Pourquoi des Etats-Nations ?

Mais globalement, une nation, c'est par définition synonyme de peuple ou d'ethnie.

Pas du tout. Les notions de peuples et d'ethnies sont synonymes.

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune, le sentiment d'appartenance ou un espace juridique.

Si on suivait ta définition de la nation, la France serait née en -58 av.jc, quand César invente la nation gauloise entre Rhin et Pyrénées, ce que l'on sait tous que c'est faux.

Pas du tout. Les notions de peuples et d'ethnies sont synonymes.

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune, le sentiment d'appartenance ou un espace juridique.

Si on suivait ta définition de la nation, la France serait née en -58 av.jc, quand César invente la nation gauloise entre Rhin et Pyrénées, ce que l'on sait tous que c'est faux.

Non, c'est là ton idéologie qui parle, les critères les plus objectifs sont définir une nation ou une ethnie sont la culture, la langue etc.

Toi tu y ajoute la notion d'avoir un Etat, et quid des nations sans Etat ? c'est juste un subterfuge pour nier les droits des NOMBRUESEnations sans Etat en leur faisant perdre de la légitimité.

Quand au sentiment d'appartenance, c'est les mots de Renan, chez les arabes, on parle de asabiya (esprit de corps, cohésion). Encore une fois c'est logique : un groupe de personne de la même nation , comme ils se ressemble, on forcément un sentiment communs.

Pas du tout. Les notions de peuples et d'ethnies sont synonymes.

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune, le sentiment d'appartenance ou un espace juridique.

Si on suivait ta définition de la nation, la France serait née en -58 av.jc, quand César invente la nation gauloise entre Rhin et Pyrénées, ce que l'on sait tous que c'est faux.

Tu ne comprend pas ma définition, car il y en a aucune, et la définition de nation varie en fonction des époques et est plus ou moins idéologiquement orienté.

une nation c''est juste une définition administrative du contrôle d'un territoire , sa n'a rien de "familiale" ou d'une pseudo "complicité" les nations on été construite et on changé de configuration géographique durant des siècle , et sa n'a jamais été la décisions du peuple, un matin tu t'est levé on ta dit t'est français , en réalité sa n'a rien de profond , sa veut pas dire grand chose , mais de faire croire en une certaine idéologie sa peu arranger les petite affaire de ces gens la haut ...

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Mais globalement, une nation, c'est par définition synonyme de peuple ou d'ethnie (notions elles même tout aussi vague et complexes d'ailleurs).

bin voilà ..tu as fais le tour .Une nation ..une culture ..une histoire ..un peuple

« Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique ».

Mais tu n'as pas tort lorsque tu affirmes que ta culture ,ton histoire ,ton concept politique étant différent tu ne te sens pas faire partie de la nation ...

c'est vrai ....il faudra juste quelques années ou dizaines d'années supplémentaires pour intégrer "la nation" ..c'est juste une question de patience ...Si tu n'y arrives pas ,ce seront peut être tes enfants ou tes petits enfants qui y arriveront ...

c'est un peu fort de café de vouloir détruire le concept de nation afin de le ramener à la première partie de la définition "ensemble de personne vivant sur un territoire commun " juste parce que le reste de la phrase ne te convient pas ...

Non, c'est là ton idéologie qui parle, les critères les plus objectifs sont définir une nation ou une ethnie sont la culture, la langue etc.

Pourquoi tu parles d'idéologie dans la définition du mot de nation ?

L'ethnie et le peuple est autre chose que la nation.

Toi tu y ajoute la notion d'avoir un Etat, et quid des nations sans Etat ? c'est juste un subterfuge pour nier les droits des NOMBRUESEnations sans Etat en leur faisant perdre de la légitimité.

Un état peut exister en y intégrant plusieurs nations (Rome, Monaco, les USA, le Canada)...

Une nation peut exister sans se structurer en un état (les Indiens d'Amérique, les tribus franques, les tribus celtes, les Vikings...).

À mon avis, tu ne comprends pas de quoi tu parles.

Encore une fois c'est logique : un groupe de personne de la même nation , comme ils se ressemble, on forcément un sentiment communs.

Tu parles de quoi là ?

une nation c''est juste une définition administrative du contrôle d'un territoire , sa n'a rien de "familiale" ou d'une pseudo "complicité" les nations on été construite et on changé de configuration géographique durant des siècle , et sa n'a jamais été la décisions du peuple, un matin tu t'est levé on ta dit t'est français , en réalité sa n'a rien de profond , sa veut pas dire grand chose , mais de faire croire en une certaine idéologie sa peu arranger les petite affaire de ces gens la haut ...

Non, toi tu parle d'un Etat.

Souvent les Etats appartiennent à des familles (monarchie saoudienne par exemple).

bin voilà ..tu as fais le tour .Une nation ..une culture ..une histoire ..un peuple

« Ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique ».

Mais tu n'as pas tort lorsque tu affirmes que ta culture ,ton histoire ,ton concept politique étant différent tu ne te sens pas faire partie de la nation ...

c'est vrai ....il faudra juste quelques années ou dizaines d'années supplémentaires pour intégrer "la nation" ..c'est juste une question de patience ...Si tu n'y arrives pas ,ce seront peut être tes enfants ou tes petits enfants qui y arriveront ...

c'est un peu fort de café de vouloir détruire le concept de nation afin de le ramener à la première partie de la définition "ensemble de personne vivant sur un territoire commun " juste parce que le reste de la phrase ne te convient pas ...

Un nation eest une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique, culturelle, linguistique ou religieuse. Toi tu défini ici un Etat-Nation., c'est pas la même chose.

Non, toi tu parle d'un Etat.

Souvent les Etats appartiennent à des familles (monarchie saoudienne par exemple).

Un nation eest une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique, culturelle, linguistique ou religieuse. Toi tu défini ici un Etat-Nation., c'est pas la même chose.

oui , cette nation existe que par le simple fait qu'il y ai cette état , si tu supprime cette état , ta nation vas pas faire longtemps , les deux sont lié , pas l'un sans l'autre :D

Un nation eest une communauté humaine ayant conscience d'être unie par une identité historique,

sa c'est faut , quel histoire commune ? , la guerre des uns contre les autres du colonialisme napoléoniens ? écraser l'histoire des autres pour imposer la sienne , ta liberté contre celle des autres ? etc ...

Pourquoi tu parles d'idéologie dans la définition du mot de nation ?

L'ethnie et le peuple est autre chose que la nation.

Un état peut exister en y intégrant plusieurs nations (Rome, Monaco, les USA, le Canada)...

Une nation peut exister sans se structurer en un état (les Indiens d'Amérique, les tribus franques, les tribus celtes, les Vikings...).

À mon avis, tu ne comprends pas de quoi tu parles.

Tu parles de quoi là ?

Je te parle d'idéologie, car quand tu parle par exemple de critères de conscience commune, tu fais appel à une définition idéologique (Renan).

Non les Indiens d'Amériques ne constitue pas de Nation (mais surement plusieurs car c'est très grand), des tribus non plus ne font pas nation, pour faire une nation, faut dépasser le stade tribal.

Les Celtes ne sont pas une nation non plus, mais un ensemble de Nations, il y a plein de peuples d'origines celtes ... C'est comme pour les berbères, les kabyles sont kabyles et ne font pas partie de la même nations que les touaregs, mais ces deux nations ont le poids communs d'être berbère.

Je te parle d'idéologie, car quand tu parle par exemple de critères de conscience commune, tu fais appel à une définition idéologique (Renan).

Gné ?

Non les Indiens d'Amériques ne constitue pas de Nation (mais surement plusieurs car c'est très grand), des tribus non plus ne font pas nation, pour faire une nation, faut dépasser le stade tribal.

Pas du tout, une nation, chez les indiens d'Amérique se limite souvent à la tribu (500 nations).

Les Celtes ne sont pas une nation non plus, mais un ensemble de Nations, il y a plein de peuples d'origines celtes ...

C'est exactement ce que j'ai écrit.

Gné ?

Pas du tout, une nation, chez les indiens d'Amérique se limite souvent à la tribus (500 nations).

C'est exactement ce que j'ai écrit.

Oui mais la définition de nation, en Amérique, ça peut être synonyme de tribus, en Amérique et au Canada c'est encore différents la définition de nations.

Quand tu prétend qu'une nation n'est pas qu'une simple ethnie , et que tu y ajoute la notion d'Etat. Tu y ajoute un critère qui fait appel à une autre notion, celle de "l'Etat-Nation", une idéologie ayant fait beaucoup d'émule en France (c'est à dire vouloir que l'Etat soit l'émanation de la Nation).

Tu à bien dit plus haut que je te cite

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune, le sentiment d'appartenance ou un espace juridique.

Ces deux critères, le premier est bien un ajouter dans l'idéologie de Renan. Et le second, l'espace juridique, ça fait référence à un Etat non ?

De plus, les nations sans Etat ont des consciences communes (rifains, Kabyle, Kurdes etc.) mais pas d'Etat.

Et encore les nations sans Etat ont des règles d'honneurs et des traditions qui font office d'espace juridique, même si souvent non institutionalisé par un Etat.

oui , cette nation existe que par le simple fait qu'il y ai cette état , si tu supprime cette état , ta nation vas pas faire longtemps , les deux sont lié , pas l'un sans l'autre :D

sa c'est faut , quel histoire commune ? , la guerre des uns contre les autres du colonialisme napoléoniens ? écraser l'histoire des autres pour imposer la sienne , ta liberté contre celle des autres ? etc ...

Bah moi je sais que pour les Rifains à l'origine, c'est des tribus berbères zénétes, qui se sont unit et on développer un sentiment nationale.

Mais pour la France, c'est un eu pareil, mais surtout par l'unification linguistique je pense.

De plus, les nations sans Etat ont des consciences communes (rifains, Kabyle, Kurdes etc.) mais pas d'Etat.

Et encore les nations sans Etat ont des règles d'honneurs et des traditions qui font office d'espace juridique, même si souvent non institutionalisé par un Etat.

sur les territoires d’Europe de l'ouest ce que tu décrit étais pour moi comme les anciennes provinces ou peuple non représenté, sous une "démocratie directe" ou "anarchique" ? et un jours un gros con est arrivé et a dit, ben moi je vais vous représenter et votre avis je m'en fout, donc je détruit vos "provinces" et je les remplaces par des "départements" et je constitue cette état nation en faisant la propagande du dogme de l'unité national jusqu’à dans les écoles primaire, sans oublier de brûler tout les livres d’histoire qui pourrais prêter a confusion et je vous en écrit un nouveau celui de la pensé unique .. vive la france ... amen .. :smile2:

Oui mais la définition de nation, en Amérique, ça peut être synonyme de tribus, en Amérique et au Canada c'est encore différents la définition de nations.

Il ne t'aura pas échappé que des Indiens d'Amérique, il y en avait dans toutes... l'Amérique :smile2:

Par exemple, les Sioux sont un peuple qui était subdivisé en des dizaines de tribus se définissant en Nations, plusieurs ouvrages la définisse.

Deux superbes films en parle succinctement:

• Danse avec les loups.
  
• Le dernier des Mohicans.
  

Quand tu prétend qu'une nation n'est pas qu'une simple ethnie , et que tu y ajoute la notion d'Etat. Tu y ajoute un critère qui fait appel à une autre notion, celle de "l'Etat-Nation", une idéologie ayant fait beaucoup d'émule en France (c'est à dire vouloir que l'Etat soit l'émanation de la Nation).

Je ne parle nul part d'état-nation, je te dis que des états peuvent exister sans se définir comme état-nation, de même avec la nations. L'état c'est encore autre chose, c'est un gouvernement reconnu par tous, des institutions (militaire, judiciaire, religieuse) ainsi qu'un territoire définit. Une nation peut aussi avoir territoire juridique, ça n'en fait pas pour autant un état.

Un état se définit surtout par un gouvernement et des institutions sur un territoire reconnu comme sien.

Ces deux critères, le premier est bien un ajouter dans l'idéologie de Renan. Et le second, l'espace juridique, ça fait référence à un Etat non ?

Voir ton intervention ci-dessous:

De plus, les nations sans Etat ont des consciences communes (rifains, Kabyle, Kurdes etc.) mais pas d'Etat.

Et encore les nations sans Etat ont des règles d'honneurs et des traditions qui font office d'espace juridique, même si souvent non institutionalisé par un Etat.

:smile2:

Mais pour la France, c'est un eu pareil, mais surtout par l'unification linguistique je pense.

Les prémices du sentiment national commence déjà durant le 13e siècle et s'exacerbe à la veille de la guerre de Cent Ans en évinçant le petit-fils de Philippe le Bel, Édouard III Plantagenêt roi d'Angleterre, du trône de France en prétextant que la succession ne pouvait être transmise par les femmes. Édouard étant le fils d'Isabelle de France, fille de Philippe le Bel.

Enfin, le sentiment national est réel dans la dernière phase de la guerre de Cent Ans, après l'épopée de Jeanne d'Arc.

sur les territoires d’Europe de l'ouest ce que tu décrit étais pour moi comme les anciennes provinces ou peuple non représenté, sous une "démocratie directe" ou "anarchique" ? et un jours un gros con est arrivé et a dit, ben moi je vais vous représenter et votre avis je m'en fout, donc je détruit vos "provinces" et je les remplaces par des "départements" et je constitue cette état nation en faisant la propagande du dogme de l'unité national jusqu’à dans les écoles primaire, sans oublier de brûler tout les livres d’histoire qui pourrais prêter a confusion et je vous en écrit un nouveau celui de la pensé unique .. vive la france ... amen .. :smile2:

tu es anti france ?

et tu n'as pas fini ..avec l'Europe ta "province " va devenir un tout petit point ...

Mais cela ne t'empêche pas de célébrer son histoire et de te réclamer de ces quelques km2 ...

je suis très fier de faire partie d'un village dans lequel j'habite seulement depuis une vingtaine d'année ...comme quoi ,on n'a pas besoin d'avoir des racines très profonde pour être attaché à une région et à ses habitants ..

tu es anti france ?

non , pas vraiment , c'est une autre histoire , c'est que j'ai une autre conception de comment doit être crée une "nation" , une nation construite par des guerres n'est pour moi pas une nation , mais un empire .

non , pas vraiment , c'est une autre histoire , c'est que j'ai une autre conception de comment doit être crée une "nation" , une nation construite par des guerres n'est pour moi pas une nation , mais un empire .

Je ne connais pas de nation formée sans guerre, sans révolution, sans opposition (exception à l'Inde et encore...)

Je ne connais pas de nation formée sans guerre, sans révolution, sans opposition (exception à l'Inde et encore...)

Là tu parles d'état, pas de nation.

Je ne connais pas de nation formée sans guerre, sans révolution, sans opposition (exception à l'Inde et encore...)

c'est justement sa le problème , dans le mot nation , il y a le mot nationalité qui de nos jours est définie par beaucoup de personne comme une identité "identité national" et pour moi une identité c'est profond et sa ne ce limite pas juste a l’histoire de la France.

que tu ne connaisse pas ne veut pas dire que c'est impossible , c'est juste qu'il y a des gens mal intentionné qui on fait sa par la force , mais en Europe on a un peu près tous les mêmes "coutume" et de ce fait les nations "européenne" aurais trait bien peu ce concevoir tout a fait naturellement et sa aurais aussi évité toute ces remontés indépendantiste , mais vue que c'est comme sa , on va s'en servir , avoir conçue des nations par la force c'est d’emblée y avoir mis le germe de sont auto destruction .

Là tu parles d'état, pas de nation.

"Le terme peut désigner un État (comme dans l'expression « Organisation des Nations unies ») ou un peuple ayant l'objectif politique de maintenir ou d'instituer un État, ou du moins de se constituer en structure politique autonome. Dans cette seconde signification, une nation est en pratique un peuple dont une partie au moins des membres a des prétentions nationalistes."comme le souligne Wikipédia. Pas d'état sans nation, pas de nation sans état. Même si plusieurs nations peuvent vivre au sein d'un même état. Après il existe une différence entre nation civique et nation ethnique. Mais c'est franchement très compliqué.

De plus, en France on considère souvent comme nation, un peuple qui s'autodetermine nation. Pour s'audeterminer, il faut bien s'affirmer et c'est bien souvent au détriment d'une autre nation ou d'un autre état.

c'est un problème aussi le sens des mots , avec le temps les mots on perdue leur sens originel et on été utilisé a toute les sauce . ce qu'une personne peu essayer d'expliqué serra perçue d'une autre manière par une autre personne, sa peu porté a conflusion ... "conflusion" , deux mots en un "conflit" "confusion". :D