Le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs

C'est tout ? Le seul argument contre moi, c'est de me dire ce que j'ai déjà dit ?

Vous vivez en pleine féerie. Sortez de la doctrine : j'ai dit, ENCORE UNE FOIS, que ce droit est déjà inscrit et qu'il ne sert à rien parce que ce droit s'applique en dehors d'un cadre légal réel, dans des conditions dépassant de très loin des notions juridiques ! Regardez la Syrie et comment ça se déroule ! Vous pouvez le mettre 10.000 fois dans la Constitution ce droit que cela ne change rien à la réalité : ce droit ne peut être saisi que si la population le juge nécessaire, avec ou sans inscription dans la constitution ou un quelconque texte juridique parce que c'est un droit naturel que tout les peuples ont ! Sans exception, ni besoin de l'écrire quelque part !

Ceux qui pensent qu'il faut l'écrire dans une constitution pour se protéger d'un pouvoir potentiellement tyrannique s'aveuglent royalement ! Pour preuve : quand les algériens ont décidé de devenir indépendants, et qu'on est passé à la Vème République, avec ce préambule accordant ce droit, vous avez bien vu qu'on ne l'a pas respecté ce droit pour les Algériens !? L'Etat s'est élevé contre le droit à l'autodétermination du peuple algérien en envoyant l'armée. Cela n'a même pas permis de limiter le pouvoir politique dans son exercice. Alors expliquez moi comment on applique à priori un droit pareil !? On ne peut pas tout simplement, car il ne s'applique qu'à posteriori, une fois que la révolte est terminée et qu'on sait qui a gagné et qui a perdu !

C'est clair pourtant ! C'est simple à saisir : on ne peut pas décréter avant que la révolte s'enclenche si cette dernière est légitime ou non sur de simples critères juridiques ! On ne peut que juger après de sa légitimité, tant légale que morale !

Black cat, cet article n'est pas dans la constitution, c'est normal qu'il n'ait pas été respecté :smile2: C'est la déclaration des droits de 1789 qui est reprise par notre constitution actuelle, et même par les constitutions précédentes.

La déclaration des droits de 1793 n'a jamais été appliquée.

Ensuite en effet on ne peut décréter quoi que ce soit de légitime à l'avance, seulement avec cet article on part du principe qu'il peut y avoir des révoltes justes, donc on met le débat avant la répression, et pas le contraire.

Article 2 de la déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789, en préambule de la Constitution de la Vème République :

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

Ergo : le droit a l'insurrection existe et fait partie de la constitution, puisqu'elle autorise la résistance à l'oppression.

Merci, de rien.

Ensuite en effet on ne peut décréter quoi que ce soit de légitime à l'avance, seulement avec cet article on part du principe qu'il peut y avoir des révoltes justes, donc on met le débat avant la répression, et pas le contraire.

Sauf qu'une révolte n'est jamais légitime à l'avance n'est jamais certaine d'être juste. On peut penser le contraire, mais c'est une utopie : l'Enfer est pavé de bonnes intentions, et les exemples du genre ne manquent pas (Octobre Rouge, la Terreur, la Syrie aujourd'hui, etc...).

On ne peut pas partir du principe que c'est potentiellement juste, pour se retrouver au final avec une tyrannie. On ne peut juger qu'après, toujours après. Vous voulez engager une révolte, pourquoi pas une révolution ? Peut-être que ça peut être bien, ou pas, mais peu importe, cela ne se décidera qu'après, au regard des événements marquant la révolte.

Oh oui les monarchistes, les pauvres victimes des affreux républicains.

Donc selon toi, par humanisme les républicains auraient du laisser les armées vendéennes les assassiner et les laisser remettre en place une monarchie de droit divin ?

Vous oubliez sans doute, au passage, que ce sont les républicains qui ont commencés à massacrer leurs adversaires. Et que jamais les contre-révolutionnaires ne se sont lancés dans des massacres de masses.

Je m'arrête là, ce n'est pas le sujet. Et puis de toute façon, vous ne reconnaîtrez jamais que vos petits chéris étaient des criminels de masses.

Article 2 de la déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789, en préambule de la Constitution de la Vème République :

Ergo : le droit a l'insurrection existe et fait partie de la constitution, puisqu'elle autorise la résistance à l'oppression.

Merci, de rien.

Cela ne signifie pas que toute insurrection est légitime.

Quant à la légalité, c'est une toute autre question. Légalité n'est pas légitimité. Loin de là.

Sauf qu'une révolte n'est jamais légitime à l'avance n'est jamais certaine d'être juste. On peut penser le contraire, mais c'est une utopie : l'Enfer est pavé de bonnes intentions, et les exemples du genre ne manquent pas (Octobre Rouge, la Terreur, la Syrie aujourd'hui, etc...).

On ne peut pas partir du principe que c'est potentiellement juste, pour se retrouver au final avec une tyrannie. On ne peut juger qu'après, toujours après. Vous voulez engager une révolte, pourquoi pas une révolution ? Peut-être que ça peut être bien, ou pas, mais peu importe, cela ne se décidera qu'après, au regard des événements marquant la révolte.

Une révolte contre des lois injustes est légitime dès l'origine.

Reste à définir les critères du juste et de l'injuste. Le problème de notre époque est qu'elle en est incapable: elle a ramené toute mesure à l'homme, à l'individu. Si chacun a ses propres critères de justice, on est pas sorti de l'auberge.

Cela ne signifie pas que toute insurrection est légitime.

Quant à la légalité, c'est une toute autre question. Légalité n'est pas légitimité. Loin de là.

Une révolte contre des lois injustes est légitime dès l'origine.

Reste à définir les critères du juste et de l'injuste. Le problème de notre époque est qu'elle en est incapable: elle a ramené toute mesure à l'homme, à l'individu. Si chacun a ses propres critères de justice, on est pas sorti de l'auberge.

Je passerai sur le propos qui dirait qu'il n'y a plus que l'individu, qui est entre autre partiellement faux. Ou plutôt qu'il n'est qu'un bout de réalité, plus complexe.

Pour le reste :

Oui, toute insurrection n'est pas légitime en soi. C'est bien ce que j'explique depuis plusieurs pages. Pinochet est un exemple d'insurrection réactionnaire, instaurant une dictature et s'avérant au final injuste envers la population (puisque dictatoriale). D'ailleurs, une révolte portée par des bons sentiments, des aspirations légitimes peut mener vers une dérive meurtrière malgré tout.

Et la révolte contre des lois injustes repose effectivement sur une perception avant tout de la dite injustice. C'est bien pour ça que je me fatigue à répéter la même chose : la légitimité n'est en réalité qu'à posteriori, car elle repose avant tout sur le niveau de réussite de la révolte. Si elle échoue, c'est que peut-être faut-il y voir deux possibilités : soit une crainte de la population de se rebeller contre un régime tyrannique, soit une désapprobation par l'inaction du mouvement insurrectionnel, parce que l'injustice n'est pas perçue ou n'existe peut-être tout simplement pas.

C'est pour ça que traiter cette question par le biais purement régalien ne sert au final à rien. Loi ou pas, une révolte peut naître, justifiée ou non, etc... Et qu'un article constitutionnel ne changerait rien à cela, ne garantissant même pas la préservation des autres droits fondamentaux.

Je passerai sur le propos qui dirait qu'il n'y a plus que l'individu, qui est entre autre partiellement faux. Ou plutôt qu'il n'est qu'un bout de réalité, plus complexe.

Je n'ai pas dis qu'il ne restait plus que l'individu. J'ai dis que l'individu était devenu mesure de toute chose. Ce qui, si l'on en croit Socrate, est le début de la folie.

Pour le reste :

Oui, toute insurrection n'est pas légitime en soi. C'est bien ce que j'explique depuis plusieurs pages. Pinochet est un exemple d'insurrection réactionnaire, instaurant une dictature et s'avérant au final injuste envers la population (puisque dictatoriale).

D'après vous, une dictature est forcément injuste?

D'ailleurs, une révolte portée par des bons sentiments, des aspirations légitimes peut mener vers une dérive meurtrière malgré tout.

Cela, je ne le contesterais pas.

Et la révolte contre des lois injustes repose effectivement sur une perception avant tout de la dite injustice. C'est bien pour ça que je me fatigue à répéter la même chose : la légitimité n'est en réalité qu'à posteriori, car elle repose avant tout sur le niveau de réussite de la révolte.

Je ne suis pas d'accord, par contre. La légitimité ne s'établit pas à postériori. Sinon, cela revient à dire que la légitimité, c'est juste la raison du vainqueur.

Ce qui est on ne peut plus faux.

Un combat peut être légitime sans triompher. La victoire n'est pas une condition de la légitimité ni de la justice (deux concepts qui se confondent plus ou moins).

Je n'ai pas dis qu'il ne restait plus que l'individu. J'ai dis que l'individu était devenu mesure de toute chose. Ce qui, si l'on en croit Socrate, est le début de la folie.

D'après vous, une dictature est forcément injuste?

Je ne suis pas d'accord, par contre. La légitimité ne s'établit pas à postériori. Sinon, cela revient à dire que la légitimité, c'est juste la raison du vainqueur.

Ce qui est on ne peut plus faux.

Un combat peut être légitime sans triompher. La victoire n'est pas une condition de la légitimité ni de la justice (deux concepts qui se confondent plus ou moins).

Sauf que si : dans les faits, l'Histoire s'écrit toujours du point de vue du vainqueur, que ce soit dans la guerre ou la révolution. Ça peut paraître injuste, ça n'en reste pas moins vrai. C'est pourquoi j'affirme ceci. Peut-être que ça plaît pas, et nul doute que plus le temps passe et plus la vision du passé s'affranchit de certaines considérations bloquant toute nuance, mais c'est toujours comme ça. Après, du point de vue du militant, du rebelle, la considération est bien évidemment inverse : il juge nécessaire son action. Cependant, c'est à l'Histoire que reviendra le dernier mot, toujours. Pour preuve : la chute du Mur a permis de révéler à quel point le régime fut oppressif. Avant cela, les partis communistes européens occidentaux avaient un électorat assez fort dans plusieurs pays, dont la France. Depuis, ces partis peinent à s'imposer dans le paysage politique (associé à la tertiarisation de l'économie également cependant).

Et oui, toute dictature est par essence injuste, car elle est l'exercice d'un pouvoir absolu par une personne ou un ensemble de personnes sans qu'elles puissent être limitées par un quelconque contre pouvoir. Elle se caractérise par un usage fort de la répression. Par essence, la dictature méprise l'égalité du droit et les libertés politiques. Viens ensuite la différence entre régime autoritaire et totalitaire, traduisant deux types de dictatures. Croire en la dictature éclairée n'est pas valable, même si j'admet que certains despotes ont pu apporter quelques progrès éventuellement (mais la fin ne justifie pas les moyens).

Et, petit détail, Socrate, bien qu'il fasse "autorité", ne constitue pas le seul philosophe à prendre en compte. Et il n'y a pas que la philosophie pour juger de cela.

Il faut bien comprendre qu'ici, je ne me place pas en militant d'une cause, mais en simple observateur.

Sauf que si : dans les faits, l'Histoire s'écrit toujours du point de vue du vainqueur, que ce soit dans la guerre ou la révolution. Ça peut paraître injuste, ça n'en reste pas moins vrai. C'est pourquoi j'affirme ceci.

Que les vainqueurs se fassent passer pour les bons, rien de nouveau. Et même, parfois, ils le sont dans une certaine mesure.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont légitimes pour autant.

Ne confondriez-vous pas la façon dont se justifie les régimes et la légitimité elle-même?

Après, du point de vue du militant, du rebelle, la considération est bien évidemment inverse : il juge nécessaire son action. Cependant, c'est à l'Histoire que reviendra le dernier mot, toujours.

Non. C'est à Dieu que reviendra le mot final. Au Jugement Dernier, chacun sera rétribué selon ses actes.

Pour preuve : la chute du Mur a permis de révéler à quel point le régime fut oppressif.

Vous avez eu besoin de cela pour savoir que le communisme était une horreur? De nombreux penseurs l'ont dit et répété pendant des décennies. L'Eglise aussi, d'ailleurs.

Avant cela, les partis communistes européens occidentaux avaient un électorat assez fort dans plusieurs pays, dont la France.

Cela ne veut pas dire que ces partis étaient légitimes. Loin de là.

Et oui, toute dictature est par essence injuste, car elle est l'exercice d'un pouvoir absolu par une personne ou un ensemble de personnes sans qu'elles puissent être limitées par un quelconque contre pouvoir. Elle se caractérise par un usage fort de la répression. Par essence, la dictature méprise l'égalité du droit et les libertés politiques.

Vision typiquement moderne et libérale de la démocratie. "Si pas liberté personnelle, alors régime pas beau!" Un régime ne serait légitime et juste que s'il assure les "libertés"? Je ne suis pas d'accord.

Et puis l'usage fort de la répression... Les démocraties ne sont pas vraiment connu pour leur usage "doux" de la répression contre leurs adversaires. Loin de là, même.

Viens ensuite la différence entre régime autoritaire et totalitaire, traduisant deux types de dictatures.

Je connais des penseurs qui montrent comment la démocratie moderne mène au totalitarisme.

Croire en la dictature éclairée n'est pas valable, même si j'admet que certains despotes ont pu apporter quelques progrès éventuellement (mais la fin ne justifie pas les moyens).

C'est à peu près aussi valable que de croire en la démocratie moderne.

Et, petit détail, Socrate, bien qu'il fasse "autorité", ne constitue pas le seul philosophe à prendre en compte. Et il n'y a pas que la philosophie pour juger de cela.

Bizarrement, la réalité lui donne raison. Le monde occidental est fou.

1 - Que les vainqueurs se fassent passer pour les bons, rien de nouveau. Et même, parfois, ils le sont dans une certaine mesure.

Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont légitimes pour autant.

Ne confondriez-vous pas la façon dont se justifie les régimes et la légitimité elle-même?

2 - Non. C'est à Dieu que reviendra le mot final. Au Jugement Dernier, chacun sera rétribué selon ses actes.

3 - Vous avez eu besoin de cela pour savoir que le communisme était une horreur? De nombreux penseurs l'ont dit et répété pendant des décennies. L'Eglise aussi, d'ailleurs.

4 - Cela ne veut pas dire que ces partis étaient légitimes. Loin de là.

5 - Vision typiquement moderne et libérale de la démocratie. "Si pas liberté personnelle, alors régime pas beau!" Un régime ne serait légitime et juste que s'il assure les "libertés"? Je ne suis pas d'accord.

Et puis l'usage fort de la répression... Les démocraties ne sont pas vraiment connu pour leur usage "doux" de la répression contre leurs adversaires. Loin de là, même.

6 - Je connais des penseurs qui montrent comment la démocratie moderne mène au totalitarisme.

7 - C'est à peu près aussi valable que de croire en la démocratie moderne.

8 - Bizarrement, la réalité lui donne raison. Le monde occidental est fou.

Alors une choses : diviser mon texte de la sorte, en isolant chaque phrase du propos précédent et qui suit est une méthode puante de votre part.

Pour le reste :

1 - C'est pas moi qui fait les règles de l'Histoire. Le vainqueur fait toujours la loi, du moins un temps, avant que son régime ne soit changé par une nouvelle force révolutionnaire ou par d'autres moyens. La légitimité naît toujours du vainqueur. Preuve avec bon nombre de traités internationaux écrits par les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale. Rien que l'ONU en est l'exemple. Si vous n'aimez pas ça, c'est pas mon problème. Moi je ne fais que tenir un constat à ce niveau là.

2 - Propos idéologique. Rien à branler de Dieu. Je me place du point de vue de l'Homme. Laissez Dieu où il est. Surtout que je crois pas en ça. Alors le Jugement Dernier est aussi menaçant à mes yeux qu'un cure-dent contre un taureau.

3 - Bien sûr, faites celui qui n'a rien compris. Je ne parle pas de moi, mais de la société à une époque précise, d'un phénomène social et politique. Si vous êtes infoutu de lire correctement, c'est pas mon problème. Et je me fous, encore une fois, de ce que pense Dieu, ou plus exactement ici, de l'Eglise. Elle n'est pas réputée pour être objective, et encore moins impartiale.

4 - Propos totalement inutile. Cet élément de réponse ne faisait qu'illustrer le phénomène précédent cité. Mais votre escroquerie intellectuelle est passé par là et n'a pas pu s'empêcher d'isoler mon propos. Et malheureusement pour vous, en démocratie, tout parti a le droit d'exister, même un parti monarchiste (sauf si ce parti atteint volontaire à l'ordre public, comme le cas d'Aube Dorée, très parlant comme exemple).

5 - Je ne parle pas de liberté individuelle, mais bel et bien de libertés collectives et individuelles, politiques, civils et autres. La liberté individuelle serait que j'ai le droit de coucher avant le mariage. La liberté collective serait que je créé un parti ou organise avec d'autres une manifestation pour défendre un projet ou m'y opposer. C'est ça aussi la démocratie libérale. Elle assure des droits et devoirs, s'appuie sur l'égalité du droit. Vous devriez réviser le sens de démocratie libérale.

Enfin, pour l'usage de la force, démontrez-moi combien de manifestations dans ce pays ont été ces dernières années le théâtre d'une répression violente. Les opposants au mariage étendu aux homosexuels ? Non. A la réforme des retraites ? Non (deux fois d'ailleurs). Les lycéens il n'y a pas si longtemps sur l'affaire Leonarda ? Non plus. Les rares cas où la police intervient, c'est quand il y a des débordements. Donc se plaindre de la démocratie plus méchante que les régimes tyranniques, hein...

6 - Si vous parlez de Toqueville, il n'a jamais dit que la démocratie devient totalitaire, mais despotique. Et sa pensée est à nuancer, mais c'est pas le sujet. Mais quoi qu'il en soit, jamais une démocratie n'est totalitaire (c'est antinomique : la démocratie défend la pluralité des opinions alors que le régime totalitaire ne défend qu'une seule opinion politique précise et l'impose avec une violence souvent très importante). Par contre, des individus ont utilisé la démocratie pour faire triompher leurs idées, entraînant l'abolition de la démocratie pour mettre à la place un régime autoritaire voir totalitaire.

7 - La démocratie moderne a moins cet avantage de garantir les droits élémentaires des individus. Liberté d'expression, de conscience, de réunion, présomption d'innocence, personnalité des peines, application des peines dans les limites indiquées par la loi, etc...

Bref, tout ce qu'une dictature n'a pas, car du jour au lendemain, le despote peut s'arroger le droit d'aliéner l'un des droits cité plus haut et empêchant ainsi les citoyens (devenu sujets) de s'opposer à leur suzerain et ses serviteurs, surtout si le suzerain est injuste. Une dictature éclairée reste une dictature !

8 - Je ne partage pas ce point de vue. Mais bon, ça...

Bref, l'opinion d'un petit monarchiste de pacotille qui élève un Maurras en grand penseur du moment a autant de jugement nuancé et fin qu'un char d'assaut allemand entrant en Pologne. Donc, c'était ma dernière réponse à votre personne. A l'avenir, je ne perds plus de temps avec un escroc intellectuel comme vous.

Alors une choses : diviser mon texte de la sorte, en isolant chaque phrase du propos précédent et qui suit est une méthode puante de votre part.

Ma méthode puante me permet de pointer précisément ce à quoi je veux répondre. Il ne s'agit pas là d'une tentative pour sortir vos propos de leurs contextes.

Pour le reste :

1 - C'est pas moi qui fait les règles de l'Histoire. Le vainqueur fait toujours la loi, du moins un temps, avant que son régime ne soit changé par une nouvelle force révolutionnaire ou par d'autres moyens. La légitimité naît toujours du vainqueur. Preuve avec bon nombre de traités internationaux écrits par les vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale. Rien que l'ONU en est l'exemple. Si vous n'aimez pas ça, c'est pas mon problème. Moi je ne fais que tenir un constat à ce niveau là.

Vous ne m'avez pas lu. Vous continuez à confondre justification des actes étatiques et légitimité.

Savez-vous, au moins, ce qu'est la légitimité? Parce qu'il ne semblerait pas.

La légitimité, c'est ce qui fait qu'un régime est juste et digne d'être suivi et respecté. La loi du plus fort ne rend pas un régime juste. On n'impose pas la légitimité par la force. On peut imposer la légalité par la force, pas la légitimité.

2 - Propos idéologique. Rien à branler de Dieu. Je me place du point de vue de l'Homme. Laissez Dieu où il est. Surtout que je crois pas en ça.

Oui, j'avais remarqué que vous aviez placé l'homme comme mesure de toute chose. Vous ne dépareillez pas dans le monde moderne. Pas étonnant qu'il aille aussi mal. Quand l'homme se prend pour la mesure de toute chose, il se prend pour Dieu. Quand l'homme se prend pour Dieu, la folie règne.

Que vous n'en ayez rien à "branler" de Dieu ne veut pas dire que vous avez raison. Loin de là, même.

Alors le Jugement Dernier est aussi menaçant à mes yeux qu'un cure-dent contre un taureau.

Je n'ai pas parlé du Jugement pour vous faire peur.

3 - Bien sûr, faites celui qui n'a rien compris. Je ne parle pas de moi, mais de la société à une époque précise, d'un phénomène social et politique. Si vous êtes infoutu de lire correctement, c'est pas mon problème. Et je me fous, encore une fois, de ce que pense Dieu, ou plus exactement ici, de l'Eglise. Elle n'est pas réputée pour être objective, et encore moins impartiale.

J'ai parfaitement compris ce que vous aviez dit. Et ça ne change rien à ma réponse: ce n'est pas parce que de nombreuses personnes ont crues que le communisme était une magnifique idéologie qu'elle l'était.

Nous parlons de la légitimité, là. Pas de l'imaginaire collectif (sujet tout aussi intéressant). A moins que vous ne définissiez la légitimité que comme l'acceptation par l'imaginaire collectif d'un acte, d'un régime.

Voilà, je le crains, un problème à résoudre dans cet échange: qu'entendons-nous par légitimité?

4 - Propos totalement inutile. Cet élément de réponse ne faisait qu'illustrer le phénomène précédent cité. Mais votre escroquerie intellectuelle est passé par là et n'a pas pu s'empêcher d'isoler mon propos. Et malheureusement pour vous, en démocratie, tout parti a le droit d'exister, même un parti monarchiste (sauf si ce parti atteint volontaire à l'ordre public, comme le cas d'Aube Dorée, très parlant comme exemple).

Propos inutile? Nous parlons de légitimité, non?

Alors mes propos ne sont pas inutiles.

Et non, un parti politique monarchiste ne peut pas exister. Ou, en tous cas, il n'a pas le droit de se présenter aux élections. On a eu quelqu'un, en France, qui cherchait à se faire élire aux dernières élections pour restaurer ensuite la monarchie. Il n'a pas eu le droit de le faire. Comme si la République allait tolérer sur son sol une organisation politique ayant des chances de la renverser...

5 - Je ne parle pas de liberté individuelle, mais bel et bien de libertés collectives et individuelles, politiques, civils et autres. La liberté individuelle serait que j'ai le droit de coucher avant le mariage. La liberté collective serait que je créé un parti ou organise avec d'autres une manifestation pour défendre un projet ou m'y opposer. C'est ça aussi la démocratie libérale. Elle assure des droits et devoirs, s'appuie sur l'égalité du droit. Vous devriez réviser le sens de démocratie libérale.

Et donc une dictature contreviendrait forcément à vos "libertés personnelles"?

Deuxièmement, en quoi la "défense/protection de ces libertés personnelles et collectives" serait-elle le critère principal -voir unique- de légitimité?

Vous nous parlez d'égalité du droit. Mais dans une dictature, le droit peut être le même pour tout le monde (ce qui ne veut pas dire que ce droit sera juste). Enfin, contrevenir à ladite égalité serait donc forcément une injustice?

Enfin, pour l'usage de la force, démontrez-moi combien de manifestations dans ce pays ont été ces dernières années le théâtre d'une répression violente. Les opposants au mariage étendu aux homosexuels ? Non. A la réforme des retraites ? Non (deux fois d'ailleurs). Les lycéens il n'y a pas si longtemps sur l'affaire Leonarda ? Non plus. Les rares cas où la police intervient, c'est quand il y a des débordements. Donc se plaindre de la démocratie plus méchante que les régimes tyranniques, hein...

Les opposants à la mascarade gay pourraient vous répondre en parlant des gazages outranciers, des arrestations arbitraires, des gardes à vues prolongées sans motif (avec au bout un simple "rappel à la loi"), etc...

Mais bon, vous allez nier donc je ne développerais guère plus avant.

En revanche, je peux vous parler des massacres (voir du génocide si l'on en croit certains) contre les Vendéens. De la destruction totale de Lyon par les révolutionnaires. Des canuts. De la Commune. Des grèves ouvrières réprimées dans le sang par Clemenceau. Ou bien de la manifestation du 6 février 1934, où les policiers ont tiré sur la foule (et pas parce qu'il y avait coup d'Etat, cette excuse n'est qu'une invention de la gauche). On compte aussi le massacre de la Rue d'Isly.

La République Française n'a rien à apprendre des dictature quand il s'agit de sang.

6 - Si vous parlez de Toqueville, il n'a jamais dit que la démocratie devient totalitaire, mais despotique. Et sa pensée est à nuancer, mais c'est pas le sujet. Mais quoi qu'il en soit, jamais une démocratie n'est totalitaire (c'est antinomique : la démocratie défend la pluralité des opinions alors que le régime totalitaire ne défend qu'une seule opinion politique précise et l'impose avec une violence souvent très importante). Par contre, des individus ont utilisé la démocratie pour faire triompher leurs idées, entraînant l'abolition de la démocratie pour mettre à la place un régime autoritaire voir totalitaire.

Je ne parle pas de Tocqueville. Que je n'ai pas encore que l'occasion de lire, hélas. Par contre, Jean Madiran affirme clairement que la démocratie moderne a une vocation totalitaire.

En quoi? Simplement par le fait que la démocratie moderne ne reconnaît absolument aucune loi supérieure. Les Constitutions n'en sont pas: on peut les changer. Et la République ne s'en est pas privée. Comme il n'existe aucune loi supérieure, la démocratie moderne finira par vouloir tout régenter, tout régir, tout définir. Tout contrôler. Or le totalitarisme, c'est bien cette volonté de tout contrôler. Y compris le réel.

Mais votre réaction ne fait que montrer que Maurras avait raison quand il qualifiait la démocratie moderne de nouvelle religion. "Non, la démocratie ne saurait être mauvaise!"

7 - La démocratie moderne a moins cet avantage de garantir les droits élémentaires des individus. Liberté d'expression, de conscience, de réunion, présomption d'innocence, personnalité des peines, application des peines dans les limites indiquées par la loi, etc...

La démocratie moderne ne garantit absolument rien. Si demain une majorité décide de vous priver des vos droits, vous en serez privé.

Il n'existe rien de supérieur au choix populaire dans la démocratie moderne. Rien de supérieur au choix de l'individu. Si une majorité d'individus décide de vous persécuter, vous le serez. Et ce sera une bonne chose: la majorité en veut ainsi.

Tels sont les ressorts ultimes de votre religion. Vous refusez de l'admettre, notamment parce que vous faites partie de la majorité actuelle.

Vous croyez que ce n'est pas faisable? Que ce serait contraire à vos droits de l'homme si sacrés? La majorité vous déchoira de votre statut d'humain. Vous ne pourrez prétendre être couverts par les droits de l'homme: vous n'en serez pas un.

Vous avez voulu faire de l'homme la mesure de tout. Vous n'avez fait que placer la folie au pouvoir. Si l'homme est mesure de tout, la conséquence logique est l'absence même de pouvoir, d'autorité, autres que ceux instaurés par les plus forts. La majorité représente la plus grande force, en général.

8 - Je ne partage pas ce point de vue. Mais bon, ça...

Que vous ne soyez pas d'accord ne change pas que cela est vrai.

Bref, l'opinion d'un petit monarchiste de pacotille qui élève un Maurras en grand penseur du moment a autant de jugement nuancé et fin qu'un char d'assaut allemand entrant en Pologne. Donc, c'était ma dernière réponse à votre personne. A l'avenir, je ne perds plus de temps avec un escroc intellectuel comme vous.

Eh bien déjà, je ne suis pas un monarchiste à proprement parler. C'est bien plus compliqué que ça. Malheureusement, c'est hors de votre compréhension. Vous êtes un moderne, et l'homme moderne ne se caractérise pas par son intelligence.

Ensuite, Charles Maurras est un grand penseur.

Enfin, si moi je suis un panzer, vous tenez sans doute de ces chars soviétiques du début de la Seconde Guerre Mondiale. Vous savez, ces chars dont les manettes se déplaçaient à coup de maillet. Cela ne vous dit rien?

D'une part, j't'emmerde coco sur ton propos de mes études en droit. Surtout qu'un mec qui réinvente des mots non-stop ne va certainement pas m'enseigner certains principes de base... Donc ton jugement, tu te le fous là ou je pense brave Titsta.

Enseigner non, rappeler par contre... t'en avais sacrément besoin.

Sa mise en oeuvre est totalement différente de ce qu'il y a d'écrit sur le papier !!! Car au delà de la problématique juridique, il y a sa mise en oeuvre !

Sa mise en œuvre est une idée intéressante.

Mais c'est un argument nouveau que tu donnes.

Avant tu disais que ça ne servait à rien. Maintenant que sa mise en œuvre est complexe... rien à voir.

ça n'est pas la constitution qui se soucie de la mise en œuvre.

Une chose est certaine cependant, si ça n'est pas marqué dans la constitution, ça ne sera qu'encore plus difficile de la mettre en œuvre.

Et c'est bien pour ça qu'elle n'est pas marqué. Pour qu'elle ne soit surtout pas mise en œuvre.

Et aussi pour cette raison profonde que tu argumentes.

Non pas parce que ça serait inutile, comme tu aimerai nous convaincre.

Mais parce qu'au contraire, ça serait très utiles, mais tu ne souhaite pas que ça puisse l'être.

Ai au moins le courage de tes positions.

Plutôt que d'essayer de convaincre qu'un truc ne marche pas, parce que tu es persuadé du contraire et craint les conséquences.

Débat plutôt sur les conséquences que tu crains.

Et c'est ce que je me tue à me dire depuis le début que ça sert foutrement à rien qu'elle soit dans la constitution ou non car depuis 1958 nous avons ce droit inscrit dans le préambule de la constitution (Article 2) !

Le fait que ça serait déjà écrit aussi c'est un nouvel argument.

Ensuite, ça n'est pas écrit.

Je n'ai jamais croisé nul part qu'on donnait expressément à des individus (ou groupes d'individus) le droit d'user de violence contre l'état, dans certaines conditions.

Et malgré tout, les dirigeants et représentants de ce pays ont violés je ne sais combien de fois les lois de la République et la Constitution et que ce droit sacré n'est pas appliqué ! Preuve que non seulement la portée symbolique est nulle, mais que la révolte, autorisée sur le papier, doit d'abord et avant tout répondre à d'autres impératifs qu'une simple condition légale qui n'est de toute façon jugée qu'à posteriori, en fonction de la réussite ou de l'échec de la dite révolte !

C'est clair !?

La constitution passe aussi avant le système judiciaire.

C'est peut être ça que tu ne comprend pas.

Si l'état ne respecte pas les droits des individus, il y a effectivement de grandes chances qu'une insurrection contre l'état soit jugé "illégale" par le système judiciaire, contre la constitution elle même.

Mais le système judiciaire n'est pas le seul à juger.

La population elle même juge, et cette justice a bien plus de conséquences dans la vie des nations que les petites conséquences des décisions d'un système judiciaires corrompu.

De surcroit, dans un système ou l'exécutif est séparé du judiciaire, l'insurrection contre le pouvoir politique pourrait très bien être soutenu, ou dédoiné, ou même seulement moins réprimé, par le système judiciaire.

Tout dépend de son niveau de complicité dans le non respect des droits des citoyens.

Mais encore faudrait il qu'il ai une arme légale pour pouvoir résister.

Et comme le dit très cheuwing, la révolte n'est pas nécessairement positive, car elle peut amener effectivement au triomphe d'un régime autoritaire ou totalitaire. Donc, pour l'amour du ciel, faites au moins semblant de comprendre ce que j'explique !

Je comprend très bien.

C'est la crainte contre la violence qui te motive.

Et le risque des conséquences.

Mais ça n'est pas en niant le fait que ça aurait des conséquences importantes que tu va pouvoir défendre l'idée que ça pourrait en avoir de mauvaises.

Alors je sais pas ce que tu crois savoir sur moi. Mais non : je n'ai jamais fait état d'un désir ou d'un refus de révolte. Je dis simplement ce qu'un observateur neutre dirait. Je fais pas dans l'incantation idéologique, ni ne met Dieu, le sacré, ou quoi que ce soit dans la balance.

Je dis que ça sert à rien parce que n'importe quel peuple à ce droit, naturel. Inscrit ou non sur un papier ne change fichtrement rien. Tu as beau le croire, penser que ça pourrait changer quelque chose, mais en réalité non. La Constitution la plus démocratique du monde, la plus juste, peut sauter du jour au lendemain parce qu'une insurrection réactionnaire juge injuste cette même constitution alors qu'elle garantie de nombreux droits et devoirs.

Tu penses un peu comme Marx : qu'il n'y a qu'un sens révolutionnaire, de la monarchie à la démocratie libérale, de la démocratie à la dictature du prolétariat, etc... Sauf que non : les choix révolutionnaires ne sont JAMAIS linéaires : la Russie est passée d'un société féodale à une société communiste, l'Iran d'un régime autocratique plus ou moins progressiste à un régime totalitaire théocratique, le coup d'Etat de Pinochet, etc... Sans compter que lors d'une insurrection, X mouvements peuvent se greffer à celui de départ et prendre une forme et une direction complètement différente.

La Constitution n'est sacrée que si on la respecte. Mais comme tout texte de loi, même le plus sacré, si le peuple se décide de se révolter, la loi passe au second plan. On ne peut pas discipliner, ordonner un sentiment aussi puissant qu'un désir de révolte. Ça se maîtrise pas à coup de loi, tant en amont qu'en aval. C'est comme espérer de maîtriser une tornade ou un ouragan ! Il y a des prémices à son développement, et une fois tout ces éléments en place, y a des chances que ça saute.

Et non, je ne fais que répéter sans arrêt les mêmes choses de différentes manières seulement... Car comme le dit quelqu'un que j'apprécie beaucoup, la pédagogie, c'est l'art de la répétition. Est-il possible d'avoir une discussion neutre simplement ? Exempt d'une volonté idéologique ? D'observer les faits, constater simplement la réalité ?