La psychologie animale est-elle adaptable à l'humain?

Ah ce bon Darwin, nul n'est infaillible, eut-il pu s'empêcher de dire quelques horreurs parfois ?

"Charles Darwin, le célèbre naturaliste anglais qui les aperçut en 1832 lors de son voyage à bord du Beagle que commandait le capitaine Fitz Ruy, ne fit d’ailleurs pas preuve de grande aménité à leur encontre. Voici ce qu’il écrit dans son journal de voyage : « il s’agit des créatures les plus abjectes et misérables que j’ai jamais rencontrées. Regardant ces hommes, il paraît difficile de croire qu’il s’agit d’êtres humains habitant notre monde à nous ».

http://www.alienor.org/publications/patagonie/texte.htm Darwin y avait regardé d’un peu plus près, je gage qu’il eût été plus nuancé."

" Les Européens ne parvenaient pas à comprendre ces peuples indiens, notamment Darwin en 1834, qui écrivit que “la différence entre les Fuégiens (“parmi les créatures les plus abjectes et misérables que j’aie jamais vues”) et les Européens était plus grande qu’entre animaux sauvages et domestiques. Darwin affirma également que les indiens de Terre de Feu étaient anthropophages. Mais aucune trace d’anthropophagie n’a été retrouvé.

Cette légende de l’anthropophagie des indiens de Terre de Feu étaient si développée, qu’elle fut à l’origine de l’enlèvement de onze indiens Onas par le français Maître pour les exposer à l’exposition universelle de Paris en 1889, exposition sensée célébrer pourtant le centenaire de la Révolution française et des droits de l’Homme."

http://autourdumonde.famillemilcent.com/?p=2892

Et si ma mémoire est bonne, il aurait été partisan de comparer la vitesse de décomposition d'un idigène et d'un homme blanc "bien civilisé" (le civilisé est plus résistant à la pourriture ?), histoire d'écarter tout doute sur leur appartenance à l'espèce humaine.

Quelle belle singularité !

Dans la mesure ou dans l'ensemble du livre, il qualifie malgré tout les sauvages "d'hommes", ils les considèrent comme des hommes à part entière...

C'est dans ce même livre d'ailleurs qu'il explique ceci :

Cet endroit est assez célèbre ; il a, en effet, servi pendant longtemps de refuge à quelques nègres marrons qui, en cultivant un petit plateau situé au sommet, parvinrent à s’assurer des subsistances. On les découvrit enfin, et on envoya une escouade de soldats pour les déloger ; tous se rendirent, à l’exception d’une vieille femme, qui, plutôt que de reprendre la chaîne de l’esclavage, préféra se précipiter du sommet du rocher et se brisa la tête en tombant. Accompli par une matrone romaine, on aurait célébré cet acte et on aurait dit qu’elle y avait été poussée par le noble amour de la liberté ; accompli par une pauvre négresse, on se contenta de l’attribuer à un brutal entêtement.

Outre le fait qu'il faille contextualiser la date d'écriture (de 1831 à 1836, donc un regard d'homme du XXIe siècle à propos de raisonnements datant du XIXe est quelque peu inapproprié), Darwin, en observant l'esclavagisme au Brésil, n'a eu que la conviction renforcée qu'elle était cruauté et barbarie :

Pendant mon séjour dans cette propriété, je fus sur le point d’assister à un de ces actes atroces qui ne peuvent se présenter que dans un pays où règne l’esclavage. A la suite d’une querelle et d’un procès, le propriétaire fut sur le point d’enlever aux esclaves mâles leurs femmes et leurs enfants pour aller les vendre aux enchères publiques à Rio. Ce fut l’intérêt, et non pas un sentiment de compassion, qui empêcha la perpétration de cet acte infâme. Je ne crois même pas que le propriétaire ait jamais pensé qu’il pouvait y avoir quelque inhumanité à séparer ainsi trente familles qui vivaient ensemble depuis de nombreuses années, et cependant, je l’affirme, son humanité et sa bonté le rendaient supérieur à bien des hommes. Mais on peut ajouter, je crois, qu’il n’y a pas de limites à l’aveuglement que produisent l’intérêt et l’égoïsme. Je vais rapporter une anecdote bien insignifiante qui me frappa plus qu’aucun des traits de cruauté que j’ai entendu raconter. Je traversais un bac avec un nègre plus que stupide. Pour arriver à me faire comprendre, je parlais haut et je lui faisais des signes ; ce faisant, une de mes mains passa près de sa figure. Il crut, je pense, que j’étais en colère et que j’allais le frapper, car il abaissa immédiatement les mains et ferma à demi les yeux en me lançant un regard craintif. Je n’oublierai jamais les sentiments de surprise, de dégoût et de honte qui s’emparèrent de moi à la vue de cet homme effrayé à l’idée de parer un coup qu’il croyait dirigé contre sa figure. On avait amené cet homme à une dégradation plus grande que celle du plus infime de nos animaux domestiques.

Donc bon, juger Darwin sur des critères contemporains et sur une base réduite de son propos (écartant de fait les autres susceptible de donner une perception plus nuancée) n'est pas suffisant...

Dans la mesure ou dans l'ensemble du livre, il qualifie malgré tout les sauvages "d'hommes", ils les considèrent comme des hommes à part entière...

C'est dans ce même livre d'ailleurs qu'il explique ceci :

Outre le fait qu'il faille contextualiser la date d'écriture (de 1831 à 1836, donc un regard d'homme du XXIe siècle à propos de raisonnements datant du XIXe est quelque peu inapproprié), Darwin, en observant l'esclavagisme au Brésil, n'a eu que la conviction renforcée qu'elle était cruauté et barbarie :

Donc bon, juger Darwin sur des critères contemporains et sur une base réduite de son propos (écartant de fait les autres susceptible de donner une perception plus nuancée) n'est pas suffisant...

Je ne jugeais pas, je relativisais.

Tout homme commet de "grandes" choses et autant de "petites".

Raison pour laquelle je ne n'aime pas procéder par citations.

Menteur ! :gurp:

Tu ne peux fournir de preuves de ce que tu avances !

Procédé ignoble et malhonnête ! :gurp:

Ces propos sont vrais. Mais ils sont d'une part isolé du reste du texte et d'autres part contradictoires avec d'autres propos tenus par Darwin dans le même journal. Ce qui révèle un esprit plus complexe qu'il n'y paraît. Quant à l'affirmation cependant sur sa volonté d'observer la vitesse de décomposition, j'en ai pas le souvenir. Mais je peux toujours feuilleter le bouquin pour vérifier, au cas où.

Quant à l'affirmation cependant sur sa volonté d'observer la vitesse de décomposition, j'en ai pas le souvenir. Mais je peux toujours feuilleter le bouquin pour vérifier, au cas où.

J'ai dit : "si ma mémoire est bonne", il est possible que je confonde sur ce point avec un autre auteur, une autre histoire.

Dans ce cas je m'en excuserai.

Je ne jugeais pas, je relativisais.

Tout homme commet de "grandes" choses et autant de "petites".

Raison pour laquelle je ne n'aime pas procéder par citations.

D'où le fait qu'il vaut mieux citer le livre soi-même (on peut avoir le paragraphe en question dans son contexte et donc éviter un malentendu quelconque). Darwin était, comme tout européen de son époque, suffisant de la supériorité technique et supposément culturelle de son pays d'origine, l'Angleterre. Cependant, cette même supériorité n'était pas nécessairement l'aveu d'une pensée que certains hommes n'en étaient pas. Darwin a ce titre à toujours considéré les hommes comme semblables par nature.

Mais il différenciait les hommes civilisés des sauvages, une mentalité qu'on retrouvera jusqu'au XXe siècle que même les plus illustres penseurs sur lesquels nous nous appuyons aujourd'hui dans d'autres disciplines acceptaient : Durkheim par exemple distinguait les sociétés archaïques et évoluées, Gustave Le Bon parlait de races différentes (qu'on pourrait traduire aujourd'hui par ethnie, car il parlait des races arabes par exemple, envers lesquelles il était fasciné).

Donc il faut être prudent avec ce genre d'ouvrages, a fortiori quand ils sont anciens.

Bon, en attendant, j'arrête ici le HS. :D

La psychologie animale est-elle adaptable à l'humain?

Je ne la comprends pas cette question.

Que voulez-vous dire, Cobrananas ? Que l'homme est inadapté?

On pourrait le croire puisque l'humain est un animal, et pas le dernier qui est apparu sur terre. Mais l'humain ayant acquis la conscience de soi, il s'observe lui-même et se juge. Il peut faire la morale car il peut se projeter dans l'avenir. C'est bien différent de vivre et de savoir qu'on vit. Nous n'avons plus que trois instincts : conservation et défense, nutrition et reproduction. Nous apprenons tout, même à marcher debout. Et nous savons que notre mort est inéluctable. Les autres animaux n'ont que l'instinct de survie. Ce qui fait que l'humain a toujours lutté contre la nature car il se juge comme un étranger. Il s'informe de son environnement, ce qui lui permet de consommer davantage et plus aisément; ceci fait, il s'informe encore,, ...L'écureuil(esquirol en gascon : qui se fait de l'ombre avec sa queue, le veinard par ce temps) qui stocke ses noix répond à son instinct. Ce fut utile dans nos climats où il s'est développé. L'homme prévoit à grande échéance. Nomade, il éviscérait un animal local, ouvrait ses entrailles pour savoir si l'endroit était sain. Les Romains ont créé les aruspices dans ce dessein. Elève-t-on un enfant en bas âge comme un animal domestique ? Nenni, le nouveau-né apprend le langage en écoutant ses parents.

Bon, je fais ma chieuse parce qu'en réalité je me suis sentie personnellement concernée par la remarque de Dompteur que j'ai trouvé violente. Les sujets que j'ouvre en section philo se réduisent bien souvent à une simple question et n'éclaircissent pas vraiment ce qui me tourmente.

Les deux lignes que tu as écrites dans ton topic sur l'espoir sont déjà beaucoup plus parlantes que l'introduction du présent topic. Secundo, tu es intervenue assez rapidement pour préciser ton questionnement. Tertio, tu es Théia, et parce que tu es Théia, tu as droit à quelques écarts. Inversement, Cobrananas est Cobrananas, et parce qu'il est Cobrananas, il n'a pas droit à ces mêmes écarts.

C'est pour deux raisons très simples : La première est que la plupart du temps je ne distingue pas moi-même la problématique qui me permettrait d'avancer.

Oh il n'est pas nécessaire d'utiliser des pronoms interrogatifs, des points d'interrogation, ni même des inflexions interrogatives pour poser une question. Un court développement sur un thème a souvent l'air d'une question.

Ce n'est pas faute d'essayer de la développer un peu avant de vous la soumettre, mais aucune de mes tentatives ne me satisfait. Soit elles ne sont pas assez fidèles à ce qui me préoccupe, soit je les trouve trop "guidantes". Or je veux influencer le moins possible une direction de réflexion puisque je ne suis pas sûre moi-même que cette direction soit LA bonne (c'était la seconde raison).

Je pense que tu surestimes ta capacité à guider la réflexion des autres. On assiste ici couramment à des recadrages successifs dans les discussions. Et puis, un individu en désaccord va se faire un plaisir (moi le premier) de démolir ton idée de départ, si guidante soit-elle.

Comment vous dire... Quand je vous soumets une question, ça ne se voit pas mais en réalité elle me prends aux tripes et j'ai besoin des autres, de vous en l'occurrence. Je compte sur toutes ces étincelles que vous êtes pour qu'elles se jaugent, se touchent timidement au début, se reconnaissent, et pourquoi pas finissent par se rejoindre dans un gigantesque feu d'artifice dont nous pourrions tous profiter.

Évidemment, il faut faire preuve d'un certain discernement. Il y a des questions qui n'ont pas vraiment besoin d'éclaircissement: "dieu existe-t-il ?" par exemple, ou "qu'est-ce que la philosophie ?". Ta question sur l'espoir semble aussi appartenir à cette catégorie.

Mais il y en a d'autres qui ne sont pas habitées par le même genre de charge émotive: "les misanthropes sont ils les seuls a qui il reste un peu d'humanité ?" ou, en l'occurrence: "la psychologie animale est-elle adaptable à l'humain ?".

J'ai déjà dit à quelque part que la philosophie devait manifester de l'urgence dans les préoccupations et de la patience dans les moyens (ou quelque chose comme ça (quelqu'un devrait lancer sur le forum un recueil de mes citations afin que l'on puisse s'y retrouver (Léveilleur me semble tout indiqué pour cette tâche))). Or, on peut se demander où est l'urgence dans ces sujets-là.

Ah, je l'savais que ça ne tournait pas rond chez toi ! ^^ :wub:

Je suis fasciné par la force de l'esprit humain, par sa force à se tenir tout d'un bout malgré les turbulences, malgré le dispersement et le chaos des pensées, malgré les îlots de folie, malgré les métamorphoses, malgré le jeu des masques, de l'intérieur et de l'extérieur, de l'illusion et de l'apparence, de la liberté et de la programmation collective. La tête devrait nous exploser à tout moment (j'ai toujours eu un peu peur des anévrismes cérébraux) mais pourtant, l'esprit tient bon et il parvient même à dégager ce parfum que l'on appelle "joie". La vie est fascinante n'est-il pas ?

"Un peuple entier a disparu de la surface de la terre emportant pour toujours l’âme de la cordillère australe. Nous n’avons presque aucune trace de son passage. Pas un cri, pas une plainte, pas une larme. Seule la mémoire demeure d’une terre ensemencée de rêves et maintenant éclaboussée de sang."

Comment ne pas être sensible à ces mots d' Hervé Haon même avec les yeux d'un occidental du XXIème, la glande concernée est encore placée au même endroit. Mais peut-être que cette glande ne fonctionne pas bien et c'est dommage, la pinéale est pourtant l'outil de communication par excellence. D'autre part, à l'intérieur du système endocrinien les glandes s'écoulent directement dans le sang et restent inconscientes d'elles-mêmes , raison pour laquelle l'on parle de sécrétions internes, invisibles.

Je sécrète donc que la question qui conditionnerait l'auteur n'est pas directement liée à l'adaptation (condition de l'évolution) mais bien au comportement . D'ailleurs, ce comportement a-t-il eu lieu ? De quelle façon pourrions-nous être témoin de ce changement (de comportement) si cette part qui nous conditionne est inconsciente et sommes nous assez attentifs à nos changements d'états (conditions internes).

Ce qui ramène tout discours à son auteur, son lieu de création interne qui même sous influences externes reste le lieu de transformation de l'information à l'intérieur de son propre système de transformation.

La civilisation de la question pourrait être que cette "conscience" de son propre fonctionnement soit une évidence et qu'avant de rendre civil les évidences, il faut comprendre les motivations de toutes émotions. Les émotions étant placées avant les motivations dans mon langage personnel. Les motivations sont une volonté de mise en ordre par la raison de la part de sensible qui nous habite, la prise en compte de la raison de nos émotions. Cette prise en compte, c'est la compréhension et cette compréhension parle de cette part sacré du langage. Ce que nous nommons par étiquette, le dialogue sans avoir bien compris l'essentiel de ces propriétés.

Je ne dit pas que j'ai compris, je dit seulement que j'entrevois un lien possible qui permet une remise en question des questions sur lesquelles nous nous appuyons pour conforter (rendre confortable) un système de production.

Savons -nous seulement ce que nous pensons quand nous pensons savoir penser et que faisons nous de notre monde de pensées, un avenir du sang de nos ancêtres ? Dans ce cas pourquoi parler d'avenir sinon pour signifier que nous savons ce qui vient. Puisqu'il est fort probable que cette évolution dont nous sommes convaincus, même la civilisation n'y a pas (de mon point de vue) réussie, et ce malgré tous ces efforts à bien faire. Insoluble même par ce bout là.

Alors Darwin c'est un point de vue qui ne conforte pas le mien aujourd'hui. Un point de vue que je peux comprendre mais pas forcément approuver et ce même avec mes yeux d'occidental du XXIe. Car là n'est déjà plus la question de l'histoire mais du contexte. Et j'y vois maintenant, une sensible différence. J'ai comme l'impression qu'un testament s'impose. Mais lequel ?

Et avant, une transmission serait mieux placée ce qui rendrait en partie ce testament accessible à tous mais pas sans conditions, pas sans contre partie. Je crois que certains de nos ancêtres l'avaient compris avec infiniment plus de conscience.

Je ne parle pas de l'antiquité, il n'est pas nécessaire de remonter cette partie de l'histoire sinon pour s'apercevoir que certaines choses ne changent pas, les sculpteurs peut-être avaient-ils plus de talents ? Et dans ce cas qu'aurions nous perdus sinon, le rapport à la matière , ce que nous faisons de cette matière, ce que nous lui insufflons par le geste, par les mots, par nos images ? Ici, le point d'interrogation pour moi, c'est une petite oreille à l'écoute de son intériorité par lequel le monde se fait à travers nous au delà de nous.

Le monologue comme pratique est un processus révélateur de cette partie de notre inconscient. Ce qui ce dit dans notre sang. C'est donc par cette voie sensible que nous pourrons nous entendre nous même. Logique restreinte mais logique quand même à défaut d'envergure, je ne suis qu'un tout petit oiseau.

Formulé autrement, cela donnerait : les animaux dressés perdent-ils au change ? Ne les castre t-on d'une certaine façon. En les transformant en machines, comme on les considère encore il faut le reconnaître.

très bonne formule pertinente que la tienne et qui m'amène réflexion concernant l'humain

ne perdons pas un peu de nous même a accepter une sociabilité imposée qui transforme donc nos instincts et intuitions?

j'ai mis un point d'interrogation mais juste pour faire plaisir aux grands philosophes du forum

ceux qui pensent et s'expriment a coups de citations et références littéraires

mon instinct d'animal me dit que ça doit leur fait plaisir

et j'aime faire plaisir

La façon dont est posée la question contient les éléments suffisants pour se décider de se taire.

Peu importe qu'elle tourmente celui-ci ou celui-là.

les réponses risquent de tourmenter davantage.

pour quelqu'un qui parle de se taire

je trouve que tu t'exprimes beaucoup mais sans rien apporter de personnel dans ta réflexion concernant le sujet qui pourrait le faire évoluer un peu intelligemment.

Je suis curieuse. Qu'est ce qui te décide à te taire dans la question "La psychologie animale est-elle adaptable à l'humain?" ? Et qu'est-ce qui en fait que ce ne serait pas une question philosophique ?

Tu es sûr que c'est pas le commentaire (maladroitement provocateur) qui l'accompagne qui te refroidit un peu ?

nos grands philosophes du forum seraient donc des petits êtres susceptibles?

pour en revenir sur le fond de ce sujet qui comme tu l'as écris plus haut est bien un sujet ouvert

une différence entre l'homme et l'animal

c'est que l'animal lui n'est pas rancunier passé l'instant

contrairement a l'humain.

Tout se vend aujourd'hui !

Et les gogos achètent !

l'animal lui n'a pas besoin d'acheter pour être

contrairement a l'humain.

Que l'auteur de la question me détrompe sur le sérieux de ses intentions et je produirai sur le sujet une dissertation qui fera de ce topic le plus noble des topics.

Pour ce qui est d'influencer les réponses, il y a une différence entre définir les termes d'une question et y injecter un parti pris. Tu peux bien sûr voir la différence entre:

• L'espoir est pour moi le sujet d'un violent dilemme intérieur: d'un côté certains philosophes affirment qu'elle est un leurre qui avilit le cours de la vie humaine et de l'autre, on entend souvent dire qu'elle est le sel même de la vie. Croyez-vous à l'espoir ? --> Cela est une question ouverte qui n'influence pas les réponses, mais pose tout simplement un contexte et du même coup témoigne de l'importance de la question pour l'auteur (bien que cet aspect ne soit développé que de manière minime).
  
• De toute évidence, il m'apparaît que l'espoir c'est de la crotte de bique. Seuls les faibles et les timorés ont besoin d'espérer. Croyez-vous à l'espoir ? --> Cela est une question truquée.
  

Par ailleurs, que Léveilleur, un homme au-dessus de tout soupçon et aux moeurs pures s'il en est un soit du même avis que moi - bien qu'il l'exprime de manière beaucoup plus subtile et qu'il ait la sagesse de nuancer sa position, cela devrait t'éveiller quant à la justesse de mon diagnostic.

Il y a un génie malin qui habite au creux de mon oreille et qui me souffle parfois ses observations sur le monde. Il se sent bien seul là-haut, à méditer sur le cours du temps, et à s'efforcer de voir ce à quoi les autres demeurent le plus souvent aveugles. Pour cette raison, il est fruste et susceptible mais il a de l'amour à pelletée pour la vie de l'esprit (et donc pour ce que les hommes ont de plus grand) et il a à coeur de défendre ce qu'elle a de sacré - quitte à sacrifier une certaine sentimentalité qui lui est par ailleurs naturelle. Il me dit que sa passion a fait s'étirer ses pleurs en un long sentiment d'exil dont la réverbération pulsative donne son rythme à mon coeur. Il me dit que c'est par mes jambes et mes bras et ma parole qu'il parviendra à rentrer à la maison, que je suis le véhicule de son grand retour.

tu penses vraiment que je vais perdre mon temps a te détromper en quoi que ce soit?

tes règles ne sont pas les miennes

tu chipotes sur les formes quand je vises le fond

mon raisonnement te semble étranger car ça ne sort pas d'un bouquin

et cela semble te perturber

une de mes philosophies de vie que j'applique également sur le forum est que

si tu fais l'effort de te mettre a mon niveau, je ferais l'effort de me mettre au tien

sinon il faut lacher l'affaire

et pour en revenir un peu au sujet

un animal contrairement a l'humain peut être curieux de ce qu'il ne connait pas

mais s'il n'y trouve aucun intérêt, il s'en détourne

l'humain non faut croire n'est ce pas?

très bonne formule pertinente que la tienne et qui m'amène réflexion concernant l'humain

ne perdons pas un peu de nous même a accepter une sociabilité imposée qui transforme donc nos instincts et intuitions?

Je ne trouve pas cette remarque pertinente mais peut-être sert-elle votre propos.

Vous voulez dire qui transforme nos instincts en institutions (sociabilité imposée) ?

L'instinct n'est pas dissociable de l'intuition pour moi. Si l'instinct, c'est la pulsion de vie (en psychologie) l'intuition se sont les sensations qui viennent effleurer l'intérieur de l'esprit. Si l'instinct de vie n'est pas à l'envers, les sensations sont signes de vie. La sociabilité n'est pas en cause. Ce qui signifie que vous parlez peut-être d'autre chose.

l'animal lui n'a pas besoin d'acheter pour être

contrairement a l'humain.

L'animal n'a pas besoin d'intermédiaire. Se servir de l'intelligence des dauphins pour réveiller l'intelligence en générale, si elle rend le sourire aux participants de ce concept, c'est bien. Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue les objectifs de l'entreprise. Ils ne sont pas le réveil de l'intelligence "humaine" mais bien l'exploitation de leurs émotions. Nos si belles émotions misent en boite.