Finalisme et sexualité

Intéressant votre échange !!

Deja-Utilise, tu veux bien me donner le lien du topic concerné par tes posts des 27 et 30 dec s'il te plait ? =))

Oui:

http://www.forumfr.c...dpost,p,8704076 celui du 17 déc.

et

http://www.forumfr.c...dpost,p,8711204 ( http://www.forumfr.c...dpost,p,8708010 où tu n'as fait que passer finalement ) celui du 30 déc.

Quasi-Modo, le 21 février 2014 - 18:03, dit :

deja-utilise, le 20 février 2014 - 22:45, dit :

Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes...

Je suis plutôt d'accord avec tout ça je pense. Un peu comme si l'univers était composé de chaînes de causalité indépendantes qui pouvaient parfois s'entrecroiser, mais de façon contingente. Mais un jour où je tenais à peu près ton discours quelqu'un me fit cette remarque : si l'interaction entre les deux (ou multiples) chaînes de causalité était déterministe, comment le résultat final ne serait-il pas lui-même nécessaire et incontournable?

A l'image des interactions entre neurones, qui accréditeraient donc la présence du déterminisme psychique?

J'entendais seulement à vrai dire parler d'un système qui serait laissé à sa propre évolution, sans prendre en compte une quelconque intervention extérieure au système.

Ce qu'est un système déterminé pour moi, c'est un ensemble de corps qui interagissent de telle sorte que sans intervention extérieure au système étudié, la suite des évènements dans le système soit nécessaire (par opposition à contingente). C'est à dire que toutes les valeurs physiques du système doivent pouvoir être exprimées et déduites depuis des équations dont les solutions existent et sont uniques.

Je te donnerai l'idée mathématique de la nécessité, mais qui prévoit aussi la suffisance, c'est à dire que si les conditions sont nécessaires pour le résultat, il se peut aussi qu'il y ait des contributions qui ne soit pas nécessaires mais suffisantes pour faire évoluer le système, car aucun système n'est parfaitement isolé, c'est bien souvent une idéalisation pour le "bien" de l'expérience, on suppose que les autres causes seront non prépondérantes et que seules celles qui nous intéressent agissent sur le résultat, ce qui est "justifié" à postériori, sans compter les effets à rétro-bouclage qui peuvent complètement perturber le système étudié, comme l'effet Larsen en acoustique par exemple, une toute petite perturbation sera amplifiée jusqu'à ce que le vrai signal soit inaudible.

Il y a concrètement, toujours un petit quelque chose qui empêche que la théorie épurée s'applique rigoureusement, et que ce petit écart peut tout aussi bien être insignifiant ou au contraire majeur, et cela il n'y a que l'expérience qui nous permet de la jauger, ce que prévoit la théorie et ce qu'est la réalité, sont deux choses différentes. Donc dans l'idéologie théorique les évènements se produisent de façon nécessaire et incontournable, mais dans le monde réel, il en va autrement, et même en mécanique, science la plus "simple", qui ne peut prendre en compte l'usure des pièces en mouvement par exemple!

Néanmoins il me semble que dans cette discussion je n'ai pas vraiment confondu déterminisme et prédictibilité, la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable (et non simplement prévisible, car il y a effectivement une distinction à faire, par exemple dans le problème des trois corps).

C'est ce que j'exprimai dans un précédent message justement dans lequel je te résumai de tête une discussion que j'avais déjà pu tenir. Indépendantes dans le sens où elles ne pourraient pas toutes deux être déduites d'un principe commun et universel. C'était l'hypothèse que j'avais émise dans cette discussion : que les phénomènes naturels ne soient pas nécessairement engendrés selon un principe plus général qui serait présent dès les origines de l'univers (le Big-Bang). C'est pourtant il me semble le postulat de la physique contemporaine : il est considéré que tout doit être déductible (les quatre grands types de force naturelles régissant notre univers) d'un ensemble simple d'équations.

Comme je te l'écrivais dans un post précédent, comment peut-on être certain de ne pas avoir des paramètres influents et non pris en compte dans le système étudié. Bien que tout ou presque soit déterministe, il est très difficile sinon impossible de connaitre par exemple la forme d'une tâche d'encre à priori d'une goutte lâchée sur un papier puis plié, qualitativement on peut se rendre compte que par un jeu de forces de capillarité, de mouillage, puis de rupture de fibres cellulosiques, que la diffusion en fonction du liquide avec en suspension des particules colorantes, donnera grossièrement une forme, plutôt qu'une autre, mais si la tâche est différente, on ira chercher des causes, le papier n'était pas homogène, l'encre contenait une fraction d'éléments "polaires", etc... et pourtant tout était nécessaire et incontournable, sauf que personne n'est capable d'avoir la pleine information et/ou la pleine maitrise du protocole expérimental ( qui peut être certain d'avoir deux gouttes strictement identiques avec ses constituants microscopiques et une feuille de papier clone avec ses fibres entrelacées pareillement et les mêmes dimensions/orientations etc? ), et la pleine connaissance de toutes les lois qui s'appliquent à l'évènement. ( On en est encore à se demander comment le vélo se stabilise réellement avec le mouvement ), quand ce n'est pas un manque d'informations pertinentes, c'est la modélisation du processus qui est défaillante!

J'avoue que je n'ai pas suivi du tout sur cette histoire de seuil, n'hésite pas à me reprendre donc si ce que j'affirme ne prend pas en compte des remarques préalables dont je n'aurai pas pris connaissance. Toutefois je ne comprends pas ton propos, puisqu'il me semble que tu devrai savoir que la sensibilité aux conditions initiales ne signifie pas que le système est probabiliste ou indéterminé. Au contraire, les systèmes chaotiques sont bel et bien déterminés (ce qui ne saurait s'opposer à la vision du déterminisme universel de Laplace).

L'histoire de seuil physiologique est du même acabit qu'un système chaotique, en ce sens, que la moindre ignorance sur les causes initiales nous empêchent toute prédiction fiable.

Non effectivement, je n'ignore pas que les systèmes chaotiques n'ont rien à voir avec des phénomènes probabilistes ou hasardeux, mais à cause de ce manque de précision sur les variables d'entrée couplée à la sensibilité ( exponentielle ) du système chaotique, dans les faits, nous ne sommes pas capables de prédire/prévoir/connaitre l'état futur du système aussi loin qu'on le souhaite, et on en arrive finalement à utiliser l'outil statistique pour augmenter nos prévisions, et par analogie, une simple calculette donne un aperçu de cette histoire de précision finie ( par exemple prendre la racine carrée de 0.99, puis réitérer l'opération avec le résultat, ainsi de suite jusqu'à ce que l'affichage de la calculatrice se stabilise, puis on prend le carré du résultat et ainsi de suite jusqu'à ce qu'il y ait le même nombre de fois la fonction carré que la fonction inverse qu'était la racine carré, et Ô grand miracle, nous ne retombons pas sur notre valeur initiale de 0.99! Sauf que dans un système chaotique, en plus l'imprécision croit exponentiellement ).

Qu'un système soit déterminé n'est pas en soi suffisant, si nous ne pouvons pas l'exploiter, tout comme je sais parfaitement ce qu'est une sphère parfaite, je suis incapable d'en fabriquer une seule, et ce n'est pas un problème technique, mais lié à la caractéristique granulaire de la matière. Je ne peux pas acquérir et exploiter des données aussi précise que je le veux, et ce quelque soit la système étudié, nous seront toujours avec un nombre de décimal fini, infiniment moins que l'ensemble de toute les décimales de n'importe nombre réel issu d'une expérience, sans compter l'imprécision des mesures elles-mêmes.

Concernant le terme contingent, je voulais simplement exprimer le fait que l'évolution d'un système contingent est de telle sorte qu'elle aurait pu ne pas être ce qu'elle a été.

Concernant la référence à Sundman, j'avoue avoir simplement régurgité ce que j'ai trouvé sur wiki sans trop y réfléchir, ni d'ailleurs y voir la nécessité d'aller plus avant dans l'analyse. Mais comme tu as l'air de connaître le domaine je vais en profiter pour poser des questions : je suis allé y voir de plus près, et il est dit dans le document en lien sur le site de wikipédia (document issu de l'université Henri Poincaré, donc je dirai à priori fiable) que la solution de Sundman est inexploitable d'un points de vue calculatoire, puisqu'elle serait trop complexe à mettre en oeuvre comparée à la résolution directe des équations de mouvement.

Donc quand je reprends le système des 3 corps célestes, puisque l'issue de l'évolution peut tout aussi bien conduire à l'éjection d'un des astres, ce qui constituerait un nouveau système à 2 corps et donc autre chose, son évolution ( système à 3 corps ) peut être ou ne pas être, elle est donc contingente, non?

Oui c'est ce que j'ai lu aussi, sa solution doit être sous forme de série infinie, qui converge trop lentement pour être exploitable, un peu comme avait fait Bessel j'imagine en son temps. Mais ce qui ne veut pas dire que l'on soit obligé d'utiliser ces formules pour calculer, comme il existe différentes voies pour calculer les décimales de Pi, certaines convergent très lentement, comme avec la méthode d'Archimède, et d'autres extrêmement rapidement sous forme polynomiale.

Pour un système d'équations, la méthode numérique de base, est d'utiliser la méthode des différences finies, grossièrement on revient à la définition d'une dérivée et on le fait pas par pas, sur l'ensemble du système d'équation, et la finesse du pas donnera, la résolution de nos solutions.

De plus, dans ton ordinateur, si je puis dire, tout ton univers devait uniquement être composé de trois corps j'imagine. Concrètement il me semble difficile de savoir, si le système est sensible aux conditions initiales, si on peut négliger l'effet du reste de l'univers sur le système étudié (p.ex. Soleil - Terre - Lune). Du coup, sans être spécialiste je m'étonne moi-même que le système solaire soit stable, c'est à dire que les planètes ne s'éparpillent pas dans tous les sens à travers l'espace. Aurais-tu la réponse à cette question?

Tu as parfaitement raison de te poser la question sur la pertinence du système étudié limité à trois corps, qui est gravitationnellement irréaliste, et comme la méthode numérique donnée au-dessus n'est pas limitée à 3 objets, on peut le faire sur un ordinateur puissant avec l'ensemble du système solaire, mais il restera toujours l'influence sporadique des astéroïdes, météorites, "vagues" gravitationnelles d'évènements cataclysmiques de l'Univers, des autres galaxies, et même si c'est infime, c'est toujours bien suffisant pour perturber le système entier, qui peut être en équilibre instable, et que la moindre pichenette soit suffisante pour le déstabiliser, à l'instar d'une balle posée sur un ballon par exemple, qui représente bien le cas d'un équilibre instable (statique ).

Je n'ai pas la réponse à ta question, puisque je n'ai pas travaillé sur la stabilité du système solaire ( numériquement ), mais je peux te dire qu'aujourd'hui on découvre des mondes "exotiques" que l'on pensait impossible il y a peu, comme deux soleils pour une ou plusieurs planètes, ou encore un système planétaire sans étoile, il semblerait donc que les systèmes dynamiques astronomiques soient bien plus stables qu'on le pensait/l'imaginait ( Pour la science Janvier 2014 ).

Tout cela revient à dire que s'il nous fallait repartir de zéro et faire un être humain, nous n'y arriverions pas...

Mais en fait on s'en fout puisque on est là !

Est-ce que la théorie du chaos suffit à nous expliquer ?

Si l'on veut éviter le principe de finalité, il faut dire oui !

La question est donc là : "pourquoi voudrait-on éviter le principe de finalité", ou "pourquoi tiendrait-on à le conserver?"

Autre problème : en dépit de la théorie du chaos, tout compte fait, les résultats finaux (finaud moi-même!) ne sont-ils pas équivalents?

Pourquoi je veux éviter le principe de finalité ?

Parce que ce principe équivaut à dire que la nature, la matière pense.

Ce que je refuse d'après ce que je comprends être la pensée.

Qui est (pour faire simple) une représentation de ce qui est matériel .

Or à mon avis, la matière ne peut pas être à la fois elle-même et sa représentation.

Parce qu'une représentation implique un sujet "se représentant" sur un mode virtuel la "chose" matérielle.

Pour en revenir à la sexualité, on l'a déjà dit, c'est la reproduction qui est l'acte final (je dis pas le but !)

C'est à dire que la sexualité s'arrête quand la reproduction commence.

La conception finaliste dira que le but de la sexualité est la reproduction.

Je me contente de dire pour le moment que chronologiquement la reproduction vient après la sexualité et qu'elle en est la conséquence.

Voyons comment fonctionne la sexualité :

Elle est une tension (ne riez pas !)

La "montée" de cette tension même si elle peut être considérée comme un plaisir est aussi une "souffrance" .

Et dans la mesure où la suppression d'une tension, donc d'un mal est systématiquement recherché par le vivant, c'est bien ce qui va se passer.

Nous savons aussi que c'est la jouissance qui va mettre un coup d'arrêt à cette tension.

La reproduction peut commencer.

Mais ! Le véritable moteur est la tension et la suppression de la tension sexuelle.

Tous des processus mécaniques.

Dès lors que la psychologie est complexe, l'origine de la tension peut varier :

l'amour peut entrer en jeu, la "pulsion scopique" énormément, les hormones... etc.

Suivant la psychologie, elle peut donc avoir (la tension à résoudre) ou pas une origine (un désir) homosexuel ou pas...