La technique

Dérive sémantique? Car tu ne fais que confirmer ce que j'ai avancé/soupçonné par ailleurs: la liberté serait plus de l'ordre de la croyance populaire! Ou s'appuyant dessus, ce qui revient au même ( comme le superstitieux qui construit ses représentations à partir de ses croyances ).

Tu t'embourbes mon cher...

Débat d'écolier... Mais ton opposition a le mérite de forcer la précision des termes, même si je crois que tu comprends exactement ce que je veux dire. Soit...

Je pense que tu es à même de faire la différence entre le mode de la croyance populaire en l'astrologie d'un côté, et de l'autre la "croyance" d'un homme pour l'amour qu'il ressent pour sa dulcinée.

Le premier mode consiste à tronquer ou à immobiliser le cours de ses pensées pour la cadrer dans un moule quelconque. Ainsi en va-t-il pour celui qui dit croire en un dieu quelconque, ainsi en va-t-il pour celui qui arrête son opinion sur la base d'une impression qu'il a subie.

Le deuxième mode est de nature plutôt évolutive car son objectif est l'approfondissement de soi-même, l'approfondissement du sentiment lequel approfondissement ne peut se faire que sur un longue période de temps. Ainsi en va-t-il pour celui qui aime sa dulcinée, ainsi en va-t-il pour celui qui recherche la liberté - en autant que ces 2 derniers cas soient sincères. Comment appeler cette deuxième attitude ? Cela demande un temps de réflexion...

Il n'est pas seulement question d'un état d'esprit. Ou alors dans les "largeurs". Il s'agit d'un milieu où vivre, un "là" donné à la conscience. Il donne à voir mille visages, il n'en est pas moins "un" : en Chine ou en Europe, les milieux "technicisés" ont ces traits communs, et ils évoluent ensemble (le plus important). Je pense que nous gagnerions à nous interroger sur ce milieu, à poser la question de notre attitude à son égard étant donné qu'il est là où nous vivons.

Lorsque je parle d'esprit, je n'entends jamais, jamais quelque chose qui soit incorporel, détaché de la réalité.

Par état d'esprit, j'entends précisément un état d'esprit quant au "là" dont tu parles.

Ce que je voulais marquer, c'est que si le film montre une libération qui est physique - où les héros quittent carrément leur monde aliénant pour un autre monde, dans la réalité, la libération passe par un changement de l'état d'esprit de chacun. Le film en ce sens, illustre de manière allégorique ce en quoi peut consister un tel changement: retour à la simplicité, à la sobriété, acceptation de la dureté du réel, rejet des douceurs engourdissantes de la modernité, rejet d'un strict rationalisme, etc.

Voui, si tu veux qu'on aille plus loin dans la métaphore, puisque je disais que Matrix est la métaphore la plus aboutie de ce que je perçois dans la réalité, il est possible de sortir du système, de créer un "Sion" au centre de la terre où des machines servent à autre chose qu'à elles-mêmes, mais alors il faut bien voir que le film détaille l'horreur à laquelle fait face celui qui change d'état d'esprit, et finalement il n'y a pas une victoire de l'humain, seulement la prise de conscience d'un cycle à venir de luttes entre l'homme, son pouvoir et sa liberté, et la machine, sa puissance asservissante, voué à infiniment se répéter. On peut pas vraiment dire que ce soit très vivifiant quoi, que ça rende immensément optimiste, ni non plus que le changement d'état d'esprit équivaudrait à une véritable libération, "sortie" du système.

"Le véritable vainqueur a pour son rôle le combat, non le salut; et l'honneur [...] consiste à combattre, non à battre."

- Montaigne (Essais, chapitre XXXI, Sur les cannibales)

La nature c'est pour moi notre environnement, ce qui a permis notre apparition.

Toutes les espèces vivantes sur terre font partie intégrante de la nature, nous somme la nature.

En partant de là, j'estime que chacune des créations de l'homme font parties de la nature.

La technologie que nous utilisons en est donc un prolongement.

Ainsi que les décisions que nous prenons au quotidien.

On peut voir la technique comme un prolongement de la nature, je suis d'accord avec toi.

Mais alors en prenant beaucoup de hauteur, à se situer à un niveau... inhumain, je dirais.

Et puis ça laisse un peu entendre que nous serions en haut d'une évolution "naturelle".

Et je ne crois pas que ce soit le cas.

Je vois plutôt ce monde comme un "à-côté". Il y a l'évolution naturelle, à n'en pas douter.

Mais la technique n'a rien à voir avec ce long processus, et le système technicien non plus n'a rien à voir avec les systèmes naturels qui sont dynamiques mais non évolutifs.

Et en fait, si vraiment on cherche à comprendre la logique de l'évolution naturelle, il apparaît qu'elle est très lente,

Et que l'homme n'en est qu'un temps, un tout petit temps,

Et en revenant à l'intérieur du temps des hommes, alors on se dit qu'ils ont été travaillés par la nature et ses rythmes

Qu'ils y sont adaptés, en sont les produits ;

Que précisément en vertu de cela, il ne peut pas être anodin qu'ils vivent dans un milieu sans aucune commune mesure avec ceux des générations précédentes,

A priori, un nouveau né est encore le produit des cycles naturels,

Et il va durant sa socialisation, aujourd'hui, être adapté à un milieu radicalement différent

Est-ce que ça n'a aucune sorte d'effet ? Ca me paraît assez peu réaliste, si vraiment on s'appuie sur la théorie de l'évolution,

De croire qu'on peut transposer l'homme qui depuis des millions d'années évolue dans des environnements naturels, dans un environnement technique.

Après on peut toujours dire que les individus sont libres par nature,

mais alors perso, la vue que j'ai de l'état dans lequel on (général) vit, est d'autant plus horrifiante !!!!

Libres ?...

Ca me paraît assez peu réaliste, si vraiment on s'appuie sur la théorie de l'évolution,

De croire qu'on peut transposer l'homme qui depuis des millions d'années évolue dans des environnements naturels, dans un environnement technique.

Il est également très peu réaliste de penser qu'après des milliards d'année d'existence strictement minérale, la terre ait accouché de végétaux, c'est-à-dire des êtres dont l'existence peut s'étendre tout au plus à quelques siècles.

De toute évidence, il y a belle lurette que nous ne sommes plus sous le règne de la nature.

Reprenons ton développement initial, Leopardi, avec mes propres termes.

Il me semble que tu veux dire, dans un premier temps, que l'homme se voit dépassé par le progrès, puisque le lien technique qu'il avait autrefois au monde qui l'environnait, est devenu un lien de plus en plus difficile, à cause de la complexification des outils et des modes de production.

De là, tu te plains de cette perte de sens qui conduit l'homme moderne à l'asservissement.

Enfin, dans tes propositions tu vois que cet asservissement (au profit d'une oligarchie) cessera avec le prochain saut évolutif de l'humanité, dès lors que nous aurons appris à maîtriser ce lien que nous avons avec la technique.

Si j'ai bien traduit ta pensée, alors je dirais que je suis d'accord avec cette vision, à peu près.

quand tu écris "le lien technique qu'il avait autrefois au monde qui l'environnait", je ne sais pas si tu veux dire que ce lien en particulier, parmi les autres, s'est complexifié ; ou que son rapport au monde déjà était technique, et que ce lien s'est complexifié.

C'est bien "pire" que ce que tu dis, et j'ai de la peine, je me sens seul. Mais je l'ai bien cherché.

J'ai peur que la solidarité qu'il y avait entre les hommes, c'est-à-dire leur force, qui passait par des activités "culturelles", ne soit définitivement perdue, anéantie, remplacée par un lien fonctionnel voué à les décomposer recomposer infiniement, et qu'il n'y ait plus jamais de retour en arrière, pas plus que d'avancée. Ce n'est pas seulement une perte de sens, c'est l'impossibilité du sens.

Après, ça peut se modérer, mais pas en disant que le Technique libère l'homme, ce n'est pas le cas, je ne comprends pas qu'on ne le perçoive pas, je suis un sale extrêmiste de mes deux sur ce point. Mais peut-être aussi que je manque de foi en l'homme, de générosité. Enfin donc je voulais en discuter parce que tout seul, j'arrive à cette conclusion que c'est la merde, point barre, y a rien à faire à part sa petite vie d'individu, à la limite chercher l'amour (d'une femme d'enfants ou de frères/amis), mais ça signifie aussi renoncer à la liberté au sens des anciens, à la politique, et simplement se cacher pour vivre heureux, comme dirait l'autre. Et ça m'afflige.

Mais enfin, il peut toujours y avoir une catastrophe qui remettra les compteurs à 0, mais je ne vois pas l'impulsion venir des individus, en vertu, encore une fois, des caractères du système technicien (qui est une chose bien précise, même si, c'est vrai, je n'ai pas prit la peine de développer à ce sujet)

De toute évidence, il y a belle lurette que nous ne sommes plus sous le règne de la nature.

Faux. mon grand père était un bûcheron misérable paumé au fond du massif central. Il était pas "sous le règne de la nature" comme on dirait ça d'un animal, mais sa vie était rythmée par les saisons, la pousse des arbres, la pluie et le beau temps, et quand il regardait le monde, il faisait face à son étrangeté, à son indifférence, et il était remit à sa place, il savait faire la limite entre lui et le monde. Nous, ce "processus" on le fait à l'égard d'objets qui ont été pensés par les hommes, pour les hommes dans des environnements qui sont "agréables", ou du moins qu'on essaie de rendre agréables et fonctionnels. On vit dans un monde beaucoup plus petit que mon grand père, qui lui pouvait encore imaginer, ne savait pas tout, ne pouvait pas tout savoir, simplement ressentait, et vivait avec les siens dans un environnement qui lui semblait immense, peut-être habité de créatures fantastiques etc. T'imagines la vastitude de ce monde là, comparé à wikipédia ?

Faux. mon grand père était un bûcheron misérable paumé au fond du massif central. Il était pas "sous le règne de la nature" comme on dirait ça d'un animal, mais sa vie était rythmée par les saisons, la pousse des arbres, la pluie et le beau temps, et quand il regardait le monde, il faisait face à son étrangeté, à son indifférence, et il était remit à sa place, il savait faire la limite entre lui et le monde. Nous, ce "processus" on le fait à l'égard d'objets qui ont été pensés par les hommes, pour les hommes dans des environnements qui sont "agréables", ou du moins qu'on essaie de rendre agréables et fonctionnels. On vit dans un monde beaucoup plus petit que mon grand père, qui lui pouvait encore imaginer, ne savait pas tout, ne pouvait pas tout savoir, simplement ressentait, et vivait avec les siens dans un environnement qui lui semblait immense, peut-être habité de créatures fantastiques etc. T'imagines la vastitude de ce monde là, comparé à wikipédia ?

Je comprends. Mais il vaut mieux faire attention à un préjugé nostalgique qui nous ferait dire que la nature est davantage ce qu'était le monde avant que maintenant. Pourquoi la nature n'inclurait-elle pas aussi les espaces agréables dont tu parles, les objets pensés par et pour les hommes ? Pourquoi le narcissisme d'aujourd'hui ne ferait-il pas partie de la nature ? Quelle légitimité avons-nous de nous exclure de la nature ? En tant que partie de la nature, ne contribuons-nous pas à définir ce qu'elle est ? Après tout, c'est un mouvement naturel qui nous a poussé à nous abriter des dangers de la vie sauvage et de sa vastitude.

Faux. mon grand père était un bûcheron misérable paumé au fond du massif central. Il était pas "sous le règne de la nature" comme on dirait ça d'un animal, mais sa vie était rythmée par les saisons, la pousse des arbres, la pluie et le beau temps, et quand il regardait le monde, il faisait face à son étrangeté, à son indifférence, et il était remit à sa place, il savait faire la limite entre lui et le monde. Nous, ce "processus" on le fait à l'égard d'objets qui ont été pensés par les hommes, pour les hommes dans des environnements qui sont "agréables", ou du moins qu'on essaie de rendre agréables et fonctionnels. On vit dans un monde beaucoup plus petit que mon grand père, qui lui pouvait encore imaginer, ne savait pas tout, ne pouvait pas tout savoir, simplement ressentait, et vivait avec les siens dans un environnement qui lui semblait immense, peut-être habité de créatures fantastiques etc. T'imagines la vastitude de ce monde là, comparé à wikipédia ?

" On ne tombe malade que si on l’est déjà " Nietzsche

Je comprends. Mais il vaut mieux faire attention à un préjugé nostalgique qui nous ferait dire que la nature est davantage ce qu'était le monde avant que maintenant. Pourquoi la nature n'inclurait-elle pas aussi les espaces agréables dont tu parles, les objets pensés par et pour les hommes ? Pourquoi le narcissisme d'aujourd'hui ne ferait-il pas partie de la nature ? Quelle légitimité avons-nous de nous exclure de la nature ? En tant que partie de la nature, ne contribuons-nous pas à définir ce qu'elle est ? Après tout, c'est un mouvement naturel qui nous a poussé à nous abriter des dangers de la vie sauvage et de sa vastitude.

Tu prendrais un peu les autres pour des idiots que ça m'étonnerait pas. M'enfin ! Sûrement.

Pourquoi la nature n'inclurait-elle pas aussi les espaces agréables et design ? Vraiment, c'est ça ta réplique ? Mais depuis quand t'as pas foutu les pieds hors de ton appart, depuis quand t'as pas vu le dehors depuis hors de ton appart ? Tu vois pas la différence ? Je te parle pas d'aller faire un tour en forêts qui n'ont pas l'allure d'exploitations mais le seraient si y avait pas des touristes à la con pour faire chier l'onf et l'obliger à mettre des bancs pour pic-niquer... nan vraiment tu la vois pas la différence ?

Est-ce que tu vois seulement où tu vis, où tu viens déverser tant d'énergie quotidiennement ? Tu peux te permettre d'être lucide à ce sujet, toi le philosophe ?

T'as voyagé ? T'as vu ce qu'il y a dans les yeux des "miséreux", des "en retard mais heureux d'avoir un avenir devant eux" ? une lueure, une présence au monde qui d'ici deux ou trois générations sera probablement éteinte, dans l'alcool pour les inadaptés ou juste le travail pour leur descendance.

Mais y a la lueur des citadins et des philosophes, des poètes aussi, pas de doute qu'ils brillent.

Vous me faîtes chier.

quand tu écris "le lien technique qu'il avait autrefois au monde qui l'environnait", je ne sais pas si tu veux dire que ce lien en particulier, parmi les autres, s'est complexifié ; ou que son rapport au monde déjà était technique, et que ce lien s'est complexifié.

C'est bien "pire" que ce que tu dis, et j'ai de la peine, je me sens seul. Mais je l'ai bien cherché.

J'ai peur que la solidarité qu'il y avait entre les hommes, c'est-à-dire leur force, qui passait par des activités "culturelles", ne soit définitivement perdue, anéantie, remplacée par un lien fonctionnel voué à les décomposer recomposer infiniement, et qu'il n'y ait plus jamais de retour en arrière, pas plus que d'avancée. Ce n'est pas seulement une perte de sens, c'est l'impossibilité du sens.

Après, ça peut se modérer, mais pas en disant que le Technique libère l'homme, ce n'est pas le cas, je ne comprends pas qu'on ne le perçoive pas, je suis un sale extrêmiste de mes deux sur ce point. Mais peut-être aussi que je manque de foi en l'homme, de générosité. Enfin donc je voulais en discuter parce que tout seul, j'arrive à cette conclusion que c'est la merde, point barre, y a rien à faire à part sa petite vie d'individu, à la limite chercher l'amour (d'une femme d'enfants ou de frères/amis), mais ça signifie aussi renoncer à la liberté au sens des anciens, à la politique, et simplement se cacher pour vivre heureux, comme dirait l'autre. Et ça m'afflige.

Mais enfin, il peut toujours y avoir une catastrophe qui remettra les compteurs à 0, mais je ne vois pas l'impulsion venir des individus, en vertu, encore une fois, des caractères du système technicien (qui est une chose bien précise, même si, c'est vrai, je n'ai pas prit la peine de développer à ce sujet)

Je partage pleinement ton point de vue et tes interrogations, même si je ne conteste pas que le nouveau système technicien apparu tout récemment (en quelques siècles seulement, et de façon exponentielle) soit un mouvement naturel. Mais là ne me semble pas la question.

La nouveauté, et c'est là où je le vois une bifurcation décisive dans l'histoire de l'humanité, c'est que l'homme a inventé un système technicien qui a tellement gagné en puissance que l'homme ne pourra jamais plus en sortir. Cela relève du délire le plus complet de croire qu'il est possible désormais de sortir de ce système comme bon nous semblerait. Pour l'instant nous ne pouvons que nous féliciter des avantages à court terme du progrès technique, à condition de pratiquer la politique de l'autruche (problème de l'élimination des déchets nucléaires ? De nouvelles technologies résoudront la question, etc.) et de se forger une croyance inébranlable à ce système : la technique viendrait obligatoirement à bout de tous les inconvénients issus des nouvelles technologies. Bien sûr, peut-être devrions-nous ne pas trop sous-estimer, comme tu le dis Leopardi, le potentiel humain de créativité.

Je reste circonspect dans la mesure où l'homme attend toujours d'être confronté à une catastrophe avant de réagir. Son pouvoir d'anticipation est très limité.

Autre fait aggravant : le système technicien est phagocité par le système financier, lui-même totalement aveugle et incontrôlé.

Dans ces conditions, je ne vois aucune raison de continuer à parler de libération alors que la servitude à venir devient flagrante. Plus question de faire table-rase de ce système technicien, comme il a été possible de le faire jusqu'à présent avec d'autres systèmes inventés par l'homme.

Je partage pleinement ton point de vue et tes interrogations, même si je ne conteste pas que le nouveau système technicien apparu tout récemment (en quelques siècles seulement, et de façon exponentielle) soit un mouvement naturel. Mais là ne me semble pas la question.

Non en effet mais cela reste une question, pourquoi ne pas essayer d'y répondre (j'ai dans l'idée qu'on retombera sur l'autre versant qui peut-être nous intéresse)

Il n'y a rien à redire à celui qui avance l'idée que notre environnement est en la nature ; de la nature : que ce soit un mouvement naturel qui ait conduit jusqu'ici. En effet, comment puis-je contredire cela ? Il faudrait un pouvoir poétique dont je ne dispose pas, pour vous déporter. D'où probablement mes aboiements : impuissance, cri. Pourtant cette idée est et reste infâme à mes yeux.

Essayons tout de même.

La nature finalement pour nous, ça englobe tout. Peut-il arriver quoi que ce soit qui ne soit pas "naturel" ? Non, n'importe quoi s'y peut rapporter.

Il me semble que les hommes jadis, voyaient une différence claire entre ce qui est "de la nature" et ce qui n'en est pas. Assimiler nos environnements à la nature : soyons lucide quant au pourquoi du comment nous aimons à penser être dans un mouvement naturel : c'est terminer d'assimiler la nature, au moins symboliquement (quant au réel c'est encore différent, mais les deux tendent à être assimilés étant donnée la puissance technique à la disposition de nos fantasmes). Mais donc alors la nature est perdue et nous aussi. Et c'est dans l'ordre des choses ; c'est symptomatique. La nature se trouve réduite à un enchaînement de causes et d'effets alignés sur une ligne droite. Hérésie !!!!!!!

Autre fait aggravant : le système technicien est phagocité par le système financier, lui-même totalement aveugle et incontrôlé.

Oui mais finalement c'est la même "chose". Faisons ici ce que je reprochais de faire avec "la nature" : comment cet ensemble financier tient-il, sur quoi repose-t-il ?... Et d'où provient cette mentalité financière ?...

Dans ces conditions, je ne vois aucune raison de continuer à parler de libération alors que la servitude à venir devient flagrante. Plus question de faire table-rase de ce système technicien, comme il a été possible de le faire jusqu'à présent avec d'autres systèmes inventés par l'homme.

Oui.