Pourquoi dit-on "le" soleil et non pas "la" soleil ? Etc.

Il y a deux choses que je ne trouve pas logique. La première, c'est l'éloignement de la langue écrite et de la langue orale. Là, c'est purement subjectif certes, mais je constatais que, en général, les méthodes, inconsciente, pour combler les lacunes orthographique chez mes élèves, sont très proches de considérations phonétiques.

L'autre aspect qui me semblait illogique est l'incomplétude de la logique étymologiste. Les racines étymologiques ne se retrouvent pas dans tous les mots où ils pourraient se retrouver. Pourquoi chez les uns mais pas chez les autres. Certains mots sont affublés de leur rh étymologique, pas d'autres. Par ailleurs, on écrit école et non êcole, alors qu'on écrivais escole. Or il ne viendrait à personne l'idée d'écrire êcole.

On est donc devant des considérations totalement arbitraire, et pour moi, ces considérations étymologiques ne sauraient faire autorité, puisqu'à la base attribué de façon incomplète (sans que ça ne dérange personne).

Ces cas d'homonymies sont à relativiser en chinois compte tenu de l'existence des tons (A la différence du japonais qui n'a pas de tons).

Relativiser par rapport au japonais, certes, c'est fort juste. Mais le nombre d'homophones reste élevé néanmoins ! Surtout dans la langue orale populaire dans laquelle on recourt bien plus aux mots monosyllabiques.

Bonjour Tison2feu. Je vois seulement maintenant ton message. Je vais tenter de m'expliquer

Il y a deux choses que je ne trouve pas logique. La première, c'est l'éloignement de la langue écrite et de la langue orale. Là, c'est purement subjectif certes, mais je constatais que, en général, les méthodes, inconsciente, pour combler les lacunes orthographique chez mes élèves, sont très proches de considérations phonétiques.

L'autre aspect qui me semblait illogique est l'incomplétude de la logique étymologiste. Les racines étymologiques ne se retrouvent pas dans tous les mots où ils pourraient se retrouver. Pourquoi chez les uns mais pas chez les autres. Certains mots sont affublés de leur rh étymologique, pas d'autres. Par ailleurs, on écrit école et non êcole, alors qu'on écrivais escole. Or il ne viendrait à personne l'idée d'écrire êcole.

On est donc devant des considérations totalement arbitraire, et pour moi, ces considérations étymologiques ne sauraient faire autorité, puisqu'à la base attribué de façon incomplète (sans que ça ne dérange personne).

Il ressort de ton propos l'existence de deux logiques, l'une phonétique et l'autre étymologique, qui s'affrontent et qui sont à l'origine des multiples incohérences de l'orthographie française. Comme toi, dans une optique réformatrice de l'orthographe, je pense que la logique phonétique devrait prévaloir sur la logique étymologique chaque fois que nous nous trouvons face à des problèmes apparemment insolubles.

Ton exemple du mot "école" en est la parfaite illustration : le problème réside dans le fait que, à l'usage, le "é" de "école" ne se prononce pas "ê", donc il devient impossible d'envisager un "êcole". Ce phénomène est loin d'être une exception hélas (Pourquoi "établir" et pas "êtablir" ? etc.).

Dans le cadre d'une réforme modérée de l'orthographe (projet actuel de mise en application), la résolution de ce type de problème n'est sans doute pas envisageable. Il faudra vérifier. Sa résolution impliquerait une réforme un peu plus plus audacieuse. Je songe, par exemple, à la solution qui consisterait à remplacer, purement et simplement, l'accent circonflexe du "ê" par un accent grave "è" ! Cela donnerait "intérèt", "ètre", etc.

L'emploi de l'accent circonflexe reste pertinent avec d'autres voyelles puisque "a" et "â" ont deux sons différents.

Qu'en penses-tu ? Il conviendrait bien entendu de prendre en considération toutes les conséquences de ce type de modification orthographique, ce qui, en soi, est un véritable travail de titan.

Mon propos est d'être constructif, pas seulement critique.

Dans le cadre d'une réforme modérée de l'orthographe (projet actuel de mise en application), la résolution de ce type de problème n'est sans doute pas envisageable. Il faudra vérifier. Sa résolution impliquerait une réforme un peu plus plus audacieuse. Je songe, par exemple, à la solution qui consisterait à remplacer, purement et simplement, l'accent circonflexe du "ê" par un accent grave "è" ! Cela donnerait "intérèt", "ètre", etc.

L'emploi de l'accent circonflexe reste pertinent avec d'autres voyelles puisque "a" et "â" ont deux sons différents.

Qu'en penses-tu ? Il conviendrait bien entendu de prendre en considération toutes les conséquences de ce type de modification orthographique, ce qui, en soi, est un véritable travail de titan.

Mon propos est d'être constructif, pas seulement critique.

Oui.

Une réforme audacieuse est constructive de notre orthographe sera nécessairement le fruit d'un travail titanesque. Le caractère flexionnel de notre langue suppose de garder de nombreuses lettres muettes (implosives, mais pas seulement) et les diacritiques, qui en leur temps ont constitué un effort de simplification déjà fort appréciable et salutaire. Pour le remplacement de notre gamme de "e" ou "ɛ", la liste est déjà longue dans nos substantifs, elle touche jusqu'à notre système verbal : la rationnalisation s'annonce pour ce pan de notre langage fort laborieuse.

Mais je ne pleurerais pas une éventuel disparition de quelques consonnes rajoutées arbitrairement alors qu'un ancien usage les avait au départ fait disparaître. Pourquoi garder des doubles consonnes alors que cela n'existe pas (plus ?) dans notre système phonologique ?

Non que je ne sois pas attaché à l'héritage antique (je suis vétéran des lettres classiques). C'est simplement que je n'arrive pas à trouver de corrélation entre la suppression des particularités latines et grecques et le fait d'abandonner cet héritage. La faute doit sans doute en revenir à mon expérience dans des langues sans orthographe stricto sensu...

L'héritage se maintiendra de lui-même si l'EN fait un effort dans ce sens là. Ca ne devrait d'ailleurs pas poser de problème : la demande sociale, qui gouverne généralement l'offre proposée dans notre système éducatif, est toujours aussi forte (notamment pour le latin, vu comme un pont vers le français). L'italie a viré de son orthographe tout le phonétiquement superflue, et ils ont toujours une bonne connaissance globale de leur antiquité et ils accèdent très bien au latin !

Le problème est que le politique, rompu à la froideur des chiffres et d'une raison économique qui semble le dépasser, entreprend ces dernières décennies à virer ce qui n'a pas une grande valeur ajoutée, et voit dans les Humanités un fardeau économique dont il aimerait se débarasser. Et il y parvient.

Oui.

Une réforme audacieuse est constructive de notre orthographe sera nécessairement le fruit d'un travail titanesque. Le caractère flexionnel de notre langue suppose de garder de nombreuses lettres muettes (implosives, mais pas seulement) et les diacritiques, qui en leur temps ont constitué un effort de simplification déjà fort appréciable et salutaire. Pour le remplacement de notre gamme de "e" ou "ɛ", la liste est déjà longue dans nos substantifs, elle touche jusqu'à notre système verbal : la rationnalisation s'annonce pour ce pan de notre langage fort laborieuse.

Mais je ne pleurerais pas une éventuel disparition de quelques consonnes rajoutées arbitrairement alors qu'un ancien usage les avait au départ fait disparaître. Pourquoi garder des doubles consonnes alors que cela n'existe pas (plus ?) dans notre système phonologique ?

Non que je ne sois pas attaché à l'héritage antique (je suis vétéran des lettres classiques). C'est simplement que je n'arrive pas à trouver de corrélation entre la suppression des particularités latines et grecques et le fait d'abandonner cet héritage. La faute doit sans doute en revenir à mon expérience dans des langues sans orthographe stricto sensu...

L'héritage se maintiendra de lui-même si l'EN fait un effort dans ce sens là. Ca ne devrait d'ailleurs pas poser de problème : la demande sociale, qui gouverne généralement l'offre proposée dans notre système éducatif, est toujours aussi forte (notamment pour le latin, vu comme un pont vers le français). L'italie a viré de son orthographe tout le phonétiquement superflue, et ils ont toujours une bonne connaissance globale de leur antiquité et ils accèdent très bien au latin !

Le problème est que le politique, rompu à la froideur des chiffres et d'une raison économique qui semble le dépasser, entreprend ces dernières décennies à virer ce qui n'a pas une grande valeur ajoutée, et voit dans les Humanités un fardeau économique dont il aimerait se débarasser. Et il y parvient.

Je crois que nous sommes en plein accord sur les points essentiels, et c'est un réel plaisir d'avoir échangé avec toi. J'ai mis en gras une phrase qui en effet mériterait d'être développée amplement dans la bouche des opposants à toute réforme orthographique, ou même de ceux qui, comme toi ou moi, bien que partisans de toujours privilégier la logique phonétique, ne sont pas insensibles pour autant à logique étymologique.

Etant donné que ce topic fait doublon avec celui figurant dans la catégorie "Actualités et Débats", je crois préférable de poursuivre sur cet autre topic, où nous aurons forcément l'occasion d'aborder la question que tu soulèves (Hier, aux infos, un Académicien a eu quelques secondes pour parler de "logique étymologique"!). Encore merci à toi.

Ce fut un plaisir pour moi aussi !

le but est tout bonnement de simplifier la langue dans son apprentissage comme dans l'écriture. Franchement, je ne suis pas particulièrement restreint et récalcitrant au changement mais ce n'est pas en supprimant des symbole et des accents que ça va aider les gens à s'intéresser à la langue française.

C'est surtout un foutoir de gueule à cette génération et probablement à celles qui vont venir.

Quitte à faire des changements, on aurait pu trouver mieux!!