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Darwin ce ptit con ...

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Invité nietzsche.junior

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Dompteur de mots Membre 1 842 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Penser n'est pas un évènement continu qui serait en opposition avec une approche informationnelle, car nous utilisons continuellement des catégories, qui certes ne sont pas toujours dichotomiques et donc s'éloignant de mon exemple mathématique sur le binaire, mais l'essence de mon propos est là, nous rangeons dans des petites boites nos idées, puis nous créons des liens, des connexions entre elles, ces liens pouvant être à leur tour rangés dans de nouvelle catégories etc, ce qui me fait dire que nous ne sommes pas dans une réflexion continue, mais bien discontinue, nous sautons de catégories en catégories, comme les idées et les concepts, par d'exemples d'arbres, de pommes, ou de courir, dormir, regarder, ensuite nous pouvons faire des analogies/similitudes entre ces différentes catégories ou plus précisément entre les connexions de ces catégories avec d'autres connexions de catégories, comme entre l'électricité/la thermique et un fluide.

Je n’ai pas été assez précis. J’aurais dû dire que le langage s’instaure à partir d’une pensée simple qui s’élabore progressivement en éléments discontinus. Tout ce qui à la fin du processus est décomposé en textes, propositions, mots est à l’origine un magma simple. Par la suite, le processus langagier insère des coupures qui rendent possible le discours mais celui demeure, quoique l’on fasse, enrobé de sa part cachée, un peu de la même manière que l’on dit que la conscience demeure enrobée par la part obscure de l’inconscient.

Bergson illustre bien ce que je viens de dire lorsqu’il parle de l’intuition. L’intuition pour Bergson est du mouvant, de la pensée mouvante que les mots ne peuvent restituer entièrement, mais seulement refléter en faisant image. Il s’agit de tourner autour de l’intuition, de la faire basculer sous tous ses angles afin que le lecteur puisse finir par se figurer en quoi elle consiste. – On voit bien qu’il s’agit là précisément d’une façon de contrecarrer un rationalisme qui accorderait trop d’importance aux mots, aux classifications, aux rapports logiques et qui oublierait que la philosophie et le langage en général ont d’abord affaire avec du vital, de l’organique. Cela dit, Bergson ne retire pas à la logique et à la rationalité tous leurs pouvoirs et leur utilité. Seulement, il les relativise et nous rappelle que la fin de toute réflexion est quelque chose de vital et de mouvant. Ou, pour le dire autrement, la fin de toute réflexion, c’est un homme ancré dans le monde doté d’une profondeur nouvelle, et non seulement l’acquisition d’un savoir momifié.

Je peux témoigner concrètement de ce qui vient d’être dit. Lorsque je réfléchis à un problème philosophique, cela ne se fait pas du tout de la manière que tu dis, à savoir par le biais de catégories bien délimitées, de petites boîtes entre lesquelles nous créons des liens. Typiquement, à la lecture d’une proposition philosophique, de ton présent texte mettons, je lève la tête et je fixe un point quelconque – typiquement le frêne ou l’hydranger à tige par la fenêtre. Et là mon esprit flotte pendant un moment. Il se produit une sorte de bouillonnement dénué de déterminations précises. Je suis conscient de réfléchir mais je ne pourrais pas dire alors quelle est mon idée. Si on me le demandait, je bafouillerais, je me perdrais dans de longues hésitations. C’est là la partie organique de l’acte de philosopher. C’est le corps qui parle, ce sont les reins, les poumons, les testicules, les mains, les yeux, le nez qui parlent.

Ensuite vient la partie la plus difficile : il s’agit de se raccrocher à l’interlocuteur, à son discours et à se faire une représentation cohérente de sa propre réflexion. On relit alors le texte sur lequel on réfléchit, on en isole les concepts fondamentaux, on en analyse les mouvements fondateurs, on met à jour son intention, puis on se positionne par rapport à ces éléments. On définit ses propres concepts – qui ne sont pas des boîtes mais bien plutôt, comme Deleuze le dit, des plans où la pensée peut évoluer – c’est-à-dire qu’ils ne sont pas des segmentations strictes mais bien plutôt segmentations ouvertes; des morceaux de continuité (j’assume le paradoxe). Puis on établit sa propre intention générale, son propre mouvement fondateur : c’est le négatif de la composition à venir. Ce n’est ensuite seulement qu’intervient la composition du discours en tant que telle, où tout devient en apparence emboîté – alors qu’en fait, la teneur réelle du discours n’est pas emboîtée. Ce qui est emboîté, c’est le contenu conventionnel du discours, lequel n’en est qu’une infime partie.

Effectivement, je ne dis pas exactement que l'on peut faire n'importe quoi dans un dialogue et que l'on sera compris, et si j'ai donné à plusieurs reprises les mathématiques c'est justement pour dire qu'il faut un minimum de rigueur, ou plus généralement d'un point de vue de l'information, où l'erreur, le flou est possible dans une certaine mesure.

Le défi de celui qui dialogue avec autrui n’est pas différent du défi existentiel qui habite l’homme face à ses semblables : il s’agit de parvenir à être soi-même parmi les autres, de faire le juste compromis entre ce qui entre en soi de sauvage d’une part et de grégaire de l’autre. Dans le langage comme dans la vie en société, l’homme moderne se trouve extrêmement tendu entre d’une part un monde de possibilités incroyablement riche – la parole n’a jamais été aussi libérée et l’individu n’a jamais eu autant de possibilité de réalisation sociale – et d’autre part un monde de conventions incroyablement étouffant, car les nécessités du système sont tentaculaires et omniprésentes.

réfléchir n'est autre que de se parler à soi même

C’est-à-dire que la présence de l’interlocuteur est en quelque sorte anticipée en soi-même, et c’est dans cette anticipation que se tisse le discours. Mais en deçà de cette conversation intérieure, il y a des processus d’élaboration qui ne se réduise pas au modèle de la conversation; par exemple, celui par lequel un concept acquiert sa substance, je veux dire son étendue et sa capacité à faire se converger les différents rayons d’une même pensée. L’intuition est irréductible à la conversation.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Je te remercie de son développement, je répondrai plus succinctement,

Je peux témoigner concrètement de ce qui vient d’être dit. Lorsque je réfléchis à un problème philosophique, cela ne se fait pas du tout de la manière que tu dis, à savoir par le biais de catégories bien délimitées, de petites boîtes entre lesquelles nous créons des liens. Typiquement, à la lecture d’une proposition philosophique, de ton présent texte mettons, je lève la tête et je fixe un point quelconque – typiquement le frêne ou l’hydranger à tige par la fenêtre. Et là mon esprit flotte pendant un moment. Il se produit une sorte de bouillonnement dénué de déterminations précises. Je suis conscient de réfléchir mais je ne pourrais pas dire alors quelle est mon idée. Si on me le demandait, je bafouillerais, je me perdrais dans de longues hésitations. C’est là la partie organique de l’acte de philosopher. C’est le corps qui parle, ce sont les reins, les poumons, les testicules, les mains, les yeux, le nez qui parlent.

Ensuite vient la partie la plus difficile : il s’agit de se raccrocher à l’interlocuteur, à son discours et à se faire une représentation cohérente de sa propre réflexion. On relit alors le texte sur lequel on réfléchit, on en isole les concepts fondamentaux, on en analyse les mouvements fondateurs, on met à jour son intention, puis on se positionne par rapport à ces éléments. On définit ses propres concepts – qui ne sont pas des boîtes mais bien plutôt, comme Deleuze le dit, des plans où la pensée peut évoluer – c’est-à-dire qu’ils ne sont pas des segmentations strictes mais bien plutôt segmentations ouvertes; des morceaux de continuité (j’assume le paradoxe). Puis on établit sa propre intention générale, son propre mouvement fondateur : c’est le négatif de la composition à venir. Ce n’est ensuite seulement qu’intervient la composition du discours en tant que telle, où tout devient en apparence emboîté – alors qu’en fait, la teneur réelle du discours n’est pas emboîtée. Ce qui est emboîté, c’est le contenu conventionnel du discours, lequel n’en est qu’une infime partie.

Et bien, pour ma part ça ne me fait pas ça. Quand je parlais de petites boites, je n'ai pas assez insisté sur le fait que les frontières ne sont pas toujours parfaitement déterminées, elles sont vagues/floues, mais ce qui importe le plus ce sont les liens entre ces catégories, par exemple vert n'a pas de bord bien défini puisqu'il y a pratiquement une infinité de longueurs d'onde qui puissent correspondre à cette couleur, ensuite, le vert est relié/connecté à une foultitude d'autres catégories, comme fruit pas mûr, herbe, feuille, jaune+bleu, verre, direction, synonyme, récipient, puis vivant, terre, les autres couleurs, physique, etc, etc il m'est impossible de lister toutes les ramifications, et lorsque je réfléchis c'est ce qui se passe, mon cerveau combine les innombrables liens des différents mots d'une phrase pour que celle-ci puisse faire sens, et en même temps il est tenté d'extrapoler, de continuer, de faire des analogies, c'est à dire regarder où mène les connexions, un passage en revue des différentes idées qui apparaissent, et suivant quel poids je mets sur chaque mot, cela conduit à des chemins différents, ou selon les combinaisons retenues, je ne maitrise pas toutes les associations, mais j'en vois le déroulement, je suis comme spectateur du cheminement, ensuite vient le moment de tout rassembler en un tout cohérent, compréhensible déjà pour moi, puis avec les quelques informations dont je dispose sur mon interlocuteur, j'essaie de m'adapter.

Le langage parlé n'est donc qu'une fraction de l'acte de réfléchir.

Le défi de celui qui dialogue avec autrui n’est pas différent du défi existentiel qui habite l’homme face à ses semblables : il s’agit de parvenir à être soi-même parmi les autres, de faire le juste compromis entre ce qui entre en soi de sauvage d’une part et de grégaire de l’autre. Dans le langage comme dans la vie en société, l’homme moderne se trouve extrêmement tendu entre d’une part un monde de possibilités incroyablement riche – la parole n’a jamais été aussi libérée et l’individu n’a jamais eu autant de possibilité de réalisation sociale – et d’autre part un monde de conventions incroyablement étouffant, car les nécessités du système sont tentaculaires et omniprésentes.

Ce n'est pas ce que je disais, mais ce n'ai pas grave. ( je ne suis pas contre ce que tu as écrit pour autant )

Je laissais entendre que quelque soit le vocabulaire employé, et même si le message est erroné, l'autre est en mesure parfois de décrypter nos intentions, où l'on veut en venir et que donc le langage n'est que secondaire, comme par exemple, qui m'est venu encore aujourd'hui à l'esprit, "nous approchons du jour J", littéralement elle est incompréhensible, mais le sens qui est derrière, lui, est compréhensible en rapport à un savoir antérieur, dans un dialogue que l'on construit de toutes pièces, nous devons aussi sentir ce que l'autre veut dire, et c'est un exercice très difficile, puisque le langage est faillible et limité.

C’est-à-dire que la présence de l’interlocuteur est en quelque sorte anticipée en soi-même, et c’est dans cette anticipation que se tisse le discours. Mais en deçà de cette conversation intérieure, il y a des processus d’élaboration qui ne se réduise pas au modèle de la conversation; par exemple, celui par lequel un concept acquiert sa substance, je veux dire son étendue et sa capacité à faire se converger les différents rayons d’une même pensée. L’intuition est irréductible à la conversation.

La construction du concept nouveau ou de l'idée nouvelle n'est pas l'acte de réfléchir, mais plutôt d'acquisition qui peut s'appuyer sur la réflexion, lorsque je regarde la première fois un verre tomber parterre et se casser, ce n'est pas une action réfléchie, mais d'acquisition d'informations, ensuite je peux cogiter dessus à mesure que d'autres expériences vont étayer les données enregistrées.

L'intuition est irréductible à la conversation, je suis d'accord, mais je te fais remarqué que ce n'est pas une action réfléchie consciemment/volontairement, il n'y a donc pas lieu à se parler soi-même, cela s'impose à nous, ce qui ne remet pas en cause ce que j'avais écrit.

*************

finalement, j'ai développé plus qu'escompté.

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  • 3 mois après...
Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
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depuis que ...

j écris des pièces de théâtres dans mon jardin

et des Odes philosophique pour des oursins ..

dans un Jardin enchanté

quelque part sur terre

un mardi soir

alors c est mardi

il y a quelque endives sur la table

et un livre .. ou il est écrit

« les recettes du mardi » ..

ch1

la conférence des courges

act /1

Coralie l asperge s interroge sur dieu et les hommes .. .

"quel est la source de notre capacité moral ?

et si j analysais les intuitions morales

plutôt que leur justification ?

comme ca on pourrais percevoir les différente facette de cette "naturalisation ontologique' de la moral ..

tirer des principe moraux de nos capacité biologique

et ainsi pour bien faire il faut juste bien comprendre cette nature "(1)

Edmond le tubercule

..moué ..chai pa

une éthique expérimental .

. plus critique que fondatrice ..

ca se discute ..

Raoul l abricot perché en équilibre sur une branche

se mêle a la conversation !

.."mince alors autant chercher a" Re-définir l homme ..

et finir comme ces anthropologue allemand ..

qui inspire plus le soupçons que l enthousiasme ."(2).

quand soudain un brin d herbe passant par là …

( vos devez imaginer dans vos tête un jardin vivant,

fertile en toute saison

ou même les petits cailloux taillent des croix

en parlant politique ) ..

il faut alors , (dit donc le brin d herbe passant par là ).

une philosophie qui emprunte de nouvelles routes ..

qui ne cherche plus a définir un fondement mais des limites

une philosophie qui se répande dans l espace

autrement qu en descendant ou en montant

tel ces girouette métaphysicienne que cherche le bien

en cherchant le haut ...

il faut qu elle pousse sur les coté qu elle glisse dans les interstices

et ce libère de cette métaphysique qui fait naître un idéal d ambre

et d'ombres plates

un idéal auquel on s accroche désespérément

pour lequel on combat

pour lequel on abandonne toute esprit critique

au profit d un clan

d une idéologie ..

il vous faut ..

supprimer ce « méta » de trop ,

ce trope psychotik

en finir avec cet esprit

ce sprite

ce spirit of shit

qui erre au delà du réel

et convient plus aux machines qu aux humain

il est tard ..

la nuit gagne sur l horizon '… et l araignée du soir ..

pleine de sagesse et de soie

fait son entrée !!

écoutez moi .

si la métaphysique vous a arraché a la nature

en se perdant dans l illusion d un savoir absolu

et a eu l orgueil de penser cet absolu

comme nécessairement séparé du monde

du corps

des sens

a cause de ce ptit con de Platon .. ,

le darwinisme lui par contre

a trop eu tendance chez ces successeur

a mécaniser la réflexion plutôt qu a la libérer

.et le fait de proclamer l animalité de l homme

revenait au final à refuser

de s interroger sur notre spécificité humaine ..

alors oui on a 98 pour-cent de gène en commun avec le singe

mais on en a aussi 50pourcent en commun avec la laitue ..

que faut il en conclure …

que je raconte des salades ? ? "(3)

(intervention de Ross la patate !! bouillant de colère !)

il a raison !

il ne faut plus chercher a détruire l exception humaine

mais faire la part ce qu on hérite de la nature

et de ce qui vient enrichir notre conception de la vie humaine

il est tant de tourner la page

mon dieu que j ai mal au crane !!

depuis que

a moins que ce soit la ratatouille ?

ca doit pas être évident de faire des poèmes avec des rimes en "ouilles"

y a vraiment des rimes a la con

des rimes ingrates

rimes je vous emmerde !

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Déjà, il faudrait commencer à mettre les pendules à l'heure. Puisque Darwin a initié une théorie mécaniste de l'évolutionisme, mais sa théorie est largement dépassée par les théories modernes beaucoup plus étendues et précises. Comme la théorie synthétique de l'évolution, le neutralisme ou la théorie des équilibres ponctuées de Stephen Jay Gould.

evolution-equ-ponctues.gifJC3b.gif

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
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depuis que ...

Bon retour parmi nous Angie! :hi:

Je vois que tu as retrouvé le chemin car depuis ton départ la section philo a migré, mais n'a pas pleinement évoluée sans toi, les choses sont donc rentrées dans l'ordre, c'est une bonne nouvelle, en tout cas pour moi... A+

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

La part de la sélection naturelle dans le processus de l'évolution a été en diminuant à mesure des avancées en génétique. La stabilité de la distance génétique des individus des différents phylums vis-à-vis des phylums supérieurs suivant un schéma typologiste presque parfait aurait sans doute fai palir Darwin. De même, l'évaluation statistique des effets des mutations aussi étonnantes semble par ailleurs conforter la version neutraliste de Motoo Kimura. En sorte que la part de la sélection naturelle, se montre décidément confinée à l'élimination des éléments les plus faibles.. D'autre parts, la diversité génétique précède la disparité et la spéciation confortant la théorie des équilibres ponctuées également invalidants pour la théorie gradualiste.

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Membre, 143ans Posté(e)
takamine Membre 800 messages
Baby Forumeur‚ 143ans‚
Posté(e)

strictement rien compris !! par contre j aime bien ton graphique , on dirait un cœur en formation .. ou une sorte de lapin garou ..

evolution-equ-ponctues.gif

Bon retour parmi nous Angie! :hi:

Je vois que tu as retrouvé le chemin car depuis ton départ la section philo a migré, mais n'a pas pleinement évoluée sans toi, les choses sont donc rentrées dans l'ordre, c'est une bonne nouvelle, en tout cas pour moi... A+

oui elle a migré

et trouvé  sa place

entre télévision et musique

il est bien connus qu aujourd'hui pour être philosophe

il faut soit passer a la télé soit jouer du pipo ..

finalement Caez a cédé a mes suggestion

je le savais sensible a l électricité mais pas a ce point ..

on ne peut philosopher sans émotion

et encore moins raisonner ..

les deux liés pour toujours et a jamais !

mettre la philo dans la section Art

ca a toujours été le but de mes interventions !

D’où mon retour !

Après cet éclatante victoire !!

la prochaine étape sera l Asile !

Sa vrai place !

Et là

dans une langue fondatrice

et vivante

tu sentira quelque chose

de puissant pénétrer ton crane

tu verra que la philosophie est quelque chose de vivant

qui boue a 90 degré

en attendant ..

merci :) ..

tient a ce propos une des intervention vient de me faire penser que je peux faire rimer ratatouille avec andouille ! ..

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

strictement rien compris !! par contre j aime bien ton graphique , on dirait un cœur en formation .. ou une sorte de lapin garou ..

evolution-equ-ponctues.gif

Pas mal la comparaison.. En fait, la théorie de Darwin primitive proposait une évolution très lente, par infimes changements étalés dans le temps qui avait l'ingéniosité de proposer une explication mécaniste d'un processus suffisant à expliquer la diversité et les adaptations si avancées des espèces existentes.

Depuis beaucoup d'eau a coulé dans le moulin, et les avancées en biologie moléculaire ont permis de confronter les espèces génétiquement afin d'en avoir une comparaison quantitative mesurable. Alors que Darwin se fondait sur une évaluation intuitive du degré de parenté et de resemblance et que la cladistique affinait à peine la méthode de comparaison. Or, les progrès en biologie moléculaire ont permis donc d'établir une base de comparaison quantifiable : les différences génétiques.

fig3-9de35.jpg

Comme sur l'image ci-dessus, qui montre la différence génétique du Cytochrome C en pourcentage par espèce. Qui ne conforte pas du tout la théorie gradualiste. Puisqu'aucune forme de transition n'est reprérée dans la comparaison entre différents niveaux de l'arbre phylogénétique. Par exemple, la carpe devrait se trouver plus proche de la grenouille qye de la tortue, ensuite du pigeon, et ensuite du cheval. (Michael Denton)

Concrètement, pour que les mutations se produisent en sorte d'assurer un avantage adaptatif, tout en garantissant le maintient à distance constante des différents niveaux de l'arbre phylogénétique, il faut des contraintes statistiquement inexpliquées. Chaque mutation doit être telle que par exemple notre carpe reste à 13-14% de différence génétique de tous les autres phylums supérieurs. Et ce, malgré que le taux de mutation varie d'une espèce à une autre ?!!

D'autre part, Motoo Kimura a établi des études statistiques minutieuses entre les différentes espèces et établi que l'évolution suit des processus fondamentalement aléatoires. Autrement dit les mutations sont fondamentalement neutres, et c'est principalement la dérive génétique qui est à la source de la diversité des espèces. En sorte que si la sélection naturelle a une fonction, elle ne semble pas avoir fort contribué dans la variation génétique.

Enfin, sur base des données fossiles et avec le manque systématique d'espèces de transitions entre les différents embranchements de l'arbre de l'évolution, rajoutée de la grande invariance des espèces fossiles durant leur période d'existence, Stephen Jay Gould a montré que l'évolution suit manifestement des équilibres ponctués, soit, des modifications rapides étalées sur de très courtes période, en puisant simplement dans la diversité génétique garantie par les mutations au préalable.

image013.jpg

Sur les dessins ci-dessus, nous voyons un exemple d'espèces considérées comme ayant évolué dans la même lignée. Aucun fossile ne s'intercallant entre ceux-ci. Cela est la règle en termes de macroévolution

Par ailleurs, suivant la cladistique, strictement aucun fossile ne peut être présenté comme l'ancêtre direct sans ambïgüité d'une autre espèce fossile ou vivante. En sorte qu'il n'y a quasiment aucun exemple d'évolution graduelle connue : saufs de très rares exceptions très ponctuelles de microévolution.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

N.B. : La découverte des gènes architectes ainsi que la prise de conscience de l'importance de la pléiotropie (chez les organismes évolués, presque aucun gène n'est pas pléiotropique). En sorte que la difficulté de modifier graduellement les individus en devient presque impensable. En effet, pensons que chez l'homme par exemple seulement (!) 25.000 gènes environs codent absolument toute l'anatomie avec toutes ses finesses. Ainsi, il devient évident que la plupart des mutations doive soit être neutre, soit non viable. Une grande majorité conduisant à de très nombreux changement du phénotype, et viables.

Par ailleurs, les fonctions morphométriques des gènes est de mieux en mieux connue. En effet, la plasticité anatomique est de mieux en mieux comprise sur le plan biomoléculaire. Par exemple les SNP caractérisant des mutations très ponctuelles spécifiques conduisent à des particularités très fines. Tandis que certains gènes sont modulées en sorte de permettre une large gamme de variance suivant les contraintes de l'environement. Permettant donc de relativement grands changements anatomiques suivant les types de contraintes : stress, mais aussi par exemple nécessité d'un bec plus robuste... Ainsi, la modulation du phénotype a une plasticité génétique prédéfinie par certains gènes agissant en amont des cascades d'interactions d'activation et de répression de synthèse de protéines, permettant donc une variation suivant les types de contraintes. Nous n'en connaissons encore que trop peu les conséquences.

Voici ci-dessous un exemple de convergence adaptatif frappant :

200px-Stenopterygius_BW.jpg

Stenopterygius est un reptile marin, notez son fuselage de poisson.

200px-Penguinu.jpg

Et voici un Pinguin, un oiseau avec le même fuselage hydrodynamique.

Spotteddolphin1.jpg

Un dauphin, un mammifère avec le même fuselage de poisson.

requin-pointe-blanche.jpgespadon.jpg

Un Requin : un poisson osseux.

N'est-il pas frappant que les contraintes physiques aient conduits à une convergence à maintes reprises pour conduite à se fuselage typiquement hydrodynamique ?

"Les chercheurs ont ainsi étudié six groupes de poissons électriques différents: les gymnotiformes, les poissons-chats d'Afrique, les uranoscopidae, deux espèces de raie et les poissons-éléphants. Ils ont prélevé des échantillons d'ADN des organes électriques de ces poissons, et les ont comparé avec de l'ADN d'autres tissus, tels que les reins, le cerveau...Ces six groupes ont évolué de façon indépendante dans les eaux troubles de l'Amazonie ou dans des environnements marins obscurs. Mais ils se sont quand même retrouvés avec la même boîte à outils génétique pour fabriquer un organe générant de l'électricité.

Source : Science 27 June2014: Vol. 344 no. 6191 pp. 1522-1525. DOI:10.1126/science.1254432 “Genomic basis for the convergent evolution of electricorgans”

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Sans oublier le cas célèbre de la lignée des équidés, inclassable. En effet, la variation du nombre des côtes, de la taille comme du nombre des doigts semble bien être produit par quelques mutations très spécifiques, s'étant produits et imposés dans différents sens à plusieurs reprises, en fonction des avantages ou inconvénients procurés... En sorte qu'il soit bien question de nombreux aller-retours ?!

Photo-Saint-Sulpice-fete-4pattes--2010-06-06_14-47-45_8867-cheval-miniature-Falabella--RPTG-500x360.jpg

Exemple de cheval nain. Il existe de même des chevaux nés à deux ou trois doigts ou avec un nombre de côtés variable... Ce qui éclaire le casse tête de la classification des équidés. Insolvable par la théorie gradualiste, mais clarifiée avec la découverte des équilibres ponctuées.

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
Invité Leveilleur Invités 0 message
Posté(e)

N'est-il pas frappant que les contraintes physiques aient conduits à une convergence à maintes reprises pour conduite à se fuselage typiquement hydrodynamique ?

"Les chercheurs ont ainsi étudié six groupes de poissons électriques différents: les gymnotiformes, les poissons-chats d'Afrique, les uranoscopidae, deux espèces de raie et les poissons-éléphants. Ils ont prélevé des échantillons d'ADN des organes électriques de ces poissons, et les ont comparé avec de l'ADN d'autres tissus, tels que les reins, le cerveau...Ces six groupes ont évolué de façon indépendante dans les eaux troubles de l'Amazonie ou dans des environnements marins obscurs. Mais ils se sont quand même retrouvés avec la même boîte à outils génétique pour fabriquer un organe générant de l'électricité.

Source : Science 27 June2014: Vol. 344 no. 6191 pp. 1522-1525. DOI:10.1126/science.1254432 “Genomic basis for the convergent evolution of electricorgans”

Pourquoi serait-ce frappant ?

Pourquoi trouvez-vous étonnant qu'un même milieu, offrant les mêmes conditions de relations mécaniques, dictent ou commandent l'écriture des programmes génétiques (dessinateurs d'architecture ou régulateurs biologiques autres) voisins chez des espèces présentant des diversités notables ?

Comme pensez-vous que ça fonctionne ?

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Eh bien disons que la balance entre l'aléatoire et les contraintes penche d'un coté inattendu.

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
Invité Leveilleur Invités 0 message
Posté(e)

Vous seriez gentil de préciser votre réponse en deux ou trois lignes de plus, je ne suis pas sûr de saisir, merci.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Sans oublier le cas célèbre de la lignée des équidés, inclassable. En effet, la variation du nombre des côtes, de la taille comme du nombre des doigts semble bien être produit par quelques mutations très spécifiques, s'étant produits et imposés dans différents sens à plusieurs reprises, en fonction des avantages ou inconvénients procurés... En sorte qu'il soit bien question de nombreux aller-retours ?!

Non!

" Pour comprendre comment une telle diversité a pu apparaitre chez les ongulés, [...] ces variations sont dues à une perturbation de l'expression des gènes architectes HOX [...] Chez la souris, les protéines de régulations sont réparties de manières asymétrique dans le bourgeon du membre, aboutissant à la formation d'un squelette à 5 doigts. Chez la vache, cette répartition est symétrique, ce qui a entrainé l'élongation simultanée des deux doigts du milieu. " Science et vie n°1164 sept. 2014 p22.

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Invité Leveilleur
Invités, Posté(e)
Invité Leveilleur
Invité Leveilleur Invités 0 message
Posté(e)

Eh bien disons que la balance entre l'aléatoire et les contraintes penche d'un coté inattendu.

Ça !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 989 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

En effet, pensons que chez l'homme par exemple seulement (!) 25.000 gènes environs codent absolument toute l'anatomie avec toutes ses finesses.

On sait aujourd'hui que les gènes n'expliquent pas comment les organes, les membres ou les assemblages de cellules "savent" où se situe leur place, il a une sorte d'auto-organisation indépendante d'un plan génétique! Comme par exemple une cellule souche lâchée dans le corps migrera "d'elle-même" jusqu'au bon emplacement!

Le développement d'un corps animal est autrement plus complexe qu'une liste d'instructions codées sur de l'ADN.

On voit aussi se développer de plus en plus une recherche parallèle sur l'épigénétique, qui est en passe de "re-créditer" les idées lamarckiennes, de là à expliquer les phénomènes de convergences évolutives, il n'y a qu'un pas, qui n'est pas encore franchi ( comment passer d'une modification épigénétique à une génétique!? par la sélection naturelle!? ) .

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
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Non!

" Pour comprendre comment une telle diversité a pu apparaitre chez les ongulés, [...] ces variations sont dues à une perturbation de l'expression des gènes architectes HOX [...] Chez la souris, les protéines de régulations sont réparties de manières asymétrique dans le bourgeon du membre, aboutissant à la formation d'un squelette à 5 doigts. Chez la vache, cette répartition est symétrique, ce qui a entrainé l'élongation simultanée des deux doigts du milieu. " Science et vie n°1164 sept. 2014 p22.

Pas mal, tu écris non, pour confirmer ce que j'écris. Le cheval a changé de taille, de nombre de doigts et de cotes plusieurs fois pour cette raison. Le nombre de doigts influe parfois sur la fertilité chez certaines espèces. Mais cela n'étant pas sytématique, les équidés ont pu au fil des temps géologiques changer de forme plusieurs fois, et se stabiliser de la façon qui est la mieux adaptée à divers reprises. Ce qui est une preuve de sauts rapides, fondée sur des gènes architectes clés.
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