Loukachenko rencontre Porochenko

Souviens-toi encore qu'il y a dix ans, les Français se moquaient fréquemment de l'arriération de pays comme la Roumanie, la Bulgarie ou la Pologne. Et pourtant, ils sont devenus au fil du temps des démocraties tranquilles et exemplaires.

pas d'accord avec ce passage là, tranquille et exemplaire ? surtout la roumanie

Négocier avec un serial killer international ? Encore une fois, vous sous-estimez l'ampleur de la crise liée à la destruction du MH-17 et le fait que les occidentaux ont déjà trop perdu face à Putin. De plus, jamais l'Ukraine ne laissera à Putin le contrôle du Donbass, coeur industriel et minier du pays. Contrairement à ce que tu penses, il ne suffit pas de décréter que telle ou telle région se doit de "devenir ceci ou cela". Ca, c'est de la fiction putinienne. On peut dire ce que l'on veut, mais de manière générale, les démocrates sont infiniment plus respectueux des lois que les Républicains, ces dangers-publics internationaux.

La situation n'évolue pas dans le sens d'une normalisation, d'un apaisement de la situation, bien au contraire ! Les pro-russes n'accepteront jamais de faire encore partie de l'Ukraine et Kiev n'acceptera jamais de renoncer au respect de son intégrité territoriale.

Il n'y aura pas de négociations: juste un pourrissement de la situation, jusqu'à ce que les combats reprennent. Les combats ne peuvent que reprendre, simplement parce que l'armée ukrainienne tient encore un certain nombre de positions stratégiques pour les pro-russes, qui les empêchent de faire ce qu'ils veulent dans ces deux régions. Le statu quo est impossible.

Et ma position personnelle est la suivante: notre devoir est d'aider l'Ukraine à se défendre des assauts de Putin. On ne peut pas faire autrement. Nous sommes au pied du mur. Si nous cédons à Putin, c'en sera finit de la crédibilité de l'Occident. Putin ne peut plus reculer, et nous non plus: c'est triste à dire, mais nous allons droit vers la catastrophe.

C'est mon opinion sur la question.

1-faudra bien negicier avec poutine...ou avec son succeseur.

la russie a un siege de membre permanant au conseil de secu...

je pense que poutine met la pression sur le donbass...mais en réalité il en a rien a foutre.

c'est pour detourner l'attention de kiev de la crimée.

pour MH-17...je sais pas.

je suis convaincu que c'est bien les pro-russes...

par contre "accident-bavure" ou volonté de créer un climat de peur par poutine...seul l'histoire nous le dira...dans 30 ou 40 ans

2-faudra bien quu'un jour les armes se calme...

je pense quen effet...poutine ne va pas aller trop loin avec les "boulets" du donbass.

il devra tot ou tard les abandonner...ou accepter une escalade

3-exacte...pour l'instant la passion l'emporte sur la raison.

auucne paix n'est envisageable

amha...

defendre l'ukraine...oui

mais de là à l'accepter dans l'UE et l'OTAN...non

donc se battre(casque bleu) contre les russes...oui...mais avant dire à l'ukraine.

"jamais vous n'integrerer l'UE"

le point de depart de tous ce merdier viens d'ailleur de là...nous avons laissé croire aux ukrainniens qu'il pouvait integrer l'UE

1-faudra bien negicier avec poutine...ou avec son succeseur.

la russie a un siege de membre permanant au conseil de secu...

je pense que poutine met la pression sur le donbass...mais en réalité il en a rien a foutre.

c'est pour detourner l'attention de kiev de la crimée.

Que Putin en ai rien à foutre du Donbass, je suis assez d'accord: voilà pourquoi il est bien coincé par le blocus économique et financier imposé par les occidentaux et Kiev à la Crimée et aux administrés du Donbass. Avec un rouble qui se casse la gueule, des sanctions financières très lourdes, et surtout un prix du baril à 60,80 dollars au jour d'aujourd'hui, prendre en charge financièrement ces deux régions ukrainiennes et leurs quelques 4 millions d'âmes est un gouffre financier, d'autant plus que son projet criminel de relier par un pont de terre le Donbass à la Crimée vient d'échouer grâce au sacrifice de l'armée ukrainienne. Sur le plan énergétique, les coupures d'électricité sont nombreuses dans ces deux régions, ce qui l'a poussé à fournir 1 million de tonne de charbon à l'Ukraine pour l'inciter à reprendre sa production électrique en direction de la Crimée.

http://actu.orange.f...000006FLaT.html

Le drame de Putin, c'est d'avoir sous-estimé la capacité des occidentaux à réagir avec vigueur face à ses coups de force. Une armée n'est rien sans son arrière. Voilà pourquoi il a d'ors et déjà perdu la guerre.

pour MH-17...je sais pas.

je suis convaincu que c'est bien les pro-russes...

par contre "accident-bavure" ou volonté de créer un climat de peur par poutine...seul l'histoire nous le dira...dans 30 ou 40 ans

l'UE

C'est un accident-bavure: incontestablement: ce connard de Strelkov, un homme d'une vanité légendaire, enivré par ses "succès" face à l'aviation ukrainienne, a confondu le MH-17 avec un An-22. Son tweet, d'une franchise confondante par ses précisions, est là pour le prouver. Quant à la propagande honteuse de l'armée russe visant à incriminer un Su-25 ukrainien, le mensonge est suffisamment grossier pour ne faire l'objet d'aucun doute crédible.

amha...

defendre l'ukraine...oui

mais de là à l'accepter dans l'UE et l'OTAN...non

donc se battre(casque bleu) contre les russes...oui...mais avant dire à l'ukraine.

"jamais vous n'integrerer l'UE"

le point de depart de tous ce merdier viens d'ailleur de là...nous avons laissé croire aux ukrainniens qu'il pouvait integrer l'UE.

Le point de départ vient du fait que Putin a tenté de vassaliser l'Ukraine en la transformant en autocratie, comme en Biélorussie et en Russie. Dans les faits, car je ne parle que de FAITS, le clan Ianoukovitch n'a eu de cesse de de créer des lois liberticides pour s'assurer du contrôle politique de ce pays. Malheureusement pour lui, le pillage économique de l'Ukraine ayant été multiplié par deux depuis son arrivée, éminemment contestable, au pouvoir, eu égard aux fraudes électorales massives ayant eu lieu en 2010, a fait l'effet d'une bombe quand il a brutalement décidé d'annuler les négociations commerciales avec l'UE.

Comment pouvait-il en être autrement ?? Les 46 millions d'Ukrainiens voient bien tout ce que l'intégration économique à l'UE rapporte aux anciennes démocraties populaires ! Qu'est ce que Putin a à offrir en échange ? du gaz peu cher ? Qu'il peut transformer en arme pour faire la pluie et le beau temps en Ukraine ? Le peuple ukrainien vaut bien plus que cela: en tentant de vassaliser par la ruse, le chantage, la corruption de ses oligarques, puis la menace et enfin l'agression militaire caractérisée, l'Ukraine, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Et ceux qui ne voient dans le Maïdan, "qu'un mouvement fasciste sous instigation de la CIA" ne méritent même pas qu'on leur réponde. Jamais ce mouvement n'aurait pu perdurer et prendre l'ampleur qu'on lui a connu s'il n'avait bénéficié d'une assise populaire solide. Là est le second drame de Putin: avoir cru qu'il pourrait appliquer avec succès les mêmes méthodes brutales qu'il exerce en Russie, cette fois en Ukraine.

Et ces deux erreurs vont lui couter extrêmement cher.

Pour ce qui est du reste de ton post, je suis d'accord: faire croire aux ukrainiens qu'ils intégreront un jour l'UE est irresponsable. Je vois plus un statu d'état-associé, comme pour la Turquie. Quitte à faire évoluer le statu en le renforçant.

Que Putin en ai rien à foutre du Donbass, je suis assez d'accord: voilà pourquoi il est bien coincé par le blocus économique et financier imposé par les occidentaux et Kiev à la Crimée et aux administrés du Donbass. Avec un rouble qui se casse la gueule, des sanctions financières très lourdes, et surtout un prix du baril à 60,80 dollars au jour d'aujourd'hui, prendre en charge financièrement ces deux régions ukrainiennes et leurs quelques 4 millions d'âmes est un gouffre financier, d'autant plus que son projet criminel de relier par un pont de terre le Donbass à la Crimée vient d'échouer grâce au sacrifice de l'armée ukrainienne. Sur le plan énergétique, les coupures d'électricité sont nombreuses dans ces deux régions, ce qui l'a poussé à fournir 1 million de tonne de charbon à l'Ukraine pour l'inciter à reprendre sa production électrique en direction de la Crimée.

http://actu.orange.f...000006FLaT.html

Le drame de Putin, c'est d'avoir sous-estimé la capacité des occidentaux à réagir avec vigueur face à ses coups de force. Une armée n'est rien sans son arrière. Voilà pourquoi il a d'ors et déjà perdu la guerre.

C'est un accident-bavure: incontestablement: ce connard de Strelkov, un homme d'une vanité légendaire, enivré par ses "succès" face à l'aviation ukrainienne, a confondu le MH-17 avec un An-22. Son tweet, d'une franchise confondante par ses précisions, est là pour le prouver. Quant à la propagande honteuse de l'armée russe visant à incriminer un Su-25 ukrainien, le mensonge est suffisamment grossier pour ne faire l'objet d'aucun doute crédible.

Le point de départ vient du fait que Putin a tenté de vassaliser l'Ukraine en la transformant en autocratie, comme en Biélorussie et en Russie. Dans les faits, car je ne parle que de FAITS, le clan Ianoukovitch n'a eu de cesse de de créer des lois liberticides pour s'assurer du contrôle politique de ce pays. Malheureusement pour lui, le pillage économique de l'Ukraine ayant été multiplié par deux depuis son arrivée, éminemment contestable, au pouvoir, eu égard aux fraudes électorales massives ayant eu lieu en 2010, a fait l'effet d'une bombe quand il a brutalement décidé d'annuler les négociations commerciales avec l'UE.

Comment pouvait-il en être autrement ?? Les 46 millions d'Ukrainiens voient bien tout ce que l'intégration économique à l'UE rapporte aux anciennes démocraties populaires ! Qu'est ce que Putin a à offrir en échange ? du gaz peu cher ? Qu'il peut transformer en arme pour faire la pluie et le beau temps en Ukraine ? Le peuple ukrainien vaut bien plus que cela: en tentant de vassaliser par la ruse, le chantage, la corruption de ses oligarques, puis la menace et enfin l'agression militaire caractérisée, l'Ukraine, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Et ceux qui ne voient dans le Maïdan, "qu'un mouvement fasciste sous instigation de la CIA" ne méritent même pas qu'on leur réponde. Jamais ce mouvement n'aurait pu perdurer et prendre l'ampleur qu'on lui a connu s'il n'avait bénéficié d'une assise populaire solide. Là est le second drame de Putin: avoir cru qu'il pourrait appliquer avec succès les mêmes méthodes brutales qu'il exerce en Russie, cette fois en Ukraine.

Et ces deux erreurs vont lui couter extrêmement cher.

Pour ce qui est du reste de ton post, je suis d'accord: faire croire aux ukrainiens qu'ils intégreront un jour l'UE est irresponsable. Je vois plus un statu d'état-associé, comme pour la Turquie. Quitte à faire évoluer le statu en le renforçant.

-pour la guerre au donbass...

si l'évolution des forces reste tel quel...qui est; je pense la volonté aussi de poutine

kiev gagnera...à moyens termes

par contre si les pro-russes demandent de l'aide..à la russie et que politiquement (pour des raisons de nationnalisme russe)poutine interviens..

là kiev a perdu.

mais si l'otan defend l'ukraine...

match nul...ou cata avec declanchement de tete nuclaire tactique (otan vs russie) de chaque coté...et environ 20000 morts...

ca sera vraiment un match nul

-pour la "main mise" de la russie sur l'ukraine...

pouvait il en etre autrement...

avec un tel nationnalisme des russes,avec une montée de l'orthodoxie radical en russie...

je vais pas te faire l'affront de te rappeler l'histoire de l'orthodoxie en russie..dont kiev fut le berceau originel....

bon...il etait evident qu'en russie ...ils considerent l'ukraine comme un satelite à la politique russe...et cela depuis au moins 300ans

le pb viens en fait depuis 2004 et la révolution orange...

certes la 1er election n'etait pas tous a fait "legitime"...mais la gestion de cette affaire par les occidentaux et notement par les usa...n'a fait que provoquer les russes et les braquer

l'annulation et le revote et la victoire de Iouchtchenko...a confirmer coté russe que l'ukraine aller basculer par un "coups d'etat" electoral (vision russse)dans l'UE et l'otan.

depuis...pas une descision sans que moscou ne trouve a y redire...

et à maidan...

la proposition européenne du depart...et le sous entendu qu'il integrerait l'UE...ne fut qu'une provoque pour les russes.

certes la manif etait populaire...et s'y est aussi engoufré l'ED ukrainnienne.

et avec de chaque coté des barbouzes...cia vs fsb

pour la contre position russe qui fut faite pour contrer celle de l'UE...

je pense que poutine a voulu mettre la pression...juste pour que l'UE se porte garant financierement pour l'ukraine concernant les impayés de gaz...

là dessus...

poutine a "blindé" le dossier coté port de sebastopol...quitte a envoyé les spetnatz.

ce port est d'une importance strategique pour la russie...ne pas le faire pour poutine aurait etè une erreur historique du point de vue russe

réactions en chaine des russes de crimée...qui votent pour l'adhesion à la russie

ensuite...les debiles du donbass font leur conneries...

et on en est là.

-pour la guerre au donbass...

si l'évolution des forces reste tel quel...qui est; je pense la volonté aussi de poutine

kiev gagnera...à moyens termes

par contre si les pro-russes demandent de l'aide..à la russie et que politiquement (pour des raisons de nationnalisme russe)poutine interviens..

là kiev a perdu.

mais si l'otan defend l'ukraine...

match nul...ou cata avec declanchement de tete nuclaire tactique (otan vs russie) de chaque coté...et environ 20000 morts...

ca sera vraiment un match nul

On n'ira pas jusque là: il suffit juste de persuader Putin qu'agresser militairement à nouveau l'Ukraine lui coutera beaucoup plus cher que les gains qu'il peut espérer. Le nationalisme des russes s'émoussera avec la crise, et le jeu n'en vaudra absolument pas la chandelle. Putin a bien vu ce qu'il lui en coute de se livrer à une agression militaire caractérisée. Ou bien il y va franco, et alors oui, l'armée ukrainienne sera balayée, mais Putin devra tout de même payer un prix beaucoup plus élevé que lors du conflit avec la minuscule Géorgie (armée ukrainienne, 250 000 hommes tout de même ! Et des équipements occidentaux modernes qui arrivent peu à peu dans les forces), sans compter un divorce définitif avec les occidentaux, qui ne manqueront pas alors d'oeuvrer à tout prix à sa perte politique. Ou alors, il essaye encore d'infiltrer en douce armes et munitions pour aider à la reprise de l'offensive des pro-russes face à une Kiev qui joue désormais la carte de la consolidation défensive de ses points d'ancrage dans le Donbass (ce qui en fait chier plus d'un là bas ! ), ce qui est autrement plus efficace que la reprise d'une offensive vouée à l'échec du fait de la menace des russes. Mais cette stratégie est elle aussi vouée à l'échec, jamais les pro-russes comme tu viens si justement de le dire ne pourront chasser l'armée ukrainienne de ses points d'ancrage défensifs. Attendre tranquillement que le blocus économique fasse son effet. Et c'est tout.

Ceci dit, les haines sont devenues si fortes, que tout peut déraper ... Jamais, dans toute l'Histoire contemporaine, la Russie n'a été à ce point humiliée. Et je me méfie comme de la peste des réactions épidermiques d'un homme aussi brutale que V. Putin.

Certains forumeurs me reprochent de haïr cet homme. Je le confesse aisément. Mais je crains encore plus la gravité inouïe de ses actions. On le dit "froid", "calculateur" .... Ce n'est qu'un aspect de sa personnalité. En réalité, c'est un homme de Haine qui, poussé dans ses retranchements, est capable du pire.

En particulier provoquer une guerre civile haineuse en Ukraine ..... Mais faut vraiment être le dernier des malades !!! :gurp:

Un pur kgébiste, dressé littéralement à mépriser la vie humaine: attentats de Moscou, école de Beslan, noyade délibérée de ses 118 marins du Koursk, génocide Tchétchène .... La liste de ses crimes contre l'humanité est longue, et il ne sert à rien d'évoquer ceux de George Bush pour dresser un parallèle foireux, même si je considère effectivement le parti Républicain des Etats-Unis comme un danger pour la paix et la sécurité mondiale !

Et ce qu'il y a de plus dangereux, c'est que les gens ne se rendent absolument pas compte de la gravité de la situation ...

Je hais V. Putin, c'est un FAIT. Mais plus que jamais, au jour d'aujourd'hui, il me terrifie.