"L'espoir fait vivre" ?

Je ne voudrais pas dévier sur un autre débat, mais on peut aussi se demander si notre façon d'interroger l'univers ne joue pas un rôle dans l'existence de ces lois. Les "lois qui régissent l'univers" pourraient n'être que le produit de la rationalité humaine.

Appelons notre univers matériel "le système". Le système est caractérisé par un certain "état". Il est utile de représenter l'état du système par un point dans un disque. Le point au centre du disque, son origine, est l'état de chaos. Nous pourrions aussi le décrire comme "potentiel infini". Les points sur le bord représentent les "purs états d'être", c'est à dire des états de "connaissance pure, non floue". Entre les deux il y a des états mitigés. Plus l'état se rapproche du bord, plus pur et plus "organisé" il est.

Un "observateur", une "unité de conscience", extérieur, se fait une idée - peut-être exacte, peut-être fausse, peut-être entre les deux de l'état réel du système, et observe le système avec cette "conviction" au sujet de son état. L'observation, si elle se prolonge, a pour résultat que l'état du système "saute". C'est dans ce sens qu'on crée sa propre réalité; mais comme toujours, le diable est dans le détail.

Les détails sont que l'état résultant de l'observation du système peut être plus pur ou plus chaotique, cela dépend de la "direction" du saut. La direction du saut dépend de l'objectivité de l'observation: dans quelle mesure l'observation est proche de la réalité de l'état.

D'après la Théorie Quantique des Evènements, si les attentes de l'observateur sont proches de l'état réel du système, le système saute, le plus souvent, vers un état plus organisé, moins chaotique.

Si d'autre part les attentes de l'observateur sont proches de la négation de l'état réel (c'est à dire quand les convictions de l'observateur sont plus proches du faux que du vrai par rapport à l'état REEL - la réalité objective) alors l'état du système va sauter vers un état plus chaotique, moins organisé. En outre, ce saut prendra, selon la règle, beaucoup plus de temps.

Autrement dit, si la connaissance de l'observateur à propos de l'état réel, est proche de la vérité, alors l'acte d'observation et de vérification en lui-même provoque promptement un saut et l'état résultant est plus organisé. Si la connaissance de l'observateur à propos de l'état réel est fausse, alors cela prend en général très longtemps pour provoquer un changement dans l'état du système, et l'état résultant est plus chaotique.

Ce que cela signifie c'est que de l'ordre peut être tiré du chaos grâce à l'observation de ce chaos tel qu'il EST et non pas en prétendant qu'il en est autrement.

En résumé, celui qui "croit" en la possibilité de "créer une réalité" différente de ce qu'elle EST, augmente le chaos et l'entropie. Si vos convictions sont perpendiculaires à la vérité, même si elles sont inébranlables vous êtes fondamentalement en conflit avec la vision que l'univers a de lui-même, et je peux vous assurer que ce n'est pas vous qui allez gagner. Vous attirerez la destruction sur vous-mêmes et sur tous ceux qui se livreront avec vous à ce genre d'exercice de "bras de fer" avec l'univers.

D'autre part, si vous êtes capable de voir l'univers comme il se voit lui-même, objectivement, sans cligner les yeux et en l'acceptant, vous vous alignez alors sur l'énergie créatrice de l'univers et votrre propre conscience devient un transducteur d'ordre. Votre énergie d'observation, accordée de manière inconditionnelle, peut apporter l'ordre dans le chaos, peut créer à partir d'un potentiel infini.>

J'attends donc de bonnes nouvelles ou pas trop mauvaises, espérant toujours que la mécanique du corps n'est pas trop détraquée, que le corps médical se trompe, ou doute du résultat qui sera annoncé. Je ne fais aucun voeu d'aucune sorte, ce n'est pas être défaitiste, mais lucide, les choses ne sont pas du ressort de ma volonté, je sais que la santé est fragile, que d'innombrables causes peuvent la faire chavirer, mais aussi que notre organisme est armé pour se défendre bien souvent seul, ou aidé un peu par l'extérieur, que toutes personnes malades ou se rendant à l'hôpital ne meurt pas précipitamment, j'espère ou souhaite que la balance chance vire du coté le plus favorable, tel un jeu de pile ou face, il n'y a rien de transcendant, juste le hasard qui détermine le résultat, rien n'empêche d'espérer obtenir le coté que l'on a choisi, et bien en ce qui concerne l'équilibre interne, ( la fameuse homéostasie dont tu m'avais parlé par exemple ) qui est soumises à moult paramètres invisibles, inaccessibles, se maintienne ou se rétablisse en cas de problème, ou autrement dit que le lancé de tous les paramètres influents tombe du bon coté, ou si ce n'est pas le cas dans un premier temps, que les cellules du corps récupère d'une manière ou d'une autre ce qui est nécessaire au bon fonctionnement, notre corps est avant tout une machine autonome qui s'auto-répare, le résultat attendu ne changera pas ce fonctionnement, je ne peux juste espérer que les circonstances, physiques/naturelles, soient favorables.

Deja-Utilise, je sais que tu décortiques ton analyse un maximum pour être sûr de te faire comprendre et pour répondre à mes questionnements, mais l'impression que ça me donne c'est que tu t'efforces de justifier ton absence de recours au moindre mysticisme :/ Pourquoi décortiquer jusqu'à l'atome les raisons pour lesquelles tu comptes sur le facteur chance ? Tu n'as vraiment pas à le justifier. D'autant que, ce que tu sembles ignorer, c'est que l'un et l'autre ne sont pas incompatibles. Ce n'est pas parce que de mon côté j'aurais tendance à émettre un souhait dans le vide dans les moments les plus graves, que je ne suis pas consciente de tout ce que tu expliques et que je n'en tiens pas compte.

Mais j'ai compris ton fonctionnement et je te remercie pour ta patience :)

Tout simplement par le double effet de la mémoire et de la causalité, dans ce cas nous pouvons projeter mentalement quelque chose dans l'avenir ( une sorte de "remémorisation" revisitée ), y compris dans une expectative. C'est à dire que d'avoir constaté certaines régularités, puis intériorisées, nous pouvons nous faire un scénario imaginaire en modifiant des paramètres, ou avec de nouvelles entrées, ou penser à une nouvelle réalisation de ce que nous avons enregistré, déjà vécu similairement, nous construisons une possibilité de réalisation Irl. Et puisque cette scénarisation est hypothétique, imaginée, fantasmée, en devenir, potentielle, elle n'a donc qu'un caractère probable tant qu'elle n'est pas passée, un doute inévitable s'immisce, et si elle est désirée ( souhaitée-voulue ), si nous projetons de l'obtenir, de la réaliser vraiment, alors nous allons par conséquent, espérer.

Nous sommes capables de reconstruire avec des bribes de la réalité, et des liens logiques habituels, de nouvelles possibilités ou les mêmes modifiées ou pas, tout ceci avant concrétisation, nous projetons dans notre psyché un avant goût de ce qui peut advenir, moyennant des impondérables, pas toujours solubles par notre seule volonté.

Je pense que le processus cognitif de ce phénomène, nous le connaissons tous. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi tu le décris. En fait je me demande si je dois m'en vexer ; tu imaginais que j'attribuais cela à de la magie ? :D

Ma question n'avait que pour but de t'amener à une autre définition de la transcendance que celle que tu avais en tête.

Primo, je ne vois pas de sens à ma vie, ni à celles des autres

Ni à tes actes ?

secundo le monde ordonné nous est donné par l'expérience, nous aurions pu être dans un monde régi par d'autres règles, où il ne nous aurait pas été possible de faire de liens causaux par exemple, et donc des catégories, nous n'aurions trouvé aucun ordre, de plus nous "n'expecterions" rien du tout, puisqu'aucune prévision ne serait possible.

Pour quelqu'un qui ne s'encombre pas d'irrationnel tu es bien catégorique dans l'imaginaire !

Deja-Utilise, je sais que tu décortiques ton analyse un maximum pour être sûr de te faire comprendre et pour répondre à mes questionnements, mais l'impressionne que ça me donne c'est que tu t'efforces de justifier ton absence de recours au moindre mysticisme :/ Pourquoi décortiquer jusqu'à l'atome les raisons pour lesquelles tu comptes sur le facteur chance ? Tu n'as vraiment pas à le justifier.

Ma chère Théia, tu te fourvoies sur mes intentions, je ne me sens absolument pas sommer de me justifier, si je l'ai fait, c'est tout simplement par souci d'être le mieux possiblement compris, et je me rappelle que tu as expressément demandé à ce que ce soit de nous, presque intime, débarrassé des pensées classiques ou d'auteurs.

Je me suis donc attelé à la tâche fixée, de mon plein gré, sans me forcer ou me sentir coupable de quelque chose, pour me faire comprendre, j'ai pensé que décrire l'émergence de mon appréhension du monde, mon fonctionnement intellectuel, permettrait de se faire une idée précise, que la généalogie de mes positions actuelles serait une aide précieuse pour bien cerner comment je fonctionne intérieurement.

C'est comme cela que je fonctionne pour m'approprier une idée, un concept, par exemple une automobile ne sera plus mystérieuse si je sais comment fonctionne toutes ses parties essentielles, comment elles s'articulent, d'où cela vient et pourquoi, c'est du même ordre ici, et on voit bien que ce n'est pas une justification, mais bien des explications qui permettrons d'atteindre le but de la compréhension, comme j'ai procédé pour ce que je perçois/conçois de l'espoir en ma personne.

D'autant que, ce que tu sembles ignorer, c'est que l'un et l'autre ne sont pas incompatibles.

Non, bien sûr, le hasard apparent peut aussi être attribué à une entité extérieure, mais c'est que tu m'as mal lu, si je puis dire.

J'ai bien dit que la monde était parfaitement déterministe, que je le voyais comme une mécanique, mais que puisque nous ne pouvions avoir la pleine mesure des informations, qu'elles étaient nécessairement tronquées, le monde nous paraissait imprévisible, cette ignorance et donc l'angoisse qui peut en résulter sont communes, mais pas les causes reconnues ( informationnelles pour moi, transcendantes pour le commun des mortels ), de plus ce qui change aussi c'est comment je sors de cette impuissance, comme Laplace, Dieu ou ses dérivés, sont des hypothèses inutiles pour accepter/expliciter le monde qui se présente à moi dans toute son absurdité, mon environnement n'est probabiliste que par mon ignorance de toutes les causes aussi infimes puissent-elles être, et pourtant avec des effets parfois considérables, c'est l'effet papillon.

Ce n'est pas parce que de mon côté j'aurais tendance à émettre un souhait dans le vide dans les moments les plus graves, que je ne suis pas consciente de tout ce que tu expliques et que je n'en tiens pas compte.

Je n'en doute pas du tout, mais au renvoi de tes réponses, il était évident que tu ne voyais pas la distinction que j'opère, d'un être totalement a-croyant, et des croyants qui s'ignorent tel la majorité des athées, et qui même si ils ne croient pas en un Dieu, n'excluent pas quelque chose qui dépasse l'humain. Ce qui n'est pas mon cas, je ne fonctionne pas comme toi et DdM, jamais, quelque soit la pénibilité ou la souffrance dans la quelle je me trouve, je suis face à moi même, ne pouvant compter que sur mes propres ressources, ce n'est pas de la fierté, mais un "triste" constat, parfois je me surprends à me dire qu'il aurait peut-être mieux valu que je sois simple d'esprit pour être "heureux", c'est à dire à être facilement influencé, ou avoir une propension à croire, plus rassurante/réconfortante.

Mais j'ai compris ton fonctionnement et je te remercie pour ta patience :)

Tu m'en vois content, surtout si j'ai pu t'aider à voir les choses sous un angle nouveau.

Je pense que le processus cognitif de ce phénomène, nous le connaissons tous. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi tu le décris. En fait je me demande si je dois m'en vexer ; tu imaginais que j'attribuais cela à de la magie ? :D

Ma question n'avait que pour but de t'amener à une autre définition de la transcendance que celle que tu avais en tête.

Sauf que ce fonctionnement chez moi, est exclusif, mais je m'excuse si tu t'es sentie rabaissée, loin de moi l'idée de te dévaloriser.

Je vois tellement de personnes qui se disent athées, et lorsque je les tarabiscote, je vois bien qu'au final elles ne le sont pas tant que ça, il y a bien une petite rémanence de quelque chose ou pire lors d'un évènement douloureux une résurrection de leur croyance en plein jour, que je dois utiliser un autre terme pour décrire comment je suis, sans aucune croyance, sans illusion, mais sceptique, pessimiste... Il n'y a pas de jugement de ma part, juste le constat que la notion d'athéisme ne veut pas dire grand chose en fin de compte, je ne mène aucune croisade contre les croyants, mon meilleur ami étant croyant et pratiquant.

Ni à tes actes ?

Si sur des actes isolés, ils ont un but manifeste, une raison d'être, mais pas dans la globalité d'un être vivant, la vie n'a pas de finalité, autre que de se poursuivre, de perdurer, ce qui n'est pas un but en soi, mais une méthode, ce qui renvoie à ton ancien topic sur la finalité de la vie!

Pour quelqu'un qui ne s'encombre pas d'irrationnel tu es bien catégorique dans l'imaginaire !

Nan , nan, nan, je pars d'une hypothèse plausible, puis par un développement rigoureux je montre où cela mène, ce n'est pas de la science fiction, mais ce que l'on nomme une expérience de pensée, cocotte! Ah les filles, toutes les mêmes! :D

Je ne soutiens pas, qu'il n'y a rien d'irrationnel en moi, bien au contraire je les nomme, les sentiments, les émotions ou les instincts/pulsions. Je refuse qu'ils dirigent seuls ma vie entière, y a sans doute quelque chose à creuser de ce coté là, bon je vais m'installer sur le divan...

Merci à toi également, oh grande prêtresse!

Ma chère Théia, tu te fourvoies sur mes intentions, je ne me sens absolument pas sommer de me justifier, si je l'ai fait, c'est tout simplement par souci d'être le mieux possiblement compris, et je me rappelle que tu as expressément demandé à ce que ce soit de nous, presque intime, débarrassé des pensées classiques ou d'auteurs.

Je ne me fourvoie pas sur tes intentions puisque j'ai précisé que je les connaissais je t'en ai même remercié. Je te disais l'impression que ce décorticage minutieux me donnait. Mais apparemment c'était maladroit de ma part, je n'aurais pas dû en parler.

J'ai bien dit que la monde était parfaitement déterministe, que je le voyais comme une mécanique, mais que puisque nous ne pouvions avoir la pleine mesure des informations, qu'elles étaient nécessairement tronquées, le monde nous paraissait imprévisible, cette ignorance et donc l'angoisse qui peut en résulter sont communes, mais pas les causes reconnues ( informationnelles pour moi, transcendantes pour le commun des mortels ), de plus ce qui change aussi c'est comment je sors de cette impuissance, comme Laplace, Dieu ou ses dérivés, sont des hypothèses inutiles pour accepter/expliciter le monde qui se présente à moi dans toute son absurdité, mon environnement n'est probabiliste que par mon ignorance de toutes les causes aussi infimes puissent-elles être, et pourtant avec des effets parfois considérables, c'est l'effet papillon.

Je n'en doute pas du tout, mais au renvoi de tes réponses, il était évident que tu ne voyais pas la distinction que j'opère, d'un être totalement a-croyant, et des croyants qui s'ignorent tel la majorité des athées, et qui même si ils ne croient pas en un Dieu, n'excluent pas quelque chose qui dépasse l'humain. Ce qui n'est pas mon cas, je ne fonctionne pas comme toi et DdM, jamais, quelque soit la pénibilité ou la souffrance dans la quelle je me trouve, je suis face à moi même, ne pouvant compter que sur mes propres ressources, ce n'est pas de la fierté, mais un "triste" constat, parfois je me surprends à me dire qu'il aurait peut-être mieux valu que je sois simple d'esprit pour être "heureux", c'est à dire à être facilement influencé, ou avoir une propension à croire, plus rassurante/réconfortante.

Tu dérives beaucoup dans tes conclusions ! Tu as l'air de dire qu'un souhait adressé à rien revient à croire en Dieu. Et même en un dieu, aidant, réconfortant... Apparemment tu n'as pas compris ce qu'on écrit depuis un moment. (et je passe sur les "simples d'esprit" ;-))

Sauf que ce fonctionnement chez moi, est exclusif, mais je m'excuse si tu t'es sentie rabaissée, loin de moi l'idée de te dévaloriser.

Ca ne m'a pas du tout blessée mais plutôt fait sourire ;-) Si j'avais le sentiment que tu comprends ce que j'exprime je me sentirais probablement régulièrement "rabaissée" par tes remarques. Le fait est que je ne peux que tristement constater qu'on a toujours un mal fou à se comprendre, sur tous les topics. Au point où je finis toujours par me demander si tu ne cherches pas à expliquer avant même de chercher à comprendre ce qu'écrit l'autre (je sais que ce n'est pas très sympa ce que j'écris là, mais tu ne prends pas de gants non plus). Je sais avoir beaucoup de mal à traduire mes pensées par des mots, alors quand je fais face à une incompréhension je suis toujours prête à me dire que c'est à moi de faire plus d'efforts pour clarifier mes pensées. Mais quand il arrive que je tombe des nues (comme là, tes conclusions sur la croyance en dieu, ou ces explications cognitives qui n'étaient pas nécessaires) après des pages d'explications, je pense être en droit de me dire que le problème ne vient pas que de moi.

Je vois tellement de personnes qui se disent athées, et lorsque je les tarabiscote, je vois bien qu'au final elles ne le sont pas tant que ça, il y a bien une petite rémanence de quelque chose ou pire lors d'un évènement douloureux une résurrection de leur croyance en plein jour, que je dois utiliser un autre terme pour décrire comment je suis, sans aucune croyance, sans illusion, mais sceptique, pessimiste... Il n'y a pas de jugement de ma part, juste le constat que la notion d'athéisme ne veut pas dire grand chose en fin de compte, je ne mène aucune croisade contre les croyants, mon meilleur ami étant croyant et pratiquant

Pour ma part je suis agnostique. Ceci explique peut-être cela =) J'ajoute considérer l'agnosticisme comme la seule posture intellectuellement honnête.

Si sur des actes isolés, ils ont un but manifeste, une raison d'être, mais pas dans la globalité d'un être vivant, la vie n'a pas de finalité, autre que de se poursuivre, de perdurer, ce qui n'est pas un but en soi, mais une méthode, ce qui renvoie à ton ancien topic sur la finalité de la vie!

Que la vie n'ait pas de finalité n'empêche pas de donner un sens à la sienne =)

Ta vie n'a-t-elle vraiment aucun sens à tes yeux ? ni celle de tes enfants ?

Nan , nan, nan, je pars d'une hypothèse plausible, puis par un développement rigoureux je montre où cela mène, ce n'est pas de la science fiction, mais ce que l'on nomme une expérience de pensée, cocotte! Ah les filles, toutes les mêmes! :D

Très bien, alors j'aimerais comprendre : Quel "développement rigoureux" te mène à savoir avec certitude la façon dont nous penserions, ou ne penserions pas, si nous étions soumis à d'autres principes physiques ?

Je suis comme toi, maladroit et imprécis dans mon approche, voire même discourtois, car trop direct, sûr de moi, trop sérieux, je le sais, et je m'en excuse auprès de toi, et je sais que tu sais que j'ai un profond respect pour toi, ceci est un "combat" d'idées, pas celui d'êtres humains, pas l'once d'un ressentiment ou d'émotion négative, j'ai juste le souci d'être le plus précis possible, et de partager ce que j'ai compris, et pour ce faire, j'utilise la méthode que j'applique pour moi-même, c'est à dire la compréhension la plus profonde possible, pour récuser toutes les erreurs pouvant être prises en compte, à l'endroit où je suis:

Je ne me fourvoie pas sur tes intentions puisque j'ai précisé que je les connaissais je t'en ai même remercié. Je te disais l'impression que ce décorticage minutieux me donnait. Mais apparemment c'était maladroit de ma part, je n'aurais pas dû en parler.

Ok, autant pour moi!

Tu dérives beaucoup dans tes conclusions ! Tu as l'air de dire qu'un souhait adressé à rien revient à croire en Dieu. Et même en un dieu, aidant, réconfortant... Apparemment tu n'as pas compris ce qu'on écrit depuis un moment. (et je passe sur les "simples d'esprit" ;-))

C'est une maladresse de ma part, de ne pas avoir clairement précisé, que toute forme de croyance, quelles qu'en soit son essence, est mise dans le même panier, pour moi, il n'y a pas deux poids et deux mesures, c'est comme soit être dans la vérité, singulière, soit être dans l'erreur, multiple, ( ne pas faire de lien logique avec cet exemple, c'est une analogie, par une équivalence! ). J'ai très bien compris ce que tu expliques, je te l'ai dit, je n'arrive pas à t'amener à moi, comme je le voudrai. Le coté réconfortant, rassurant ne vient pas d'un dieu, en particulier, mais de toute croyance, au sens très large, car nous pouvons nous appuyer dessus pour se reposer, se soulager un instant.

Ensuite j'ai développé, mais il ne faudrait pas faire un raccourci malheureux, entre ceux qui croient et les simples d'esprit, il y a eu des tas de croyants qui ont fait faire d'énormes progrès à l'humanité, avec des esprits bien plus complexes que je ne le serai jamais. Non, ce que je voulais dire, c'est que si je n'avais pas eu ce fonctionnement de questionnements incessants et jusqu'au-boutiste, j'aurais sans doute été plus libre/soulagé, et donc plus heureux, simple d'esprit dans le sens de naïf, ce qui ne concerne bien évidemment ni toi, ni DdM.

Le fait est que je ne peux que tristement constater qu'on a toujours un mal fou à se comprendre, sur tous les topics. Au point où je finis toujours par me demander si tu ne cherches pas à expliquer avant même de chercher à comprendre ce qu'écrit l'autre (je sais que ce n'est pas très sympa ce que j'écris là, mais tu ne prends pas de gants non plus).

Je sais avoir beaucoup de mal à traduire mes pensées par des mots, alors quand je fais face à une incompréhension je suis toujours prête à me dire que c'est à moi de faire plus d'efforts pour clarifier mes pensées. Mais quand il arrive que je tombe des nues (comme là, tes conclusions sur la croyance en dieu, ou ces explications cognitives qui n'étaient pas nécessaires) après des pages d'explications, je pense être en droit de me dire que le problème ne vient pas que de moi.

C'est vrai, mais ça ne le fait pas qu'avec toi, j'ai l'impression que cela le fait tout le temps, d'être en permanence d'être seul parmi les autres, de vivre dans un monde différent des autres, il m'est donc pénible et fastidieux, de me faire comprendre, d'expliciter, et par rétro-action, de me rendre compte que le fruit de mes efforts est rarement à la hauteur, je ne suis pas en phase avec mon époque, voilà tout!

Je suis sur un île qui ne ressemble pas vraiment aux autres, et bien que je vois comment sont les autres, je peine infiniment à faire découvrir la mienne, mais surtout, je t'en conjure, ne le prends pas mal, vois le, essentiellement comme de la maladresse venant de ma part, ou même de l'incompétence si cela peut te faire du bien ( soyons honnête, nos réactions animales ne demandent/réclament que ça! ).

Pour ma part je suis agnostique. Ceci explique peut-être cela =)

J'ajoute considérer l'agnosticisme comme la seule posture intellectuellement honnête.

Oui je le pense aussi.

Dans la mesure où tu as un quelconque doute, je suis tout à fait d'accord, mais de ma position, il n'y a strictement aucun doute possible, je suis si tu veux un extrémiste de la non croyance, j'ai essayé de te signifier jusqu'à quel point, mais j'ai le sentiment que j'ai échoué ici aussi. Un mathématicien ne doute absolument pas que les conclusions de sa discipline sont infaillibles, j'en suis à ce stade très chère Théia, cela n'a pas du tout un caractère jubilatoire ou prétentieux, je doute de beaucoup de choses, mais pas de mon a-croyance, fermement établie, inébranlable, et je suis donc en phase avec moi-même de l'affirmer, il ne peut il y avoir de malhonnêteté intellectuelle dans ce positionnement qui est le mien. Ce qui serait malhonnête c'est d'être en contradiction, comme j'ai essayé de le montrer pour les faux athées, croyants qui s'ignorent.

Que la vie n'ait pas de finalité n'empêche pas de donner un sens à la sienne =)

Ta vie n'a-t-elle vraiment aucun sens à tes yeux ? ni celle de tes enfants ?

Je ne sais pas, se donner une mission, que l'on tentera de suivre toute sa vie, ne me laisse pas entendre que ce soit un sens acceptable, on a trouvé une occupation qui nous plait, pour fuir l'ennui, c'est sûr. La seule chose que je perçois, est sans raison, juste reproduire, ce qui constitue la vie elle-même, se reproduire, et donc prendre soin de sa progéniture, aidé par nos instinct et de notre raison et/ou de notre culture du moment. Ce n'est pas un sens, comme je pourrais l'entendre, mais plutôt un respect ou une continuité, une harmonie non mystique, ce n'est pas un choix véritable, mais une prise de conscience, que l'on ne pourra faire mieux, c'est comme de regarder toutes les formes d'énergies, il n'en demeure qu'une qui supplante toutes les autres, c'est l'énergie thermique, toute finissent par se dégrader en celle-ci, ce qui correspond dans mon analogie à se reproduire, les autres sens que l'on perçois sont les autres énergies, je ne sais pas si ce sera clair, m'enfin...

Très bien, alors j'aimerais comprendre : Quel "développement rigoureux" te mène à savoir avec certitude la façon dont nous penserions, ou ne penserions pas, si nous étions soumis à d'autres principes physiques ?

Dans la mesure où j'ai montré et tu as toi aussi dit que tu le savais, que nos espoirs ne se produisent que parce que nous sommes capables de mémoire et de constat de régularités/causalités, si le monde dans lequel nous vivions était dépourvu de régularités/causalités, nous ne pourrions conséquemment pas les constater, et donc les mémoriser, ce qui nous empêcherait inévitablement de scénariser un avenir probable/potentiel, car mêmes les probabilités sont basées sur des régularités minimales dont on ne sait pas les causes, ou leur agencement, ou encore les intégrer correctement. Tout conduirait à ne pas espérer, puisque chaque élément nécessaire à l'espérance n'y serait pas, c'est comme de vouloir faire une recette de cuisine, sans les ingrédients nécessaires, le résultat ne peut être ce à quoi on s'attend avec les bons ingrédients.

Convaincue?!

*****

J'espère au moins que je ne serai pas celui qui aura épuisé ton envie de venir poster, ou ta patience, je m'en voudrai, puisqu'en aucun cas c'est ce que je veux, bien au contraire.

Merci à toi,

hé l'ami, pas de souci pour moi, j'espère qu'il n'y en a pas pour toi non plus ;-)

Je viens de te lire rapidement mais je n'ai pas le temps d'y répondre en détail. Je veux juste te préciser une chose sur l'agnosticisme, qui est loin de se réduire au doute. (Personnellement je ne m'encombre pas d'un doute quant à l'existence d'un dieu. Ce qui ne m'empeche pas de trouver en "l'idée de Dieu" un formidable moteur de réflexion, de curiosité, et d'inspiration). L'agnosticisme consiste surtout à reconnaitre ne rien pouvoir affirmer de ce qu'on ne sait pas. D'où ma précision sur l'honnêteté intellectuelle d'une telle posture. Que, je pense, tu devrais avoir aussi, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut, tant qu'il est conscient de son choix.

En tout cas tu vois déjà que rien que sur un mot, agnosticisme, tu conclues à partir d'une incompréhension. Je suis pas sûre qu'on va y arriver !

Bizatoi, à plus tard !

Ni affirmer, ni infirmer, ce qui il faut bien le reconnaitre laisse une certaine place à l'espoir.

hé l'ami, pas de souci pour moi, j'espère qu'il n'y en a pas pour toi non plus

Je viens de te lire rapidement mais je n'ai pas le temps d'y répondre en détail. Je veux juste te préciser une chose sur l'agnosticisme, qui est loin de se réduire au doute. (Personnellement je ne m'encombre pas d'un doute quant à l'existence d'un dieu. Ce qui ne m'empeche pas de trouver en "l'idée de Dieu" un formidable moteur de réflexion, de curiosité, et d'inspiration). L'agnosticisme consiste surtout à reconnaitre ne rien pouvoir affirmer de ce qu'on ne sait pas. D'où ma précision sur l'honnêteté intellectuelle d'une telle posture. Que, je pense, tu devrais avoir aussi, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut, tant qu'il est conscient de son choix.

En tout cas tu vois déjà que rien que sur un mot, agnosticisme, tu conclues à partir d'une incompréhension. Je suis pas sûre qu'on va y arriver ! :blush:

Bizatoi, à plus tard !

L'agnosticisme ne se confond pas avec le scepticisme. A la différence de ce dernier qui considère que la pensée humaine est trop imparfaite pour atteindre la moindre certitude et qu'il convient donc de ne jamais abandonner le chemin de la recherche et du questionnement, l'agnosticisme affirme l'impossibilité absolue de toute connaissance de Dieu. L'agnosticisme conclut donc avant même que d'enquêter. Ce n'est pas une religion du doute mais de la certitude de l'inadéquation de l'esprit humain face à la résolution des problèmes métaphysiques.

Qu'il doit être doux d'avancer, en reposant sur la solidité de convictions intangibles. C'est une chance infinie pour ceux qui reçoivent cette assurance. Et, au fond, l'espoir n'est-il pas l'aspiration à être débarrassé de l'angoisse qui nait de l'incertitude ?

Ni affirmer, ni infirmer, ce qui il faut bien le reconnaitre laisse une certaine place à l'espoir.

L'espoir ne nécessite-t-il pas davantage une volonté d'accomplissement que la résignation face à des limites qu'on décrète infranchissables ?

Pas forcement, l'espoir pouvant etre gardé secret au fond de soi. Un peu comme un truc qu'on garde à la cave pour servir peut-etre un jour, on sait jamais...

En tout cas tu vois déjà que rien que sur un mot, agnosticisme, tu conclues à partir d'une incompréhension. Je suis pas sûre qu'on va y arriver !

Je veux juste te préciser une chose sur l'agnosticisme, qui est loin de se réduire au doute.

L'agnosticisme consiste surtout à reconnaitre ne rien pouvoir affirmer de ce qu'on ne sait pas. D'où ma précision sur l'honnêteté intellectuelle d'une telle posture. Que, je pense, tu devrais avoir aussi, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut, tant qu'il est conscient de son choix.

Dans ce cas je te propose de nous référer à quelque chose d'assez fiable, wikipédia ( https://fr.wikipedia...ki/Agnosticisme ), où je trouve ceci:

" L’agnosticisme est, à l’origine, en opposition aux religions, induisant le doute sur la connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens où il doute de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme. Cependant, à partir du moment où l’athéisme affirme l’inexistence de(s) Dieu(x), l’agnosticisme ne peut encore aujourd’hui, ou à jamais, le suivre, en l’absence de preuves suffisantes. Inversement, il ne peut pas suivre non plus les diverses formes de déismes, qui affirment l’existence d’un être suprême, d’un(de) Dieu(x) indéfinissable(s), dans le sens où nulle personne ou nul mouvement religieux ne peut se prétendre être le dépositaire exclusif de sa volonté ; car eux aussi affirment sans preuves. Dans les deux cas, aucune certitude n’est établie, car il n’existe encore ou n’existera jamais aucun fait reconnu et établi scientifiquement qui permettrait de statuer sur la question. "

" Cependant, cette position ne relève pas exclusivement de l'indifférence religieuse (comme c'est le cas de l'apathéisme), car l'agnosticisme reconnaît malgré tout l'impact que pourrait avoir l'existence d'une divinité, ne serait-ce qu'en termes d'eschatologie (ce sont peut-être l'Au-delà et l'éternité qui sont en jeu). Selon les degrés de scepticisme, les partisans restent plus ou moins attentifs à l'arrivée de tout nouvel élément sur la question. Concrètement, du moins dans l'APP, il n'y a pas réellement d'agnostiques qui accordent personnellement une valeur égale aux deux hypothèses. On parlera d'agnostiques athées pour ceux qui penchent en faveur de l'inexistence de(s) Dieu(x) et d'agnostique théistes pour ceux qui penchent en faveur de son(leur) existence. "

" Un reproche récurrent contre les agnostiques est que leur philosophie consiste à demeurer dans l'indécision, le compromis de l'entre-deux, le mol oreiller du doute mentionné par Montaigne dans ses Essais. En refusant de prendre position sur un sujet aussi sensible que le divin, ils chercheraient à ne se fâcher avec personne. La plupart des religions y voient d'ailleurs un réservoir d'incroyants à convertir, tandis que les athées les considèrent comme coincés dans une progression inachevée vers l'athéisme, voire le qualifient d'« athéisme faible », comme le reste des irréligions, d'ailleurs. Cette raillerie contre une posture dite de l'« hésitation » simplifie évidemment le non-choix agnostique, qui se rapproche plutôt d'une forme de sagesse de la prudence face à l'ignorance "

Il y a bien, une notion de doute dans une approche agnostique, et sans insister lourdement, ce n'est pas mon cas, je ne peux donc pas me ranger à tes cotés, et crois le bien, j'en suis navré.

Il serait vain de ma part, de chercher à aller au-delà de ce que je pense, et comment/pourquoi je le fais sur ce sujet, et qui correspondait à ta requête initiale, je ne m'attends pas à ce que tu me suives non plus, uniquement faire l'éclairage de mon mode de fonctionnement lorsqu'il est question d'espoir, de rechercher une compréhension, et non une approbation de ta part!

Avec mon respectueux respects, respectueusement D-U.

P.S.: moi je pense que l'on touche au but, de se comprendre, et à défaut de parfaitement, au moins de cerner la chose convenablement.

Je vois une espèce de paradoxe dans l'agnosticisme, et je me demande parfois si c'est une véritable ligne de pensée intellectuelle : soit l'agnostique considère que personne ne peut savoir si Dieu existe, auquel cas rien ne le différencie de l'athée qui demande des preuves et ne croit pas en l'existence de Dieu. Soit l'agnostique considère qu'il se prononce uniquement pour lui-même, à savoir que lui, personnellement, ne peut pas savoir si Dieu existe (pas plus que le contraire), et alors il reste ouvert aux éventualités d'une illumination ou d'une révélation personnelle, mais en attendant il demeure dans l'attente d'une preuve là aussi, et donc dans l'absence de croyance en Dieu.

Si l'agnostique considère bien que nous sommes tous athées de naissance, comment pourrait-il faire autrement que rester par défaut scotché à sa condition naturelle d'athée? Tout cela me paraît indubitable à partir du moment où nous considérons que l'athéisme soit dans une formulation négative : l'athée ne croit pas que Dieu existe.

L'athéisme positif et dogmatique : je crois que Dieu n'existe pas, voir carrément je refuserais d'y croire même s'il existait est encore une position à part. Je me demande donc toujours si la personne qui se déclare agnostique n'est pas simplement une personne qui réduit l'athéisme à son aspect positif et dogmatique du rebelle adolescent torturé, et du coup nous ne ferions que jouer sur les mots.

L'agnostique accepte en quelque sorte l'idée de sa limite au savoir et par extension son impuissance inhérente à son humanité. Ce qu'il y a ou pas de l'autre coté du champ de la conscience ne lui etant pas accessible, il ne lui sert à rien de chercher à en attraper quelque chose. Un peu comme un papillon qui se dirait qu'il est inutile de se cogner la tete contre l'ampoule, puisqu'elle l'empechera definitivement de toucher la lumière.

Dans la mesure où j'ai montré et tu as toi aussi dit que tu le savais, que nos espoirs ne se produisent que parce que nous sommes capables de mémoire et de constat de régularités/causalités, si le monde dans lequel nous vivions était dépourvu de régularités/causalités, nous ne pourrions conséquemment pas les constater, et donc les mémoriser, ce qui nous empêcherait inévitablement de scénariser un avenir probable/potentiel, car mêmes les probabilités sont basées sur des régularités minimales dont on ne sait pas les causes, ou leur agencement, ou encore les intégrer correctement. Tout conduirait à ne pas espérer, puisque chaque élément nécessaire à l'espérance n'y serait pas, c'est comme de vouloir faire une recette de cuisine, sans les ingrédients nécessaires, le résultat ne peut être ce à quoi on s'attend avec les bons ingrédients.

Convaincue?!

Je n'ai jamais dit que l'espoir n'est possible QUE parce que nous sommes capables de mémoire, régularité, causalité, probabilité etc, je suis allée un peu plus loin. Mais passons. Quand bien même, non tu ne m'as pas convaincue, selon moi ton raisonnement n'est pas rigoureux. Je maintiens donc ce que je disais, à savoir que tu ne peux rien affirmer de la façon dont nous penserions si nous étions soumis à d'autres lois physiques sans rien savoir de ses lois ni de leurs effets. C'est un peu comme si tu me disais que parce que A + B + C = Espoir , alors D/E*F ≠ Espoir !

Il y a bien, une notion de doute dans une approche agnostique, et sans insister lourdement, ce n'est pas mon cas, je ne peux donc pas me ranger à tes cotés, et crois le bien, j'en suis navré.

Il serait vain de ma part, de chercher à aller au-delà de ce que je pense, et comment/pourquoi je le fais sur ce sujet, et qui correspondait à ta requête initiale, je ne m'attends pas à ce que tu me suives non plus, uniquement faire l'éclairage de mon mode de fonctionnement lorsqu'il est question d'espoir, de rechercher une compréhension, et non une approbation de ta part!

Mince alors je ne pensais pas devoir revenir là-dessus aussi.

Comme le précise aussi Simplicius, le doute n'est pas ce qui caractérise la définition de l'agnosticisme ! Puisque tu cites Wiki, inutile d'aller chercher très loin, il suffit de lire les premières lignes pour en avoir une définition générale :

L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher. Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

Le degré de scepticisme chez l'agnostique (c'est à dire qu'il peut aussi ne pas douter) est une donnée secondaire.

Deja-Utilise je suis désolée mais lorsque quelqu'un te dit qu'il est agnostique, répondre sur le doute c'est méconnaitre la définition de l'agnosticisme et c'est prendre le risque d'être à côté de la plaque.

Pour le reste je ne réponds pas, parce que je me rends compte que plus on se répond, plus on produit d'incompréhensions. C'est exponentiel -__- (sans compter qu'on sort du sujet)

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(...) et du coup nous ne ferions que jouer sur les mots.

Effectivement c'est parfois jouer sur les mots. Pour ma part, dans la mesure où je ne crois pas que Dieu existe je me dis plus couramment athée qu'agnostique. Mais quand je le précise, c'est pour souligner notre incapacité humaine à répondre à la question de l'existence de Dieu et a fortiori à sa connaissance(*). Ce qui est tout de même la définition de base de l'agnosticisme.

(*) Et je trouve parfait qu'il en soit ainsi.

Je n'ai jamais dit que l'espoir n'est possible QUE parce que nous sommes capables de mémoire, régularité, causalité, probabilité etc, je suis allée un peu plus loin. Mais passons. Quand bien même, non tu ne m'as pas convaincue, selon moi ton raisonnement n'est pas rigoureux. Je maintiens donc ce que je disais, à savoir que tu ne peux rien affirmer de la façon dont nous penserions si nous étions soumis à d'autres lois physiques sans rien savoir de ses lois ni de leurs effets. C'est un peu comme si tu me disais que parce que A + B + C = Espoir , alors D/E*F ≠ Espoir !

Ta réponse confirme pourtant ce que j'avance. Notre fonctionnement n'est pas indépendant des lois naturelles, si celles-ci ne sont pas assez régulières, et qu'il n'y a pas possibilité de mémoriser les évènements antérieurs, l'espoir qui présuppose ( à minima ) ces deux caractéristiques ne pourra pas voir le jour, puisqu'il a une relation au temps et que l'on sache ce que l'on attend, donc une image mentale antérieure mémorisée même provisoirement.

C'est plutôt, si pour faire une tarte aux pommes, il faut de la farine, de l'eau et des pommes au minimum, tout autre façon, sans pomme, sans farine et sans eau, ne produira pas de tarte aux pommes, sans aucun doute!

Mais je ne peux forcer personne à entendre ce que je dis... :gurp:

Comme le précise aussi Simplicius, le doute n'est pas ce qui caractérise la définition de l'agnosticisme ! Puisque tu cites Wiki, inutile d'aller chercher très loin, il suffit de lire les premières lignes pour en avoir une définition générale :

L’agnosticisme ou pensée de l'interrogation est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable

Pour ma part, dans la mesure où je ne crois pas que Dieu existe je me dis plus couramment athée qu'agnostique.

Peut-être que le malentendu vient d'ailleurs, en particulier de celui de la définition du doute ( http://www.larousse....ais/doute/26648 ):

• État de quelqu'un qui ne sait que croire, qui hésite à prendre parti : Laisser quelqu'un dans le doute.
• Manque de certitude, soupçon, méfiance quant à la sincérité de quelqu'un, la véracité d'un fait, la réalisation de quelque chose (surtout pluriel) : Elle a des doutes sur la conduite de son mari.
• Position philosophique qui consiste à refuser quelque chose parmi des données jugées incertaines, par exemple les données des sens, et à refuser tout système philosophique.

C'est mieux!?

Deja-Utilise je suis désolée mais lorsque quelqu'un te dit qu'il est agnostique, répondre sur le doute c'est méconnaitre la définition de l'agnosticisme et c'est prendre le risque d'être à côté de la plaque.

Je sais que je suis dur de la feuille, et qu'il en faut beaucoup pour me convaincre, mais de mon point de vue, il n'y a pas de différence de nature, entre celui qui dit ne pas pouvoir connaitre, celui qui ne sait pas, et celui qui doute, puisque dans tous les cas, on se refuse de faire un choix, à décider avec confiance, on est incertain, indécis, ce que la définition du doute nous laisse entendre également.

**********

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, bien évidemment, mais je te sens au bord du gouffre, si tu me demandes d'arrêter, et tu l'as quasiment fait, je ne t'importunerai plus, surtout si tu n'échanges pas avec un certain plaisir. Toujours pas celui de la confrontation d'individus, mais bien d'idées et de pensées, qui ne nous couteront pas la vie, quoiqu'il arrive, normalement!

Bonne soirée à toi ^_^

Nota: je pressens que tu vas développer des sentiments négatifs à mon égard, car je ne te ménage pas, et que je ne m'y prends sans doute pas du mieux qu'il le faudrait pour m'adresser à toi, tu vas me maudire, pourvu que ce soit passager!

je pressens que tu vas développer des sentiments négatifs à mon égard, car je ne te ménage pas, et que je ne m'y prends sans doute pas du mieux qu'il le faudrait pour m'adresser à toi,

Qu'on ne me ménage pas quand on a raison, je l'accepte sans trop de difficulté. J'ai plus de mal quand on a tort sur toute la ligne et qu'on refuse de l'admettre.

1) Tu me vends fièrement comme "raisonnement rigoureux"... un paralogisme. (relis le post initial que tu as écrit et qui nous oppose). De plus, ton dernier exemple de tarte aux pommes n'est absolument pas approprié, il n'apporte donc rien à la démonstration.

Mais effectivement j'en ai assez qu'on pinaille sur ce qui n'est plus le sujet du débat alors j'abandonne les explications. Je te laisse y réfléchir si le coeur t'en dit.

2) Quand je te dis : "Je pense gris",

tu me réponds : "Moi contrairement à toi je ne pense pas blanc, parce que etc.".

Quand alors je te précise que ce n'est PAS ce que j'ai dit, tu me rétorques : "Si, bien-sûr que j'ai raison, la preuve : il y a du blanc dans le gris".

Tu appelles ça une discussion ? Moi j'appelle ça l'art de la non-communication.

Je n'ai pas du tout l'impression d'être dans la confrontation des idées Deja, j'ai le sentiment d'être face à un mur qui s'épaissit au fur et à mesure qu'on lui parle.

Bonsoir Théia,

J'ai relu une partie des 14 pages mais je ne m'y retrouve pas :

Saurais-tu rapidement reformuler le problème et la thèse ?

Une personne pourra se dire agnostique car elle ne sait pas si Dieu existe ou n’existe pas, là c’est un doute, en lisant wikipedia, la définition je la vois plus comme un doute, l’agnostique ne peut pas trancher car il ne sait pas d’ailleurs un peu plus loin, il est écrit :

L’agnosticisme est, à l’origine, en opposition aux religions, induisant le doute sur la connaissance de(s) Dieu(x), dans le sens où il doute de son(leur) existence, avant de douter de son(leur) inexistence. Il va donc, dans un premier temps, dans le même sens que l’athéisme. Cependant, à partir du moment où l’athéisme affirme l’inexistence de(s) Dieu(x), l’agnosticisme ne peut encore aujourd’hui, ou à jamais, le suivre, en l’absence de preuves suffisantes.

Après si on regarde la définition de Larousse ou cntrl, il est écrit « doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes métaphysiques. » « Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine. » On ne peut pas dire que cette définition est un doute puisque c’est une certitude que pour lui, l’absolu est inaccessible à l’esprit humain…

Diverses personnes vont se dirent agnostiques ou athées tout en ayant une interprétation différente de ces mots, ce qui est plus important, c’est plus de savoir ce qu’en pense la personne que la définition que l’on pourrait en donner même en se référant à un dictionnaire d’autant qu’il y a des degrés différents, celui qui affirme, celui qui croit, celui qui doute, celui qui ne sait pas…Une personne va s’exprimer en affirmant l’existence de Dieu ou sa non existence, c’est une certitude pour eux. Celui qui croit ou ne croit pas, a plus ou moins une certitude même s’il sait que c’est une croyance, ce qui n’empêche pas un croyant d’avoir parfois des doutes comme certains athées qui parfois peuvent aussi douter. Celui qui ne sait pas exprime un doute que dans le cas où il se refuse à faire un choix.

Désolée d’être un peu hors sujet mais il me semble qu’en même temps, cela a été évoqué suite à l’espoir du fait de la croyance, un peu si j’ai bien compris comme croire en l’espoir reviendrait au même que croire en Dieu. Comme l’a expliqué Déjà Utilisé, c’est le fait de croire qui se veut rassurant et revient au même et non l’objet de la croyance.

Certains vont dirent que la confiance c’est plus rationnel donc plus acceptable que de croire en quelque chose qui peut être un doute, une illusion…Une personne a confiance en elle donc n’a pas de doute et est sûr d’atteindre son objectif tout en œuvrant pour l’obtenir. Une personne a de l’espoir d’obtenir ce qu’elle veut donc un doute et va donc tout mettre en œuvre pour y arriver. La personne qui a confiance, elle a peut-être tort de se faire confiance, qui peut affirmer qu’elle obtiendra ce qu’elle veut, qu’elle n’est pas dans une certaine illusion ?

@Déjà utilisé, d’après ce que tu expliques sur ton a croyance et le fait qu’il aurait mieux valu que tu sois simple d’esprit pour être plus heureux, ça donne un peu l’impression d' une personne qui cherche à ne pas espérer pour ne pas avoir de déception. D’autant que tu ne veux pas laisser justement ton côté irrationnel (émotion, sentiment…) diriger seuls ta vie comme si tu préfères choisir toujours la raison pour telle situation. Donc je comprends que tu assimiles un peu croire en Dieu avec comme un souhait adressé à rien et que pour toi, ta position est moins rassurante que celui qui met son espoir dans un rien ou un Dieu d’où toutes croyances est à mettre dans le même panier car en fin de compte, ce n’est qu’une attitude pour se rassurer.

Je te rejoins sur le fait que oui, toutes croyances se valent, ce n’est que l’objet qui en diffère, croire en dieu ou croire en un rien par exemple. Je n’ai pas l’impression que c’est la confiance qui te fait choisir la raison puisque celui qui a confiance en lui est rassuré. Ca peut être la peur de la déception, un manque de confiance ou un choix de vie, préférer vivre dans la certitude que de risquer être dans l'illusion.

Tu appelles ça une discussion ? Moi j'appelle ça l'art de la non-communication.

Je n'ai pas du tout l'impression d'être dans la confrontation des idées Deja, j'ai le sentiment d'être face à un mur qui s'épaissit au fur et à mesure qu'on lui parle.

Très bien, je crois que tu as raison, qu'il est est plus sage dans le cas présent de ne pas poursuivre, permets moi de te remercier pour ces échanges, qui restent instructifs malgré tout.

En cela, ça rejoint le topic d'Ernest sur la simplicité de le pensée, de même je reconnais volontiers de me présenter comme un mur s'épaississant, et pour faire simple, contrairement au reste, je peux résumer la chose de cette façon, non ambigüe: " Tant que l'on ne me (dé)montre pas que j'ai tort, je considère que j'ai raison ( en tout cas aucune raison de changer ) " ( Et corrélativement, j'espère être perçu comme Quasi-modo, avec l'honnêteté intellectuelle dont il a fait preuve, encore récemment ).

Bien cordialement et amicalement, D-U

@Déjà utilisé, d’après ce que tu expliques sur ton a croyance et le fait qu’il aurait mieux valu que tu sois simple d’esprit pour être plus heureux, ça donne un peu l’impression d' une personne qui cherche à ne pas espérer pour ne pas avoir de déception. D’autant que tu ne veux pas laisser justement ton côté irrationnel (émotion, sentiment…) diriger seuls ta vie comme si tu préfères choisir toujours la raison pour telle situation. Donc je comprends que tu assimiles un peu croire en Dieu avec comme un souhait adressé à rien et que pour toi, ta position est moins rassurante que celui qui met son espoir dans un rien ou un Dieu d’où toutes croyances est à mettre dans le même panier car en fin de compte, ce n’est qu’une attitude pour se rassurer.

Je te rejoins sur le fait que oui, toutes croyances se valent, ce n’est que l’objet qui en diffère, croire en dieu ou croire en un rien par exemple. Je n’ai pas l’impression que c’est la confiance qui te fait choisir la raison puisque celui qui a confiance en lui est rassuré. Ca peut être la peur de la déception, un manque de confiance ou un choix de vie, préférer vivre dans la certitude que de risquer être dans l'illusion.

À peu de choses près, c'est ça. ( tu ne m'en voudras pas, si je ne développe pas, pour des raisons évidentes )

Merci Samira d'avoir vu assez clairement et reformulé ce que j'ai écrit. ( et j'ai vu aussi que sur l'autre topic " la simplicité de la pensée ", nous étions sur la même longueur d'onde, ce pourquoi je ne te réponds pas! : ) )

Bonsoir Théia,

J'ai relu une partie des 14 pages mais je ne m'y retrouve pas :

Saurais-tu rapidement reformuler le problème et la thèse ?

Euh :/ Je crois qu'on en est encore à définir l'espoir. Et il me semble que nos avis divergent parce qu'il est difficile de penser l'espoir en dehors des objets que nous y projetons.

Pour ma part j'avance qu'il est impossible de vivre sans espoir, que l'espoir est constitutif de l'existant (en mouvement permanent de transcendance ; qui se dépasse sans cesse), que l'espoir opère comme une fenêtre ouverte sur nos désirs et nos croyances, qu'il est intimement lié au besoin de cohérence et de sens à l'existence, et que par conséquent nous partageons tous a minima cette croyance que la vie a un sens. Soit que nous confions ce sens à une force qui nous transcende, soit que nous incarnons cette transcendance.