Qui est prêt à faire changer les choses ?

C'est ce que je dis depuis le début... on a l'impression que la société galère mais la société c'est nous et nous avons tous nos sensibilités, notre histoire et nos envies... Si nous sommes tous d'accord pour changer/évoluer (avons nous vraiment le choix?) nous ne sommes pas non plus d'accord sur les méthodes et les directions à prendre. Chacun estimant avoir raison... Comme mon exemple des potes qui n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le resto.

La solution est ce que nous faisons actuellement: alterner gauche et droite avec des lois de gauche à gauche et des lois de droite à gauche aussi parce que les français sont aussi à droite... avec des lois de droite à droite et des lois de gauche à droite aussi parce que les français sont aussi à gauche...

Le principale piège est celui de tomber dans l'illusion d'un système "fort" c'est à dire inflexible, indécrottable et sans évolution possible. L'idée qu'un homme providentiel pourra résoudre nos problèmes alors que nos politiciens n'y arrivent pas, comme dans la pub pour le jeu vidéo.

Pour moi, ca commence par se donner d'autres moyens d'avoir une vision plus claire, pour de comprendre plus facilement (et objectivement) les remarques des uns et des autres, comprendre plus facilement et objectivement les causes et les conséquences des différentes idées.

Le débat politique fonctionne presque comme dans l'antiquité.

Bon ok, roi, dictature, élection, etc... mais mis à part cela se sont d'interminables débats au lieu d'utiliser un support qui permet d'avoir une vision claire pour construire (organiser et structurer les débats)

N'est ce pas l'idée de l'homme providentiel qui est effectivement un leurre alors que nous avons tous des connaissances d'une partie de ce qui va et ne va pas dans notre pays.

Nous avons tous des idées mais ce brainstorming est il efficace, remonte t'il ?

Le débat n'est selon moi, pas construit, pas efficace. Et c'est là une première chose à faire pour faire avancer les idées.

Qu'en pensez vous ?

Alors attention... Ce qui ne va pas dans notre pays ça va être les 35h par exemple : Maurice dire que c'est trop d'après son expérience, André dira que c'est bien et Barnabé dire que c'est pas assez... 3 points de vue, 3hommes, 3 expériences.

35 heures travaillés en usine et 35 heures travaillés dans un bureau ou dans un commerce sympa...Pas tout à fait la même chose...et quand c'est dans une fonderie !!!!( quoi que je ne suis pas sûre qu'il y en ai encore en France... ).....

Peut être que le changement serait de moduler par rapport au travail ???

Pour moi, ca commence par se donner d'autres moyens d'avoir une vision plus claire, pour de comprendre plus facilement (et objectivement) les remarques des uns et des autres, comprendre plus facilement et objectivement les causes et les conséquences des différentes idées.

Le débat n'est selon moi, pas construit, pas efficace. Et c'est là une première chose à faire pour faire avancer les idées.

Qu'en pensez vous ?

Un débat construit ou pas ??? Comment peut il vraiment faire changer les choses..Autre que si les parties viennent jeter un œil sur ces forums ???? Pas sûre de ça !!!!

Après faudrait développer au sein de chaque profession... sans doute que 35h c'est énorme pour les mecs d'EDF qu'on appelle en urgence un soir de noel pour réparer une ligne et sans doute que c'est pas assez pour la secrétaire qui répond au téléphone... Pareil dans le commerce si tu bosses chez Rolex et que t'as 3 clients dans la journée, t'es pas chez Zara avec 300 clients à l'heure qui déplient les jeans et les t shirts... En outre la pénibilité est plus ressenti chez une personne qui va glander devant la télé qu'une personne qui file régulièrement au sport après le boulot pour évacuer la pression. Sans parler du fait que tu créé une inégalité entre les citoyens travaillant dans les mêmes secteurs...

Que je saches, les 35 heures n'ont pas été mis en place par rapport à la pénibilité mais par rapport au chômage et au financement des retraites.

La durée de vie s'allongeant, il y a plus de retraite a payer. Au départ l'age de la retraite était fixée à 65 ans, ce qui correspondait à l'espérance de vie. Une bonne partie ne touchait donc jamais de retraite. Pas cool.

Avec une espérance de vie au delà de 80 ans. Le financement est plus lourd.

D'où cette tendance à vouloir rallonger la durée de cotisation et passer le retraite de 37 à 40 voir 42 ans (?) de cotisations etc...

Mais si les gens ne prennent pas leur retraite, il travaille et donc pas de place aux plus jeunes.

L'idée était donc de réduire le nombre d'heure de travail pour qu'il y ait tout de même une place pour les plus jeunes. Si vous calculez avec les chiffres de l'époque, passer de 39 à 35 heures sur une carrière plus longue de quelques années faisait exactement le même nombre d'heures travaillées dans une carrière.

Donc 35 heures rien a voir avec les discussions sur la pénibilité.

Son travail a soit est souvent plus pénible que celui des autres, soit parce que plus physique ou plus stressant ou un environnement plus fatiguant (bruit, chaleur,...) ou autre... Sur quels critères comparer ?

Cela dit, Crabe_fantome, si on discute avec des arguments subjectifs "trop", "bien", "pas assez"... ce sont 3 jugements qui ne font pas avancer les choses. Il faut forcément amener des critères : trop QUOI, pas assez QUOI, et POURQUOI !! si on structure un débat avec des éléments, des arguments, des faits, ... là ça peut être constructif.

Un débat construit est un débat structuré. Il y a l'objectif et le subjectif, les références ou exemples sur lesquels s'appuyant l'idée, le commentaire, etc... Un peu long pour en parler dans ce post mais je veux bien y revenir.

Quant à faire changer les choses... et bien, j'ose espérer que des si de bonnes propositions se construisent, un politicien pas trop con s'en servira et les portera.

Dans un débat non structuré les idées se noient. Dans un débat structuré on peut mettre en avant une synthèse et conclusion.

Et puis, si des idées rassemblent du monde, j'imagine mal un politicien se faire élire sur la base d'idées contraires.

C'est le même débat avec la retraite si tu veux: 60 ans c'est soit trop, soit ok, soit pas assez si tu fais un sondage auprès des français.

Hollande c'est cassé les dents sur le même schéma: Le changement c'est maintenant!!!! Tout le monde vote pour lui (ou contre Sarkozy) mais avec l'impression que le changement c'est POUR LES AUTRES, pas pour soi... Rien que quand tu changes les rayons d'un supermarché t'as les vieux qui pètent une durite.

C'est le bordel en France, oui et non... on râle, on gueule mais c'est la démocratie. T'as ceux qui veulent marier les homos et ceux qui ne veulent pas qu'on marie les homos... T'as ceux qui estiment que les clopes sont chères et ceux qui estiment que c'est pas assez cher... Ceux qui estiment qu'on devrait taxer le capital et ceux qui estiment qu'on devrait taxer les revenus etc.

C'est pas en créant un nouveau parti ou une nouvelle façon de faire de la politique que tu vas mettre tout le monde d'accord. Ou alors sur des sujets qui font consensus comme globalement la politique extérieur.

60 ans trop tôt, trop tard... là encore cela ne veut rien dire. Pourquoi trop tôt, trop tard ?

Si l'on en a marre de travailler, 60 ans c'est tard, si on aime bosser ou si on a pas assez cotisé, c'est tôt.

Tu te souviens de ce que disait Coluche concernant le travail ?

"Y a 3 millions de personnes qui veulent du travail. C'est pas vrai, de l'argent leur suffirait"

Ce n'est pas le tôt ou tard qui apporte quelque chose mais pourquoi et ce que cela implique.

Ceux qui veulent marier les homo et ceux qui ne veulent pas. La question est POURQUOI sans quoi ces interventions sont sans intéret.

Ensuite il faut respecter des principes. Une majorité a t'elle le droit de ne pas laisser certaines libertés à une minorité si cela ne porte pas préjudice ?

N'es tu pas d'accord ?

Il y a les desirs et la réalité. Si la réalité rejoint les desirs, c'est éidemment parfait.

Pour le reste, contrairement à ce qui est arbitraire, ce qui est juste est globalement accepté.

Le débat ne porte pas sur les 35h ou l'age de la retraite mais sur le fait que ces thèmes (comme la plupart des autres) ne font pas l'unanimité. Qu'on soit d'accord toi et moi sur l'age de la retraite n'empêchera pas des personnes d'être en désaccord avec nous et ton projet de rassembler tombe forcément à l'eau.

Le pourquoi est simple, nous sommes opportunistes. Si je préfère qu'on taxe le capital plutôt que les salaires c'est que j'ai aucun capital et un salaire sympa... si je préfère qu'on taxe le salaire c'est que je tiens à mon capital. Si je suis favorable à la retraite à 75 ans, c'est que j'aime bosser et que je veux être libre de bosser jusqu'à ma mort... Si je suis favorable à faire baisser les 35h à 23h par semaine c'est parce que j'aime pas trop bosser au contraire...

Rapidement j'ai aussi fais remarqué qu'un Président est le président de tout les français et qu'il ne peut pas y avoir de majorité tyrannique et de temps en temps il faut faire des gestes et des concessions en direction de l'opposition. On reproche assez à la gauche de faire des cadeaux au patronat pour illustrer. Et de l'autre coté la gauche n'a pas non plus le monopole du coeur.

C'est pourquoi on vote pour nos représentants au gouvernement qui sont sensés faire des lois approuvées par le plus grand nombre....Mais c'est sans compter sur les lobbies et toutes les influences subit par nos représentants...Nous sommes humain !!!! Et en tant que tel...très influençables par l'argent, le pouvoir ou simplement le copinage qui peut déboucher sur un retour d'investissement pour plus tard ....

Pas demain la veille que tous nos députés, Sénateurs et consorts soient 100/100 droits et honnêtes ....

Un lobby c'est comme un vendeur de voiture, il me sera très utile pour m'expliquer gratuitement les nouvelles technologies et les avantages de ses modèles... Mais c'est encore à moi de décider. C'est un fantasme que d'imaginer le lobby comme une mafia manipulatrice... Il faut déjà se dire que le lobby des chasseurs n'a pas forcément les mêmes intérêts qu'un lobby pharmaceutique. Chacun défendra son bifteck et l'intérêt du député est sa ré élection à lui.

Crabe_fantome, tu développes que selon toi il n'y aura jamais d'unanimité. Une unanimité semble effectivement utopique mais entre 20% d'opinion favorable et 51%... il y a 29% d'électeurs.

Mais le sujet que j'avais lancé est : Qui est pret à faire changer les choses ?

Une remarque : Selon toi les gens défendent leurs intérêts.

Il y a une très très large majorité gagnant moins de 200 000 euros par an (moins de 5% je crois), et une plus grande majorité qui possède moins d'un milliard de capital.

Pourquoi cette majorité ne vote pas de loi fiscale de "confiscation" des fortunes supérieure à 999 millions et une imposition de 70% des revenus supérieurs à 200 000 euros par an ?

Pourquoi selon les sondages les ouvriers votent aujourd'hui majoritairement à droite et les bobo à gauche ?

Faut il une unanimité pour qu'un groupe essaye de trouver et proposer des solutions résoudre des problèmes tels que chômage, accès aux soins, etc ?

Faut il une unanimité pour définir des grandes priorités ?

EPR ou non, Mégajoule ou non, aide a reconstituer la mer d'Aral ou non, etc...

S'il faut une unanimité ca veut dire qu'un minorité peut imposer un blocage ?

Est ce qu'une majorité doit imposer sa loi a une minorité ?

Que penses tu d'un lobby de chasseur qui a une période a oublié de dire qu'ils tiraient plusieur tonnes de plomb chaque année rien que dans la camargue et qu'un gramme de plomb polue 1 m3 de terre.

Donc plusieurs millions de m3 de terre poluées chaque année pour qu'une minorité évite de changer quelques fusils qui n'auraient pas supporté des cartouches acier au lieu de cartouche plomb ?

bonjour

disons que la situation est devenue inextricable et que personne n'à la capacité de dénouer ce nœud gordien sans faire des dommages collatéraux et éviter que le remède soit pire que le mal .

d'un coté , augmentation de la population mondial , donc , plus de demandeurs d'emplois .

de l'autre ,le progrès ( encore lui !) remplace les bras humains par des machines .

donc ,de moins en moins de travail pour les bras .explication un peut puéril mais , c'est deux conjonctures sont d'un caractère hautement explosif .

que faudrait-il faire ? ... et bien , changer de société ? plus facile à dire qu'à faire .surtout que personne ne serait ou ne pourrait être d'accord sur la façon de tourner en rond comme l'à dit crabe fantôme .

attendre et laisser faire ? la nature procède de cette manière , Darwin l'à démontré ,tout se rééquilibre après tempête et fracas ou , en douceur .

la solution la plus " facile " , et bien , après nous le déluge , les nouvelles générations se d'ébrouillerons toutes seules , et feront la société qu'ils désireront ou ,que les évènements futurs leurs imposerons ?

bonne journée

Nourrir sa réflexion et l' éclairer de nouvelles perspectives de façon pragmatique par la révision de ses fondamentaux de l' analyse théorique appliquée à la pérennité de toute mécanique (qu' elle soit de nature politique, sociale)...

Crabe_fantome, tu développes que selon toi il n'y aura jamais d'unanimité. Une unanimité semble effectivement utopique mais entre 20% d'opinion favorable et 51%... il y a 29% d'électeurs.

Mais le sujet que j'avais lancé est : Qui est pret à faire changer les choses ?

Une remarque : Selon toi les gens défendent leurs intérêts.

Il y a une très très large majorité gagnant moins de 200 000 euros par an (moins de 5% je crois), et une plus grande majorité qui possède moins d'un milliard de capital.

Pourquoi cette majorité ne vote pas de loi fiscale de "confiscation" des fortunes supérieure à 999 millions et une imposition de 70% des revenus supérieurs à 200 000 euros par an ?

Pourquoi selon les sondages les ouvriers votent aujourd'hui majoritairement à droite et les bobo à gauche ?

Faut il une unanimité pour qu'un groupe essaye de trouver et proposer des solutions résoudre des problèmes tels que chômage, accès aux soins, etc ?

Faut il une unanimité pour définir des grandes priorités ?

EPR ou non, Mégajoule ou non, aide a reconstituer la mer d'Aral ou non, etc...

S'il faut une unanimité ca veut dire qu'un minorité peut imposer un blocage ?

Est ce qu'une majorité doit imposer sa loi a une minorité ?

On peut avoir un relative unanimité notamment contre le terrorisme lorsqu'on exécute un compatriote ou lorsqu'il faut retrouver les assassins de touristes français en Amérique du sud. Mais pas en politique, et c'est justement là dessus qu'argumentent les fascistes qui veulent un dictateur, un roi, un empereur en l'imaginant être bon avec nous (Fantasme écœurant que j'associe à ce fantasme de vouloir porter des couches pour se faire pipi dessus avec quelqu'un qui vient nous changer soit dit en passant).

Je te réponds depuis le début: nous sommes tous prêt à changer les choses et c'est même le slogan du Président Hollande. La société et la politique évoluent, changent, s'adaptent, se métamorphose... qui aurait imaginer que les homos puissent se marier et les femmes puissent voter et travailler à l'arrivée de la 1ère République française? Les changements sont là, tout les jours... ça prendre juste plus de temps.

Oui les gens défendent leurs intérets mais pas seulement. Il y a une sorte de paradoxe pour les bobos qui estiment qu'ils peuvent perdre de l'argent si les autres en profite aussi, quand aux smicards qui votent à droite, c'est juste qu'ils croient au "travailler plus pour gagner plus". En somme leur intéret est fantasmé (à tord ou à raison) mais le bobo et le smicard voudront vivre dans un monde qu'ils jugent meilleur.

Pourquoi les moins riches ne votent pas des lois pour réquisitionner la richesse des plus riches? Parce qu'à l'heure de la mondialisation un riche disparaitrait aux Bahamas avec les clés de leurs entreprises et les fiches de paies des ouvriers. En outre, et les jeux de loterie semble le démontrer, devenir riche est un fantasme assez répandu. Les gens n'en veulent pas aux riches, ils veulent devenir plus riche.

Pour le reste la majorité l'emporte la plupart du temps... et de temps une minorité arrive à faire voter une loi (bonne anniversaire pour les 40 ans!) permettant aux femmes de maitriser leur corps... et une autre minorité arrive à faire abolir la peine de mort en France. Majorité et minorité marchent main dans la main... globalement les lois sont faite par la majorité et pour les minorités, mais une loi est encore plus importante: tout ce qui n'est pas interdit est autorisé! Signifiant quelque part que tant que ça ne dérange pas le quotidien de la majorité, alors on peut facilité la vie des minorités: le mariage pour tous en est l'illustration. Presque personne est concerné par cette loi qui transforme en mieux la vie de milliers de français; ça ne change en rien le cours de ma vie et ça aide mon voisin.

Que penses tu d'un lobby de chasseur qui a une période a oublié de dire qu'ils tiraient plusieur tonnes de plomb chaque année rien que dans la camargue et qu'un gramme de plomb polue 1 m3 de terre.

Donc plusieurs millions de m3 de terre poluées chaque année pour qu'une minorité évite de changer quelques fusils qui n'auraient pas supporté des cartouches acier au lieu de cartouche plomb ?

La chasse est un débat parfait pour illustrer la division des français, une division souvent entre urbain et ruraux. Les urbains ne comprenant pas l’intérêt de la chasse et les ruraux ayant l'impression qu'on les prend pour des cons. Reste que la chasse est EN PARTIE seulement nécessaire pour réguler des populations d'animaux qui n'ont plus aucun prédateur. L'équilibre écologique dépend alors des chasseurs lesquels, du moins ceux qui utilisent des munitions de type grenaille et ceux qui ratent leur cible, pollue la nature.

Vous êtes bien pessimiste !!

Pourquoi attendre que les nouvelles générations se débrouillent toute seules ?

Rassurez moi, vous n'êtes tout de même pas au bord du suicide ?

Il y a des solutions !

Mais je vous entend déjà écrire : « s’il y avait des solutions ca se saurait ».

Et bien si mais :

1) Si les solutions ne sont pas mises en place de façon cohérentes entre elle, le château de carte s’effondre les liens de causes à effets entre les solutions sont aussi importante que les solutions.

2) C’est excessivement lourd pour les personnes qui ont des solutions, qui sont des experts de l’ombre, de faire un métier qui n’est pas le leur, trouver un soutien suffisant, faire de la politique, réussir à les présenter, à se faire élire pour les mettre en place, etc…

Essayez de présenter une idée et la faire adopter ! Dites moi comment, quelle énergie faut il mettre en oeuvre ? Un parcours du combattant !

Et s'il s'agit d'un ensemble d'idée qui faille mettre en oeuvre ? Ca commence a être compliqué à présenter.

Attendons les génération futures pour développer les ordinateurs et internet ?

Certain ont développé des outils pour avoir une vision plus claire des entreprises (les systèmes de gestion par ordinateur… les ERP)

Nous avons aujourd’hui des moyens qui nous permettrait de développer des outils pour avoir des moyens d’expression et une vision plus claire des idées politiques. Voila ce que je propose !

Qu'en pensez vous ?

bonjour

oui , les moyens existent peut-être , les faire connaitre puis les imposer ? il faut vaincre les obstacles de la complexité du monde en évitant de créer , par contre coup , l'écume des laissé pour compte .

la nature ne fait pas dans la dentelle , mais dans l'efficacité sans tenir compte des sensibilités multiple qui sont , peut-être , la richesse de cette vie énigmatique qui , comme la tectonique des plaques , apparait puis disparait sans tambour ni trompette .

faire changer les choses ? oui , chacun y travail peut-être dans son coin sans savoir si la somme de l'ensemble des chercheurs de bonne foi nous entraine vers un monde meilleur .

dans quelques siècles ,progrès oblige ,le monde sera différent . ce qui nous semble science fiction aujourd'hui ,sera normalité demain .

et pendant ce temps là ,les élites de notre civilisation chercherons encore la meilleur solution pour éviter que le système s'effondre dans les cris et la douleur de ceux qui sont nés au mauvais endroit et mauvais moment .

on peut toujours rêver au lendemains qui chantent mais , il semble exister une logique de causes à effets qui ne tolère pas l'improvisation à moins d'en payer le prix sans réduction ni condescendance et encore moins à la tête ou au beaux yeux du client .

pessimiste moi ? non . optimiste ... non plus . alors quoi ? je n'en sais rien .

bonne journée

"...une minorité arrive à faire voter une loi (bonne anniversaire pour les 40 ans!) permettant aux femmes de maitriser leur corps..."

N'est ce pas une majorité qui, un moment donné, est allé au dela de leur craintes et croyance ?

Permettre aux femmes ? Les hommes, ne profitent-il pas non plus ?

Et alors, qui prends la succession de Mme. WEIL, M. BADINTER, de GANDI, de MANDELA ?

"on peut toujours rêver au lendemains qui chantent mais..." Mais en gros vous être pessimiste...

"dans quelques siècles ,progrès oblige ,le monde sera différent"

Comment ce progrès arrivera t'il si personne ne se bouge ?

Qu'est ce qui vous ferais passer de passif à actif ?

"faire changer les choses ? oui, chacun y travail peut-être dans son coin sans savoir si la somme de l'ensemble des chercheurs de bonne foi nous entraine vers un monde meilleur."

Je pense que le progrès serait de mettre en place un outil qui permettre a chacun de ne plus travailler dans son coin.

N'y a t'il plein de petite choses à faire ?

Là dessus nous nous rejoignons... Veil, Badinter, Gandhi, Mandela sont des transgresseurs et ont payé lourdement leur besoin de faire les choses pour le bien de l'humanité. Mais ces transgresseurs ont ouvert des voies et ce sont désormais des illustres inconnus qui s'engage dans ces combats pour une meilleure humanité. Un peu à l'instar d'un Christophe Colomb qui ouvre un chemin et qui permet à n'importe qui désormais de se rendre en Amérique.

Les outils sont là pour permettre à chacun de ne pas rester dans son coin : 1.3 millions d'associations de type 1901 en France, 16 millions de bénévoles actifs, une progression de 4% par an... Une association ce n'est pas seulement le ciné club du quartier qui fait découvrir un cinéma alternatif à des ruraux, c'est tout les secteurs! La croix rouge, les paralysés de France, Médecins sans frontières, les restos du coeur... N'importe qui peut rejoindre, avec plaisir, n'importe quelle association et faire un petit quelque chose pour les autres.

Tout est déjà présent et je ne souhaite pas changer tout ce qui a été fait pour soulager ou cultiver les autres...