Selon vous la violence est-elle innée ou culturelle ?

L'imagination créatrice, tu peux en dire plus ?

L'imagination est une visualisation psychique, elle peut être provoquée et avoir des significations, des ambitions incitant à réagir et à créer.

Quand elle est idéale, elle est douce et paisible.

"D'ailleurs, personne ne devrait se permettre de réfléchir

sans avoir lu avant

au moins trois fois

MON intervention.

J'ai de loin écris ce qu'il y a de plus éclairant ici."

Voilà : ça c'est du Dompteur-de-mots comme on l'aime !

J'adore !

Et je vois que Nietzsche.junior est toujours fâché(e) aque les astropophes...

Je crois bien qu'à part le sel et l'eau, tout ce que nous mangeons est vivant.

Entendez-moi bien :

je suis un tigre pour le radis !

Et la moustique qui m'a piqué une tigresse pour mes globules...

Et tout cela (radis-gazelle et tigre-moustique) sans la moindre violence.

à peine une illusion d'optique,

une erreur de lecture.

VIOL

VIOLENT

VIOLON

VIOLET...

Tiens ? à vous entendre parler de violence, ça me rend poète !

De quelle culture de la violence parlons-nous ici exactement ?

. De plus, chacun contracte une alliance implicite avec les autres et y sacrifie beaucoup de son énergie. Chaque fois que cette alliance est violée (le terme est de circonstance), le choc est difficile à encaisser.

Quant aux négrières, je citerai l’exemple des fourmis esclavagistes. Encore là, on retrouve toutes les différences dont j’ai parlées avec le cas du viol.

J’aimerais bien que tu me le dises et que tu en profites aussi pour m’expliquer de quelle manière ce fait s’imbrique à ton argumentaire.

. bravo l euphémisme qui démontre que tu ne vois pas la nature tel quel est mais tel que tu la fantasme .. avec ce genre de glissement les bonobo vont bientôt danser la Samba en roulant des pétard .. .. …

dans la nature les fourmi et les pucerons collabore , mutualise leurs effort relation symbiotique il

n y a pas de mise en esclavage des uns par les autres .. les fourmi protège les pucerons les pucerons nourrissent les fourmis , les pucerons confie au fourmis leur progéniture .. et chacun est gagnant , la plante aussi est gagnante la foret est gagnante

a quel moment on peut comparer cela avec la traite négrières , le viol la choa ou Nagasaki .le bombardement de brème , le capitalisme le nationalisme ? a quel moment la ou moi je vois le mots symbiose quelqu un peut voir le mot esclavage et faire cet euphémisme ?

a part pour construire a partir de cette confusion volontaire

un discours qui veut nier ce saut radical entre l agressivité du règne animal et la violence du monde des humains

tient kado … tu m a inspirée une symbiose très poétique dans le règne animal

une de mes préféré ..

http://www.laviedesa...tel-et-le-miel/

« l'homme a été engendré par la nature et fait donc partie de la nature. En conséquence, tout ce qui entoure l’homme fait partie de la nature. »

'si la nature a créer l homme , l homme a créer la culture '...on peut jouer a ca toute la nuit si tu veux , tu préfère pas Archimède ? , tout corps plongé dans cette faille ….

tu parle de nature mais deja est on tous d accord d sur ce mots ? Ce qu on y met , c est un peu comme le mot dieu .. l infini , des fourres tout idéologique .. toi tu vois de l esclavage la ou moi je vois de la collaboration .. sincerement comment construire un dialogue avec de tel euphémisme qui font d un mots deux mondes ..

…..

pour kafka

« celui qui ne vient a bout de la vie ,

a besoin d une main pour écarter un peu le désespoir

que lui cause son destin ,

...mais il peut de l autre main

il peut écrire ce qu il voit sous les décombres,

car il voit autrement et plus de choses que les autres ;

n est il pas mort de son vivant , n est il pas ..

l authentique survivant .. »

Kafka , journal oct23 ,

pour les surréaliste

bah c est évident .. aux crépuscule les aveugles sont légions ..

"D'ailleurs, personne ne devrait se permettre de réfléchir

sans avoir lu avant

au moins trois fois

MON intervention.

J'ai de loin écris ce qu'il y a de plus éclairant ici."

Voilà : ça c'est du Dompteur-de-mots comme on l'aime !

J'adore !

Et je vois que Nietzsche.junior est toujours fâché(e) aque les astropophes...

...avec les APOSTROPHES vouliez vous dire je présume....

et ce n'est pas là le principal à mon humble avis..., lors d'un débat....

Tant est tenue la frontière entre le débattre et se débattre, pour les plus violents...

Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit auparavant.

La question est mal posée, non pas que l'auteur ait eu tort de poser une telle question, mais que sa formulation induit en erreur! ( à cause du choix )

Ce qui se passe avec la violence ici, est du même acabit que ce qui se passe avec la myopie par exemple, d'un coté on sait qu'elle n'est que de l'ordre de 20% héréditaire dans des conditions environnementale favorable alors que les deux parents sont myopes, et d'un autre coté, nous savons aussi que la prévalence de la myopie peut atteindre 80-90% des enfants, quand bien même les parents ne seraient pas tous myopes, mais dans un environnement différent du premier plus défavorable, ce qui montre clairement, que la myopie est à la fois un processus dépendant de conditions extérieures et du phénomène de l'hérédité.

Il en va pareillement avec la violence, si certains pères sont violents avec leurs enfants, tous ne deviendront pas à leur tour violent, à l'inverse des enfants élevées dans des familles calmes, ne seront pas tous aussi calmes que leur parents, c'est à dire qu'il a des corrélations importantes, sans toutefois pouvoir parler de déterminisme ou de causalité unimodale, la violence est plurifactorielle!

En résumé, comme dit antérieurement la violence est innée et culturelle!

Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit auparavant.

défavorable, ce qui montre clairement, que la myopie est à la fois un processus dépendant de conditions extérieures et du phénomène de l'hérédité.

Il en va pareillement avec la violence, si certains pères sont violents avec leurs enfants, tous ne deviendront pas à leur tour violent, à l'inverse des enfants élevées dans des familles calmes, ne seront pas tous aussi calmes que leur parents, c'est à dire qu'il a des corrélations importantes, sans toutefois pouvoir parler de déterminisme ou de causalité unimodale, la violence est plurifactorielle!

En résumé, comme dit antérieurement la violence est innée et culturelle!

parler d hérédité comme facteur pour un esclavagiste .. ca me dépasse ... y a zéro pour cent d hérédité 100 de culturel ... rechercher une part biologique dans le crime c est aboutir a des société Fasciste !!!

Et à l' inverse rechercher une part aux hasards des productions culturelles dans le crime c' est aboutir à des sociétés Irresponsables et Infantiles !!!

parler d hérédité comme facteur pour un esclavagiste .. ca me dépasse ... y a zéro pour cent d hérédité 100 de culturel ... rechercher une part biologique dans le crime c est aboutir a des société Fasciste !!!

Pour quelle raison avons nous "tous" accepté l'esclavagisme du travail? ( Ça doit être 100% culturel aussi, pour toi )

Et ceux qui ont suivi l'autre andouille Fasciste n'ont été que des marionnettes? un seul homme a réussi à duper une majorité, presque tout un pays, et me dire que c'est purement culturel, alors il n'existe aucune liberté, aucun libre arbitre, aucun choix possible, juste des pantins que l'on manipule au gré des hasards des idées.

Je ne dis pas que le crime a une racine biologique, mais que la violence oui, et ce que deviendra cette violence pourra aboutir à un crime, à une oeuvre d'art ou à un champion(ne) de boxe ou de judo, tu es déjà dans le jugement moral avant d'avoir aborder le fond du problème, qu'est cette violence ancestral typiquement humaine. Quand j'écris que la violence est culturelle et innée, je ne dis pas que ce soit le cas pour chacun de nous, mais pour l'humanité entière, car pour certains elle sera naturelle, pour d'autres acquise et pour une tiers catégorie les deux en même temps, quand pour une part importante cette violence sera rejetée naturellement et/ou culturellement.

Par contre la colère est en chacun de nous, elle peut être exacerbée au point de rendre n'importe quel individu violent, ce que des leaders ou fanatiques arrivent à exploiter chez leurs sujets/victimes dociles/fragiles/naïves/malades, mais un évènement particulier peut aussi déclencher un accès de violence, il suffit que plusieurs facteurs aggravants se combinent. Nos comportements ne sont pas bien rangées dans une boite bleu ou une boite rose, les choses sont bien plus compliquées, imbriquées qu'on voudrait bien qu'elles soient. J'ai clairement montré que la violence était de cette sorte, maintenant on peut traiter du cas par cas avec leurs fluctuations/particularités.

( tu sais bien que la dominante politique n' a aucune importance à mes yeux! )

Je vais reprendre ce que j'ai déjà dit auparavant.

La question est mal posée, non pas que l'auteur ait eu tort de poser une telle question, mais que sa formulation induit en erreur! ( à cause du choix )

Ce qui se passe avec la violence ici, est du même acabit que ce qui se passe avec la myopie par exemple, d'un coté on sait qu'elle n'est que de l'ordre de 20% héréditaire dans des conditions environnementale favorable alors que les deux parents sont myopes, et d'un autre coté, nous savons aussi que la prévalence de la myopie peut atteindre 80-90% des enfants, quand bien même les parents ne seraient pas tous myopes, mais dans un environnement différent du premier plus défavorable, ce qui montre clairement, que la myopie est à la fois un processus dépendant de conditions extérieures et du phénomène de l'hérédité.

Il en va pareillement avec la violence, si certains pères sont violents avec leurs enfants, tous ne deviendront pas à leur tour violent, à l'inverse des enfants élevées dans des familles calmes, ne seront pas tous aussi calmes que leur parents, c'est à dire qu'il a des corrélations importantes, sans toutefois pouvoir parler de déterminisme ou de causalité unimodale, la violence est plurifactorielle!

En résumé, comme dit antérieurement la violence est innée et culturelle!

Non la violence n'est pas (et culturelle). Elle est innée puisque c'est l'agréssivité qui en est le moteur principal !! Le côté culturel ce n'est qu'un mot, c'est un verni a ongle, un conditionnement moral et affectif de notre société pour cacher notre côté bestial de nos pulsions naturelles .

Non la violence n'est pas (et culturelle). Elle est innée puisque c'est l'agréssivité qui en est le moteur principal !! Le côté culturel ce n'est qu'un mot, c'est un verni a ongle, un conditionnement moral et affectif de notre société pour cacher notre côté bestial de nos pulsions naturelles .

Le ku Klux Klan, l'apartheid et la lapidation c'est sans doute innés!?

Il existe aussi des violences dépourvues d'agressivité!: la torture, les forces de l'ordre, l'arracheur de dent ou la mise en place d'une prothèse de hanche, la délinquance routière, la chasse etc...

Le ku Klux Klan, l'apartheid et la lapidation c'est sans doute innés!?

Il existe aussi des violences dépourvues d'agressivité!: la torture, les forces de l'ordre, l'arracheur de dent ou la mise en place d'une prothèse de hanche, la délinquance routière, la chasse etc...

Tout ça c'est de l'acquis ! C'est dans la tête de certaines personnes qui sont neu-neu ou limite débiles !

N'importe quoi !! quand on torture un otage, on est dépourvu d'agressivité ?

Tu mélanges tout ? le dentiste Ce n'est une violence agressive ni la pose d'une prothése,au sens de l'agressivité de l'instinct de survie ou de deffense.

. bravo l euphémisme qui démontre que tu ne vois pas la nature tel quel est mais tel que tu la fantasme .. avec ce genre de glissement les bonobo vont bientôt danser la Samba en roulant des pétard .. .. …

dans la nature les fourmi et les pucerons collabore , mutualise leurs effort relation symbiotique il

n y a pas de mise en esclavage des uns par les autres .. les fourmi protège les pucerons les pucerons nourrissent les fourmis , les pucerons confie au fourmis leur progéniture .. et chacun est gagnant , la plante aussi est gagnante la foret est gagnante

Quelle est la thèse au juste ici ? Que tout est symbiose dans la nature ? Qu’il n’y a pas de chocs entre les forces en présence ? Que tout y est pur ?

C’est une idée si naïve que je ne suis pas certain que cela vaille la peine que je la commente. Je commencerai par citer l’exemple frappant de la fourmi amazone, qui vole les larves d’autres espèces et élèvent des esclaves qui les nourrissent.

Tous les animaux et toutes les plantes sont installés dans des relations de compétition où la violence se manifeste, certes de manière trop subtile pour l’œil superficiel. Le zèbre se fait déchiqueter par le lion. Le lierre enserre l’arbre. L’essaim de sauterelles détruit le pâturage du gnou. La nature manifeste une symbiose d’ensemble, puisque le monde se maintient mais de l’intérieur, c’est un cirque constant. Avec ses périodes d’équilibre relatif et ses périodes de déséquilibre relatif (les dinosaures, l’homme). La nature est une roue qui broie les individus, comme le disait Schopenhauer. La souffrance y est omniprésente. Si à tout instant on pouvait entendre de manière simultanée tous les cris de souffrance des animaux de la terre, on obtiendrait une musique digne des cercles les plus profonds de l’enfer qui ferait probablement faire dans son froc le grand Lucifer lui-même. Cela troublerait certainement les doucereuses visions pastorales de biches gambadant et de fleurs éclosant qui polluent ton esprit.

Que dire de l’idée saugrenue selon laquelle « chacun est gagnant » dans la nature ? Gagnant en vertu de quel objectif d’abord ? Celui de se reproduire ad nauseam ? De stagner ad nauseam ? Mon dieu mais c’est fermer les yeux sur la volonté de puissance qui anime les créatures du monde ! Comme si l’arbre n’était pas une volonté de croissance aveugle, sans égard pour ses congénères et pour le tapis forestier ! S’il ne triomphe pas haut la main, c’est seulement parce que ses compétiteurs et compétitrices ont trouvé des stratégies afin de lui dérober ses précieuses ressources !

Et d’ailleurs, bienheureuse soit cette violence qui étouffe l’arbre dans sa croissance : car c’est par cette violence que la forêt revient à l’équilibre. La compétition et la violence qui s’ensuivent sont le sel même de la symbiose globale de la nature. Elle est l’expression même du fait que les êtres sont limités, coupés dans leurs élans les plus profonds, ramenés par le reste des êtres sur le plancher des vaches, là où tout est égal.

L’élan par lequel les êtres s’individuent est aussi violent que celui par lequel ils sont ramenés à l’unité primitive.

a quel moment on peut comparer cela avec la traite négrières , le viol la choa ou Nagasaki .le bombardement de brème , le capitalisme le nationalisme ? a quel moment la ou moi je vois le mots symbiose quelqu un peut voir le mot esclavage et faire cet euphémisme ?

Évidemment, tu ne seras certainement pas affectivement aussi impliquée devant le spectacle d’une lionne qui subit l’accouplement forcé d’un mâle que devant un viol humain, ou devant le spectacle d’une baleine décimant une population de calmars que devant le génocide juif. Je n’affirme pas le moins du monde qu’en terme d’impact affectif et de conséquences éthiques de tels évènements puissent être comparables. Je dis seulement qu’au bout du compte, ils ont une nature semblable.

tu parle de nature mais deja est on tous d accord d sur ce mots ? Ce qu on y met , c est un peu comme le mot dieu .. l infini , des fourres tout idéologique .. toi tu vois de l esclavage la ou moi je vois de la collaboration .. sincerement comment construire un dialogue avec de tel euphémisme qui font d un mots deux mondes ..

Ma foi, un dialogue peut se tisser à partir d’oppositions. Personne n’exige que nous formions un consensus. L’idée est d’opposer nos visions respectives… et de mettre en lumière que la mienne est infiniment plus profonde.

Elle est infiniment plus profonde parce qu’elle inclut l’indécrottable égoïsme qui constitue la force mouvante première de tous les êtres vivants, qui fait que les êtres tendent à s’individuer, à se singulariser de plus en plus. En affrontant directement notre nature égoïste je gomme l’hypocrisie du monde et je prépare le terrain pour une éthique réaliste. Alors que dans ton cas, tout repose sur l’idée utopique d’une symbiose de nature et par suite, on nage dans l’eau boueuse d’un idéalisme patent.

Et puis il est assez étrange de se faire faire des leçons de dialogue par une intervenante qui est incapable de répondre pertinemment à une question, de fournir un développement éclairement à ses idées. Tout avec toi est toujours voilé d’un épais brouillard d’idées absconses à la cohérence indécryptable.

…..

pour kafka

« celui qui ne vient a bout de la vie ,

a besoin d une main pour écarter un peu le désespoir

que lui cause son destin ,

...mais il peut de l autre main

il peut écrire ce qu il voit sous les décombres,

car il voit autrement et plus de choses que les autres ;

n est il pas mort de son vivant , n est il pas ..

l authentique survivant .. »

Kafka , journal oct23 ,

Où est la référence à propos du monde moderne ?

pour les surréaliste

bah c est évident .. aux crépuscule les aveugles sont légions ..

Bravo, c’est une explication limpide. Bonjour le dialogue !

Tout ça c'est de l'acquis ! C'est dans la tête de certaines personnes qui sont neu-neu ou limite débiles !

N'importe quoi !! quand on torture un otage, on est dépourvu d'agressivité ?

Tu mélanges tout ? le dentiste Ce n'est une violence agressive ni la pose d'une prothése,au sens de l'agressivité de l'instinct de survie ou de deffense.

Le gars est complètement perdu dans ses concepts ! :smile2:

Que les habitudes de vie aient changé pendant la grande guerre, je n'en doute pas, que cela s'apparente à un trait culturel temporaire je peux encore l'entendre, mais en aucun cas, le viol ne peut rentrer dans ce cadre, même de loin, ce n'est que réponse à un instinct on ne peut plus bestial, qui certes parfois tend vers un mouvement collectif, comme certaines guérillas en Afrique centrale, où nombre de femmes ont été violées par des soldats, ce sont des évènements indépendants mais produits dans des circonstances favorisantes, les verrous et sanctions ont sauté laissant libre cours aux instincts les plus primitifs, inversement si tous les hommes urinent debout sur le bord de la route, ça n'a rien de culturel non plus, c'est un mouvement convergent lié à des contraintes et une possibilité, il ne faudrait pas faire des inférences illicites, quand bien même on y voit des corrélations, il y a d'autres explications.

L’idée n’est pas d’affirmer que « c’est la faute à la culture ». C’est là une idée absolument grotesque. Je mets la faute sur le dos de NJ, qui nous entraîne sans discernement dans des raisonnements extrêmes – une manière de faire qui n’est pas sans accents plébéiens.

J’ai déjà jeté le blâme sur deux personnes (NJ et Quasi-modo, pour ne pas les nommer) ici d’escamoter l’analyse des faits pour sauter directement aux conclusions éthiques. Et bien c’est encore ce qui se passe ici. Est-il possible de discuter des conditions de déroulement de la violence sans sauter aux conclusions éthiques, sans s’entre-traiter de fascistes, de raéliens ou sans assigner à autrui des intentions qu’il n’a pas formulées ?

Que la culture de la guerre ait favorisé une augmentation du nombre de viols ne signifie pas que le viol en tant que phénomène général soit un fait strictement culturel. Pas plus que cela ne signifie que ce soit un fait qui est inscrit dans nos gènes et qui ne demande qu’à s’exprimer hors du joug de la morale humaine. Tout cela est ridicule. Simplement, de la pulsion jusqu’au geste, l’inné et le culturel se mélangent.

L’autre grande erreur, dont NJ est évidemment la dépositaire au centuple, c’est de ne faire entrer dans le concept de « violence » que ses manifestations spectaculaires. Encore là, c’est un réflexe qui est typiquement plébéien, car le commun ne réfléchit que par ce qui fait excessivement saillie. Il ne voit que ce qui est gros, grossier, énorme, et porte peu attention aux détails, aux subtilités du monde. Tout simplement parce qu’il n’a pas la délicatesse d’esprit requise. Ainsi, pour peu qu’on y regarde avec plus d’attention, la beauté peut être violente, l’amour, le désir, l’angoisse, l’anxiété, l’ennui, la prise de conscience, etc. Le raisonnement d’autrui peut nous faire violence lorsqu’il est bien ciselé. Bergson disait que pour réfléchir selon sa méthode, il fallait se faire violence. Bref, il n’y a nul lieu de limiter ce concept aux seules manifestations d’agressivité.

Partant de là, et partant aussi de la magnifique définition que j’ai donnée plus tôt, il appert – oui Blaquière tu as bien lu : il appert que la violence fait inévitablement partie du monde et qu’elle n’a pas une origine culturelle – ce qui n’empêche pas que le concept lui-même ait une origine culturelle, mais cela ne change rien au problème. Car la violence découle de ce qu’il y a des êtres singuliers dans le monde qui tous luttent pour leur singularité propre. Résultat : les singularités ne peuvent faire autrement que de s’entrechoquer. Même dans l’âme d’un individu, il y a des êtres qui luttent selon le même schéma. De même qu’il peut y avoir des collectivités d’individu qui luttent pour leur singularité propre. La violence est la rivière de l’individualité, voilà tout. Tandis que la paix est l’apanage de la coagulation des éléments du monde, de leur végétalisation, leur minéralisation, de la mort de l’individualité. Les pensées créatives sont des pensées qui sont habitées par une certaine violence.

Les fourmis ne s'interrogent pas sur la violence, voilà tout.

En effet. C'est nous qui analysons la violence chez les fourmis. Voilà un point capital.

Est-il possible de discuter des conditions de déroulement de la violence sans sauter aux conclusions éthiques, sans s’entre-traiter de fascistes, de raéliens ou sans assigner à autrui des intentions qu’il n’a pas formulées ?

Oui

Simplement, de la pulsion jusqu’au geste, l’inné et le culturel se mélangent.

Mais c'est exactement ce que je défends ici!

Tandis que la paix est l’apanage de la coagulation des éléments du monde, de leur végétalisation, leur minéralisation, de la mort de l’individualité.

Les pensées créatives sont des pensées qui sont habitées par une certaine violence.

Il peut simplement en aller d'un co-intérêt, comme je te l'avais signalé ailleurs il me semble, un simple jeu du "dilemme du prisonnier itéré" suffisait à rendre compte de la coopération, elle "surgit spontanément", ce n'est donc pas une aliénation de l'individualité, mais un "mal" nécessaire pour cette dernière.

Pas systématiquement, cela va de soi, car bon nombre de création, faite posément, ont pour origine de lutter contre un problème quelconque, y compris cette violence justement. Car la violence n'engendre que la violence, il faut bien une brisure à un moment ou à un autre pour endiguer l'escalade.

...ça me rappelle une expérience sur des sujets, à qui l'on montrait une boite avec deux ouvertures, il y avait deux sujets qui regardaient à tour de rôle chacun par une extrémité, d'un coté l'un voyait un carré, et l'autre voyait un triangle par l'autre ouverture, à chaque fois le couple de personnes objet de l'expérience n'a pas réussi à surmonter leur divergence de point de vue, jusqu'à ce que les expérimentateurs ouvrent la boite pour montrer une pyramide...

Idem ici, certains se focalisent sur l'inné quand d'autres le font sur l'acquis, et s'affrontent, or les deux agissent!

dire que les deux agissent ca ne veut rien dire en réalité ... tant que tu définis pas dans quel proportion ... pousse plus loin , la nature ne produit pas des clones .. chaque humain est unique .; et donc .. d après toi deja utilisé .. certain naissent il plus violent que d autre ou non ? ...

Évidemment, tu ne seras certainement pas affectivement aussi impliquée devant le spectacle d’une lionne qui subit l’accouplement forcé d’un mâle

mais tu projette tes fantasmes , ton délire ... il n y a pas de viol dans la nature ni de traite négrière un lion ne fait rien si la lionne ne veut pas . mais vous avez fumé quoi ? ..

.. il y a des fantasme de sociobiologiste qui voient ce qu ils ont envie de voir , un jour un viol le lendemain un mariage .. c est les propre structure de nos culture que chacun projettent sur le règne animal , les uns vois de la collaboration d autre de l esclavage , encore d autre vous dirons que c est les pucerons qui droguent les fourmis ,

tout les 10 ans ont vient nous dire .. finalement c est pas comme on croyait ..

on parle de la Nature un truc que tout vos grand esprit sont incapable de comprendre .. mais vous faite comme si ..

vous raisonnez comme des enfants , on ne sait pas grd chose de la nature des comportement animalier , qui sont d une diversité et d une complexité extreme , mais vous vous savez tout .. les lions violent les lionnes les fourmis mettent en esclavage les pucerons .. vraiment du grand n importe quoi ... l , bientôt vous aller nous dire que les ours sont homophobe et que les lycaon n aime pas le rap

J’ai déjà jeté le blâme sur deux personnes (NJ et Quasi-modo, pour ne pas les nommer) ici d’escamoter l’analyse des faits pour sauter directement aux conclusions éthiques

l orgueil , tient voila un truc typiquement humain ..

"Il n'y a pas de religion naturelle, 1789" ( William Blake )