Guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes

J'aime bien tout ce que vous dites de cette seule phrase de Spinoza :

“Car le temps est la mesure de la durée ou plutôt il n’est rien qu’un mode de penser”.

L'aide de Bergson était bien vue aussi.

Mais je reste sur ma faim.

Il y a deux parties qui sont la première et la sec... Non ! Je ris (je joue les Giscard qui divisait tout en premièrement et deuxièmement pour ne rien dire en fin de compte !)

Mais c'est qd même vrai : il y a deux parties qui a mon avis n'ont pas été exactement approfondies.

a) "le temps est la mesure de la durée." en fait il ne s'agit là que d'une définition. Temps et durée st donc différents (suivant les définitions de Spinoza). La durée étant une/la continuité vécue, réelle ; le temps, lui n'étant qu'une échelle virtuelle, théorique nous servant à mesurer, donc à découper cette durée (qui naturellement n'est pas en soi détaillable). Les différents éléments du temps se succèdent donc, mais seulement d'un point de vue pratique, pour le mesurer. pour l'évaluer, les évaluer. On reste dans une échelle pratique. Puisque 'il s'agit de définitions, Spinoza est maître chez lui !

b) La deuxième partie dont Spinoza semble vouloir dire qu'elle est une autre façon de définir le temps (puisqu'il dit "ou" après sa première définition), est en fait tout autre chose, qui mériterait une autre réflexion. "Le temps n'est rien qu'un mode de penser".

Déjà il faudrait être sûr de la traduction (Scénon !). Si l'article défini "un" est bien traduit, cela sous entendrait qu'il peut y avoir d'autres modes de penser. Les quels ? Et aussi : De penser ou de pensée ? Cela signifie-t-il

que l'on pense le temps c'est-à-dire qu'on essaie de le comprendre ou qu'on l'utilise dans nos pensées, (ce que semble dire Spinoza par la suite, dans la mesure où à son avis le temps n'existe plus s'il n'est plus personne pour le/y penser)

ou bien que l'on ne peut penser que dans le temps... Il faudrait dire à ce moment là que le temps est LE (seul) mode de penser ou de la pensée.

Dans le deuxième cas, cette affirmation (que l'on ne pourrait penser que dans le temps) mériterait une démonstration, ou au moins une explication et semble à mon avis, un peu tomber du ciel !!!

Non que je sois en désaccord sur le fond, bien au contraire.

(Je pensais justement ces jours-ci à cette description de l'esprit (de la pensée), qui serait non pas une chose en soi, mais un "phénomène" ---la chose en soi étant le cerveau !!!--- qui se déroule toujours dans le temps. Ce qui poserait un problème de compréhension en ce qui concernerait l'éventualité d'un "esprit divin", par essence, je crois, hors du temps.)

J'aime bien tout ce que vous dites de cette seule phrase de Spinoza :

Oui , la critique ne se veut pas forcément négative :cool:

L'appréhension des choses est tout un art ...

“Car le temps est la mesure de la durée ou plutôt il n’est rien qu’un mode de penser”.

L'aide de Bergson était bien vue aussi.

Mais je reste sur ma faim.

Il y a deux parties qui sont la première et la sec... Non ! Je ris (je joue les Giscard qui divisait tout en premièrement et deuxièmement pour ne rien dire en fin de compte !)

Mais c'est qd même vrai : il y a deux parties qui a mon avis n'ont pas été exactement approfondies.

a) "le temps est la mesure de la durée." en fait il ne s'agit là que d'une définition. Temps et durée st donc différents (suivant les définitions de Spinoza). La durée étant une/la continuité vécue, réelle ; le temps, lui n'étant qu'une échelle virtuelle, théorique nous servant à mesurer, donc à découper cette durée (qui naturellement n'est pas en soi détaillable). Les différents éléments du temps se succèdent donc, mais seulement d'un point de vue pratique, pour le mesurer. pour l'évaluer, les évaluer. On reste dans une échelle pratique. Puisque 'il s'agit de définitions, Spinoza est maître chez lui !

b) La deuxième partie dont Spinoza semble vouloir dire qu'elle est une autre façon de définir le temps (puisqu'il dit "ou" après sa première définition), est en fait tout autre chose, qui mériterait une autre réflexion. "Le temps n'est rien qu'un mode de penser".

Déjà il faudrait être sûr de la traduction (Scénon !). Si l'article défini "un" est bien traduit, cela sous entendrait qu'il peut y avoir d'autres modes de penser. Les quels ? Et aussi : De penser ou de pensée ? Cela signifie-t-il

que l'on pense le temps c'est-à-dire qu'on essaie de le comprendre ou qu'on l'utilise dans nos pensées, (ce que semble dire Spinoza par la suite, dans la mesure où à son avis le temps n'existe plus s'il n'est plus personne pour le/y penser)

ou bien que l'on ne peut penser que dans le temps... Il faudrait dire à ce moment là que le temps est LE (seul) mode de penser ou de la pensée.

Dans le deuxième cas, cette affirmation (que l'on ne pourrait penser que dans le temps) mériterait une démonstration, ou au moins une explication et semble à mon avis, un peu tomber du ciel !!!

Non que je sois en désaccord sur le fond, bien au contraire.

(Je pensais justement ces jours-ci à cette description de l'esprit (de la pensée), qui serait non pas une chose en soi, mais un "phénomène" ---la chose en soi étant le cerveau !!!--- qui se déroule toujours dans le temps. Ce qui poserait un problème de compréhension en ce qui concernerait l'éventualité d'un "esprit divin", par essence, je crois, hors du temps.)

Merci tout d'abord d'être constructif !

Pour le a)

Oui , c'est une définition qu'il nous donne mais elle s'inscrit comme étant , et non comme pensant (faisant penser à) la durée serait toute établie selon lui sans qu'il la fasse pouvoir se démarquer .

b) pour la traduction , mon premier post est basé sur la pensée, et non le fait de penser . Ceci est basé sur un écrit très sérieux qui donne cette traduction

Non pas que le temps serait le seul mode de penser ou de pensée , mais qu'il serait le seul mode d'être.. un être pensant

Une circularité première , un fondement sans base , un écueil en quelque sorte .

Pour moi , ce qui tombe du ciel ^^ c'est qu'il emploi le temps selon l'importance de son cheminement ;

je m'explique :

L'avant création n'a pas lieu d'être, dit Spinoza ,puisque qu'il suppose que l'étant n'est pas pensant sans l'être .

Je parlais de traduction non pour chipoter, mais en pensant que le latin (Spinoza écrivait en latin, je crois) ne note pas l'article défini et que sans doute les deux formes "le temps n'est rien qu' UN mode de penser" et "le temps n'est rien que LE mode de penser" pourraient correspondre au même texte latin.

J'ai personnellement toujours du mal à penser en terme d'"être".

Sans doute à cause de la distinction toute moderne entre "être" ("étant") et "existant".

à mon avis, l'être restant du côté des essences et du symbolique, et l'"existant" du côté du réel.

(Ce qui ne veut pas dire que l'être, les essences et le symbolique n'existent pas, mais qu'il n'existent qu'en tant que représentations intellectuelles d'être, essences...etc.)

A mon avis notre difficulté à comprendre le sens de certain textes philosophiques vient de cette ambivalence du terme d'"Etre".

--L'être qui peut signifier pour une pensée religieuse ou mystique comme chez Parménide un être absolu et hors du temps,

--et l'être chez des auteurs plus modernes comme Descartes ("je suis, j'existe, cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit") et sans doute chez Spinoza qui d'après ce que vous dites ne le sépare pas de la durée, qui correspondrait en partie à notre existant.

Peut-être que l'absence de précision chez Spinoza, vient de ce flottement ?

La nature de la durée étant considérée par lui comme évidente, et restant homogène à la pensée ?

C'est donc peut-être à Kant qu'il reviendra sinon de démontrer ou d'expliquer, en tout cas de poser les postulats :

-- l'espace est le cadre a priori de notre intuition sensible"

-- le temps étant le cadre a priori de toutes nos intuitions" (y compris la pensée ) -je cite de mémoire, mais le sens y est, je crois.

J'ai été surpris récemment de retrouver un peu ma façon de comprendre l'Etre comme "non existant" chez Hegel quand il dit que l'être pur (sans autre qualité que l'être, justement) est néant.

(C'est Parménide qui doit fulminer, là !)