L'abduction existe-t-elle?

Non, il y a longtemps que j'ai laissé tomber cette approche, par exemples, si une porte n'est pas fermée ( elle ne touche pas le dormant ), elle n'est pas pour autant ouverte ( je ne peux pas la franchir ), il y a donc un(des) état(s) intermédiaire(s), une tierce position, ou encore, je dis plus prosaïquement que je ne suis pas malheureux, cela ne conduit pas ipso facto au fait que je sois heureux, mais dans un état neutre, donc à nouveau une situation plus que duale ou bistable, mais tripartie.

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Non, il y a longtemps que j'ai laissé tomber cette approche, par exemples, si une porte n'est pas fermée ( elle ne touche pas le dormant ), elle n'est pas pour autant ouverte ( je ne peux pas la franchir ), il y a donc un(des) état(s) intermédiaire(s), une tierce position, ou encore, je dis plus prosaïquement que je ne suis pas malheureux, cela ne conduit pas ipso facto au fait que je sois heureux, mais dans un état neutre, donc à nouveau une situation plus que duale ou bistable, mais tripartie.

Glisser le principe de non contradiction sous le paillasson pour s'en débarrasser me paraît très intéressant, mais je pensais jusque là que c'était inconcevable!

Le principe du tiers exclu paraît tellement inébranlable que je l'ai toujours associé d'emblée à une vérité irréfutable (peut-être la seule!).

Si tu es dans le coin et que tu as le temps déjà-utilisé, peux-tu m'expliquer la raison pour laquelle tu as renoncé à cette approche dualiste du tiers exclu et du principe de non contradiction?

Est-ce simplement parce que cette vision ne correspond plus à la réalité (notamment depuis l'avènement de la MQ)?

Concernant l'exemple de la porte qui est soit fermée, soit ouverte, voudrais-tu faire l'apologie de la logique floue?

Finalement, quel résultat pourrait-on obtenir avec une autre logique qu'on ne puisse pas obtenir avec une logique binaire? Quel est l'intérêt de tout ça entre les logiques ternaires, floues et tétravalentes? Laquelle choisir?

La logique est-elle en deça de l'ontologie ou l'inverse?

Certains scientifiques se posent aussi des questions, la physique quantique remettant en cause les connaissances de la physique classique. En peu de mot, la définition d'un réel descriptible, prévisible, à condition d'acquérir toujours plus de connaissances sur le monde.

Une vidéo qui m'a intéressée : lien

Basarab Nicolescu parle des "anomalies" de la physique quantique et présente sa théorie des différents niveaux de réalité.

J'écouterai ta vidéo à l'occasion, ce Michel Cazenave a l'air tout à fait passionnant!

Nous n'avons pas pris encore dans notre quotidien et dans nos habitudes de pensées (même chez les scientifiques!) la pleine mesure de ce changement!

C'est vraiment encore une fois un séisme intellectuel, beaucoup faisant mine de ne pas avoir ressenti la secousse.

Voici un extrait d'un article : lien

La conscience est effectivement bien plus complexe qu'une simple mécanique dont il suffirait d'extraire les rouages.

La question fondamentale est de savoir si le solipsisme est vérifié philosophiquement. Je remarque que certains initiateurs de la MQ semblent avoir été réalistes philosophiquement parlant!

Ce serait assez délicat à valider alors que nous sommes fondamentalement des animaux sociaux et rationnels.

Voici un article très intéressant (échange de bons procédés lol) qui tente de montrer que le réalisme scientifique continue d'être défendable : défense du réalisme scientifique

Merci Quasi-Modo, je lirai ce document.

Une révolution en esprit, beaucoup de résistances...

Non, il y a longtemps que j'ai laissé tomber cette approche, par exemples, si une porte n'est pas fermée ( elle ne touche pas le dormant ), elle n'est pas pour autant ouverte ( je ne peux pas la franchir ), il y a donc un(des) état(s) intermédiaire(s), une tierce position, ou encore, je dis plus prosaïquement que je ne suis pas malheureux, cela ne conduit pas ipso facto au fait que je sois heureux, mais dans un état neutre, donc à nouveau une situation plus que duale ou bistable, mais tripartie.

Ton approche a l'inconvénient d'être incomplète dans l'exemple de la porte. Si tu fais intervenir deux critères discriminatoires, à savoir l'état d'ouverture / fermeture visible d'une part, et l'état de verrouillage d'autre part, alors il y a 4 solutions possibles et non 3. Ton approche tripartite t'empêche d'envisager la possibilité d'une porte visiblement fermée mais non verrouillée que tu peux parfaitement franchir (D'où l'intérêt d'une approche quadripartite et d'un contextualisme dialectique dont je me suis déjà fait l'écho dans un topic consacré au "juste milieu").

Dans l'exemple des états bonheur / malheur et de l'état neutre, la situation ne m'apparaît pas tripartite non plus, parce que tu ne peux pas accorder ces 3 états sur une norme commune ou, dit autrement, sur un même niveau de réalité. A l'annonce d'une nouvelle surprenante, je peux me trouver dans un état mitigé, à la fois heureux et malheureux. Mais je ne peux en aucun cas éprouver en même temps cet état mitigé (sensibilité) et un état neutre (insensibilité, indifférence). Dans ce cas de figure, tu peux accorder heureux / malheureux sur une norme commune : la sensibilité ou l'émotivité, que tu vas opposer à non-sensibilité ou non-émotivité. Il y a alors binarité, sans tierce position. Comme dans l'exemple de l'amour, dont l'opposé contradictoire n'est pas la haine mais l'indifférence. Je ne peux pas à la fois aimer et être indifférent, ou encore haïr et être indifférent.

Si tu es dans le coin et que tu as le temps déjà-utilisé, peux-tu m'expliquer la raison pour laquelle tu as renoncé à cette approche dualiste du tiers exclu et du principe de non contradiction?

Je ne comprends pas pourquoi tu penses que j'ai délaissé le principe de non contradiction en même temps que celui de tiers exclu?

Moyennant cette remarque, je me considère Intuitionniste ( tels Poincaré ou Brouwer ) , c'est à dire que je rejette aussi celui d'infini mathématique ad vitam eternam, mais plutôt d'un point de vue de physicien, c'est à dire que nous pouvons toujours minimiser l'écart sans "l'anéantir" aussi loin que nécessaire, on s'approche successivement du but sans jamais l'atteindre concrètement, cette vision permet d'écarter par exemple les problèmes paradoxaux des ensembles infinis usuels.

Le fait de refuser d'appliquer le tiers exclu a une grande incidence en mathématique, et en logique classique, car dans bon nombre de cas, on ne peut pas résoudre un problème directement, on cherche à réfuter ou prouver sa négative parfois plus simple, et comme on admet qu'il n'y a que deux possibilités, lorsque l'une est prouvée fausse ou juste alors on connait le sort de l'autre, et une méthode régulièrement utilisée est celle du raisonnement par l'absurde, qui du coup n'est plus valide, dans le tiers "inclus"!

Est-ce simplement parce que cette vision ne correspond plus à la réalité (notamment depuis l'avènement de la MQ)?

Non ce n'est pas lié dans mon cas, c'est par expérience personnelle que j'en suis venu à douter de l'efficacité de la logique mathématique classique, trop réductrice au monde matheux, en droite ligne des syllogismes d'Aristote eux aussi avec un pouvoir explicatif très limité, alors qu'elle n'est qu'un cas particulier de ce qui se passe dans le réel au quotidien. Au même titre que l'informatique n'utilise qu'un mode binaire, alors que l'on pourrait envisager une autre façon d'en faire comme avec l'ordinateur quantique, même si je pense que l'on pourrait aussi le faire sans passer par les lois de la MQ, il suffit d'utiliser un composant qui accepte de traiter plus que deux états, par exemple une entrée qui détecte 3 états définis par des plages de tension bien séparées, 0-2V, 5-7V et 10-12V, ou bien plus encore.

À ma connaissance, la MQ n'est pas en contradiction avec une vision dualiste, au contraire, elle stipule qu'une chose ou une autre arrive au final, mais que potentiellement toutes sont possibles, lorsque l'on regarde le caractère corpusculaire ou ondulatoire de la matière, les deux phénomènes ne se procurent pas simultanément, ils sont présents possiblement avant l'expérience mais il y a "réduction" une fois l'expérience lancée.

C'est bien le coté probabilité de la MQ qui choque le plus, nous ne savons pas le résultat avant qu'il ne se soit produit, par contre on sait qu'elles sont les probabilités que les évènements se produisent avec une grande précision, tout comme on ne sait pas quand un atome radioactif particulier va se désintégré, mais qu'une grande collection de ceux-ci donne une courbe très régulière, ou comme la désexcitation d'un atome pour produire un photon dans un laser bien que l'on connaisse les taux de probabilités d'excitation et de désexcitation pour tel ou tel niveau d'énergie de cet atome.

Concernant l'exemple de la porte qui est soit fermée, soit ouverte, voudrais-tu faire l'apologie de la logique floue?

L'apologie peut être pas, mais je l'avais à l'esprit, sans en connaitre le formalisme, très proche de celui classique assez abscons, même si le contenu est très différent, les résultats se recoupent par endroit, je ne m'y suis pas penché dessus plus que ça, juste l'idée.

Finalement, quel résultat pourrait-on obtenir avec une autre logique qu'on ne puisse pas obtenir avec une logique binaire? Quel est l'intérêt de tout ça entre les logiques ternaires, floues et tétravalentes? Laquelle choisir?

Je ne suis pas persuader qu'il y ait à choisir entre elles, car je pense que l'on peut passer de l'une à l'autre, simplement c'est le nombre d'opérations par itération qui augmente plus ou moins vite face à un problème, c'est tout l'attrait de l'ordinateur quantique, c'est de pouvoir traiter en parallèle un grand nombre de calculs, qui sont sinon mis bout à bout, bien plus chronophage/énergivore, d'ailleurs tous les problèmes ne seront pas nécessairement solubles avec un tel ordinateur mieux qu'un PC classique, si l'on ne peut pas "paralléliser" les calculs, il sera surtout utile dans les problèmes avec difficultés à croissance polynomiale, telle la résolution du jeu de Go. Pourquoi je pense que du binaire peut traiter/venir à bout d'une situation tripartie, c'est qu'il suffit de monter deux systèmes binaires en cascade, 1ère sortie c'est oui, la 2ème c'est "pas oui", avec un second traitement sur cette deuxième sortie, c'est non pour la première sortie, ou c'est autre chose pour la deuxième sortie, ce qui fait que notre système double peut se voir comme un seul avec 3 sorties ( oui, non, autre chose/indéterminé ).

La logique est-elle en deça de l'ontologie ou l'inverse?

Peux tu préciser ta question s'il te plait, j'ai peur de ne pas comprendre où se situe ton interrogation!?

Bonjour Tison,

Ton approche a l'inconvénient d'être incomplète dans l'exemple de la porte. Si tu fais intervenir deux critères discriminatoires, à savoir l'état d'ouverture / fermeture visible d'une part, et l'état de verrouillage d'autre part, alors il y a 4 solutions possibles et non 3. Ton approche tripartite t'empêche d'envisager la possibilité d'une porte visiblement fermée mais non verrouillée que tu peux parfaitement franchir (D'où l'intérêt d'une approche quadripartite et d'un contextualisme dialectique dont je me suis déjà fait l'écho dans un topic consacré au "juste milieu").

( je me rappelle effectivement nos longs échanges )

Seulement tu introduis une donnée qui n'existe pas dans mon exemple, le verrouillage représente le verrou avec une clef, comme dans le langage ordinaire, alors que de fermer la porte avec la poignée n'est pas équivalent à la verrouiller avec un barillet, il y a donc bien que 3 états possibles. Il ne faut pas chercher à faire rentrer à coup de forceps dans la théorie tout ce qui se présente...

Un autre exemple te parlera sans doute plus, comme le lancé d'une pièce épaisse, plus proche d'une tranche de cylindre, ou un tape-cul avec ressort et non pivot, dans ces deux cas la position centrale occupe une tierce position, qui n'est pas prise en considération traditionnellement: la pièce peut se retrouver sur la tranche et la bascule se retrouver sans contact avec le sol dans de nombreuses situations, sans avoir complètement basculer, ce ne sont plus des états bistables, binaires.

Dans l'exemple des états bonheur / malheur et de l'état neutre, la situation ne m'apparaît pas tripartite non plus, parce que tu ne peux pas accorder ces 3 états sur une norme commune ou, dit autrement, sur un même niveau de réalité. A l'annonce d'une nouvelle surprenante, je peux me trouver dans un état mitigé, à la fois heureux et malheureux. Mais je ne peux en aucun cas éprouver en même temps cet état mitigé (sensibilité) et un état neutre (insensibilité, indifférence). Dans ce cas de figure, tu peux accorder heureux / malheureux sur une norme commune : la sensibilité ou l'émotivité, que tu vas opposer à non-sensibilité ou non-émotivité. Il y a alors binarité, sans tierce position. Comme dans l'exemple de l'amour, dont l'opposé contradictoire n'est pas la haine mais l'indifférence. Je ne peux pas à la fois aimer et être indifférent, ou encore haïr et être indifférent.

On peut toujours tenter de reclasser ou réorganiser les données de façon à faire disparaitre les opposés, en les mettant sur la même ligne et en ne parlant que de grandeur sur celle-ci, mais je ne suis pas d'accord avec cette vision, elle n'est pas similaire à celle de la température, qui comme chacun le sait peut être de type Celcius ou Kelvin, soit avec des températures positives et négatives, soit avec une température absolue partant de 0°K. D'un point de vue physiologique le malheur ( cortisol ) ne déclenche pas le même type de neurotransmetteurs que le bonheur ( sérotonine ), on ne peut donc pas les ranger sur une même règle où l'on ferait varier un curseur, mais bien comme celui d'une balance qui penche soit d'un coté, soit de l'autre, soit parfois ni de l'un ni de l'autre ( il n'y a ni déclenchement de décharge de cortisol ni de sérotonine ).

Il existe certes des comportements qui n'ont pas cette possibilité, comme avec la fidélité, on l'est ou on ne l'est pas!

Un autre exemple plus à composante mathématique, prenons les tailles, en décimètre, de plusieurs individus, puis faisons la moyenne, par convention, ceux qui auront une taille supérieure à la moyenne seront dits grands, inversement ceux qui auront une taille inférieure seront dits petits, mais il se peut qu'un individu ait exactement ( au décimètre près ) la taille moyenne, il ne sera dès lors, ni grand, ni petit! Voili, voilà, cher Tison, essaie de ne pas m'en vouloir! :smile2:

La plupart des auteurs considèrent habituellement sans discuter la présence de deux formes de raisonnements rationnels : l'induction et la déduction.

L'induction consiste à généraliser un ensemble de cas particuliers suffisamment nombreux, avec comme ennemi naturel le contre-exemple :

La déduction consiste à partir d'une théorie ou une idée générale pour conclure à un phénomène particulier :

En fait, on peut distinguer trois types de raisonnements : un raisonnement qui va du singulier à l’universel – l’induction, qui suit donc un mouvement ascendant; un raisonnement qui va de l’universel au particulier – la déduction, qui suit donc un mouvement descendant; et un raisonnement dont le mouvement est en quelque sorte latéral, puisqu’il consiste à comparer des éléments entre eux – le raisonnement analogique :

Puisque, comme les humains, les automobiles consomment des matières énergétiques, elles doivent aussi émettre des déchets.

Le même raisonnement, plus détaillé :

Tous les humains consomment des matières énergétiques.

Or, tout ce qui consomme des matières énergétiques émet des déchets.

Donc, tous les humains émettent des déchets.

Or, une automobile consomme des matières énergétiques.

Donc, une automobile doit aussi émettre des déchets.

Plus abstraitement :

Tous les A sont des B

Tous les B sont des C

Donc, tous les A sont des C.

Or, tous les E sont aussi des B.

Donc, tous les E sont des C.

On voit qu’il y a une déduction sous-jacente mais le nœud du raisonnement est bien le mouvement latéral qui saute de A jusqu’à E (de l’humain vers l’automobile).

Mais certains auteurs (Peirce) considèrent une autre forme de raisonnement rationnel : l'abduction, qu'on pourrait considérer sous l'angle suivant, bien qu'il ait donné des définitions différentes, et parfois incompatibles entre elles, de ce même concept au cours de sa vie :

Le fait surprenant C est observé.

Mais si A était vrai, alors C tomberait sous le sens.

Donc il y a des raisons de suspecter que A soit vrai.

En fait, il s’agit d’une déduction déguisée par sa forme littéraire :

Tous les C sont des choses nécessaires.

Or, tous les C ont A pour condition.

Donc, tous les A sont des choses nécessaires.

Il faudrait plutôt dire que l’abduction est un type de déduction comportant un caractère hypothétique, dont l’une des prémisses, ou même les deux prémisses ont un caractère modal* partiellement négatif :

Tous les C sont possiblement des B.

Or, tous les C sont des A.

Donc, tous les A sont possiblement des B.

Il justifie la détermination d'un troisième type d'inférence rationnelle du fait que l'induction n'ajoute pas de connaissances nouvelles, mais se contente de considérer que des prédicats soient essentiels, plutôt qu'accidentels, au sujet considéré (on ajoute la blancheur à la définition du cygne au lieu d'en faire une propriété accidentelle).

Créer une catégorie universelle ou catégoriser universellement des cas particuliers constitue bien une nouvelle forme de connaissance. Par exemple, admettre un nouvel oiseau dans la catégorie des cygnes, parce que l'on se rend compte par induction qu'il comporte les mêmes caractéristiques constitue bien une nouvelle connaissance. Cela dit, il est vrai que l’induction est moins solide que la déduction.

D'autre part, la déduction n'ajoute rien non plus, mais elle explicite les conclusions déjà présentes dans les prémisses.

Bien sûr qu’elle ajoute quelque chose. Les prémisses ne contiennent pas la conclusion, elles ne contiennent que les conditions de la conclusion. De toute façon, la déduction ne consiste pas seulement à poser une conclusion, mais aussi à assembler des prémisses. Il est donc facile de dire après coup : « la conclusion est évidente, si on considère les prémisses ». Mais en fait, il est difficile de ne serait-ce que songer à assembler les prémisses ensemble.

La seule façon d'innover ou de faire progresser les connaissances serait donc l'abduction.

L’idée, c’est plutôt que pour faire progresser la connaissance, il faut prendre des risques. Si on n’admet que des déductions à la rigueur absolue, on n’avancera jamais. Sans compter que pour faire progresser la connaissance, il faut de l’imagination…

* La modalité d'un énoncé est la qualification de la teneur de la relation entre le sujet et le prédicat: A est possiblement B, A est sûrement B, je pense qu'A est B, etc.

N.B.: j'en suis encore à rassembler mes idées sur l'intelligence des animaux. Je te reviens bientôt avec une réponse !

Seulement tu introduis une donnée qui n'existe pas dans mon exemple [...]

En effet. Je suis parfois étourdi comme un hanneton. Merci pour ta patience. En résumé, je partage tes intuitions mettant en évidence les cas indécidables que tu mentionnes.

On peut toujours tenter de reclasser ou réorganiser les données de façon à faire disparaitre les opposés, en les mettant sur la même ligne et en ne parlant que de grandeur sur celle-ci, mais je ne suis pas d'accord avec cette vision [...]

Il ne s’agit surtout pas de faire disparaître les opposés, mais de mettre en évidence à la fois leurs différences et leurs ressemblances (= leur dénominateur commun), chaque fois que cela est possible, lors du traitement des relations entre 3 concepts déterminés par une trichotomie (à ne pas confondre avec une trichotillomanie :) ).

La solution que je te propose, dans le cas des relations amour-haine-indifférence, pourrait bien ressembler à l’élaboration de systèmes binaires en cascade tels que décrits par toi supra : « Je pense que du binaire peut traiter/venir à bout d'une situation tripartie, c'est qu'il suffit de monter deux systèmes binaires en cascade,1ère sortie c'est oui, la 2ème c'est "pas oui", avec un second traitement sur cette deuxième sortie, c'est non pour la première sortie, ou c'est autre chose pour la deuxième sortie, ce qui fait que notre système double peut se voir comme un seul avec 3 sorties ( oui, non, autre chose/indéterminé) ».

En fait, on peut distinguer trois types de raisonnements : un raisonnement qui va du singulier à l’universel – l’induction, qui suit donc un mouvement ascendant; un raisonnement qui va de l’universel au particulier – la déduction, qui suit donc un mouvement descendant; et un raisonnement dont le mouvement est en quelque sorte latéral, puisqu’il consiste à comparer des éléments entre eux – le raisonnement analogique.

Grâce à cette appréhension dynamique des trois types de raisonnements, il devient plus aisé de se remémorer rapidement, si besoin est, le sens de déduction, à rapprocher de descendant, en imaginant que l'universel évoque le vaste ciel (procédé mnémotechnique).