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Le rabbin Ovadia Yossef est décédé lundi à l’âge de 93 ans


MartinHenry

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Membre, 72ans Posté(e)
Caravage Membre 5 998 messages
Baby Forumeur‚ 72ans‚
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Et si on disait que les soi disants anti sionistes sont simplement judéophobes !! :smile2: :smile2: :smile2: .

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Membre, 33ans Posté(e)
Arthur. Membre 2 858 messages
Baby Forumeur‚ 33ans‚
Posté(e)

Et si on disait que les soi disants anti sionistes sont simplement judéophobes !! :smile2: :smile2: :smile2: .

Si vous insinuez que la tromperie et le rapt est l'apanage des juifs, vos propos ne tiennent qu'à vous. Certains préfèrent parler de politique, et non des hommes.

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Invité s
Invités, Posté(e)
Invité s
Invité s Invités 0 message
Posté(e)

Samira,

Je sais de quoi je parle, j'ai des potes musulmans - pour reprendre le vieil adage "j'ai des potes juifs".

Il ne s'agit pas de valoir pire ou mieux, seulement de ne pas sombrer dans l'hypocrisie ambiante. Je sais très bien ce que c'est qu'un juif et un sioniste, je sais aussi que beaucoup de juifs ne le sont pas. Mais en règle très générale, la nuance n'est bien souvent soulignée que pour éviter d'afficher un antisémitisme très mal vu et trop attaquable ; par contre se revendiquer antisioniste ça le fait tout de suite, tout le monde est d'accord.

Alors qu'on sait tous ce que l'état d'Israël représente, pas besoin de polémiquer des pages pour se rendre compte que l'antisémitisme a juste changé de nom.

Ce n’est pas faux dans le sens où l’on voit sur le forum, une hypocrisie ambiante dans certains sujets polémiques. Après si une personne méprise un membre de l’Al-Qaida ou Ovada Yossef comme dans cet article, je me verrais mal lui dire qu’il est islamophobe ou antisémite alors que je pourrais comprendre son mépris. Si le sujet par contre dévie sur la haine contre les musulmans ou les juifs, là oui, c’est différent, je pourrais y réagir car les amalgames se font très rapidement sur les sujets en question et des deux côtés d’ailleurs puisque celui qui critique le sioniste est de suite considérer comme antisémite, ce qui n’est pas le cas de tous. Il est impossible que tous réagissent dans un dialogue neutre par rapport à un acte ou une personne méprisante.

On ne peut pas non plus dès qu’il y a un article empêcher les gens de s’exprimer juste à cause d’un soupçon alors que souvent dans ces topics d’autres ne se cachent pas et qu’il est assez tôt d’y réagir à ce moment là. Ce que je veux dire c’est que j’ai l’impression que tu cherches à réagir à une hypocrisie ambiante en voulant réagir à tous mépris alors que perso, je ne réagirais pas par rapport à du mépris sur une personne qui le mérite mais à du mépris sur une généralisation du fait d’un article.

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Samira,

Je sais de quoi je parle, j'ai des potes musulmans - pour reprendre le vieil adage "j'ai des potes juifs".

Il ne s'agit pas de valoir pire ou mieux, seulement de ne pas sombrer dans l'hypocrisie ambiante. Je sais très bien ce que c'est qu'un juif et un sioniste, je sais aussi que beaucoup de juifs ne le sont pas. Mais en règle très générale, la nuance n'est bien souvent soulignée que pour éviter d'afficher un antisémitisme très mal vu et trop attaquable ; par contre se revendiquer antisioniste ça le fait tout de suite, tout le monde est d'accord.

Alors qu'on sait tous ce que l'état d'Israël représente, pas besoin de polémiquer des pages pour se rendre compte que l'antisémitisme a juste changé de nom.

Défense "judicieuse"...

En vous servant du judaïsme (religion) comme pare-feu, toute critique du sionisme (idéologie nationaliste) devient donc impossible.

Vous faîtes indirectement (ou sournoisement) des amalgames dangereux pour "le commun judaïque" (et non sioniste).

Vous sombrez dans la facilité nauséabonde, assurément.

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Invité Out of Paprika
Invités, Posté(e)
Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
Posté(e)

Je ne vois pas très bien ce qui vous file la nausée, sauf à avoir touché un point sensible :noel:

Samira a plutôt bien résumé le danger de l'amalgame et je la rejoins, mais pour la théorie seulement ; en pratique il est nettement plus simple de tout mettre dans le même sac pour en faire une drôle de marmelade.

Nauséabonde, assurément.

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Vous ne voyez pas très bien ?

Pourtant, la chose est écrite et explicité noir sur blanc. Cette question, finalement, rajoute quelques indices concernant la pleine de conscience de la portée de ce que vous écrivez, forumeuse. (sourire)

"la nuance n'est bien souvent soulignée que pour éviter d'afficher un antisémitisme très mal vu et trop attaquable ; par contre se revendiquer antisioniste ça le fait tout de suite, tout le monde est d'accord."

Sinon,"La Théorie éloignée de la Pratique" ? C'est à dire ?

Une bonne partie des anti-sionistes proclamés sur ligne sont forcément des antisémites dan le réel ?

C'est un argument un peu creux...

j'ai la nette impression, que vous-même, avez tendance à faire du fourre tout politique un indispensable bagage à main culturel.

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Membre, Too old to die young, 51ans Posté(e)
Rob Gordon Membre 4 731 messages
51ans‚ Too old to die young,
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Il y a assurément des antisionistes auto-proclamés qui sont en fait de vrais antisémites mais n'assument pas.

Il y a aussi des gens dont je fais partie qui lisent ou écoutent avec plaisir les Gilad Atzmon, les Norman G.Finkelstein, Simon Epstein. Je déteste le sionisme, pas les juifs, surtout ceux capables d'intelligence critique et il y en a heureusement.

C'est carrément hallucinant d'avoir à préciser tout ça. Nous sommes devenus fous.

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Membre, Posté(e)
MartinHenry Membre 2 649 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ca me rappelle cette controverse qui eut lieu je ne sais plus quand, lorsque des critiques du régime nazi se virent trainer dans la boue au prétexte d'un soi-disant anti aryanisme raciste et nauséabond. Yes! j'ai encore gagné le point Godwin. :blush:

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Il y a assurément des antisionistes auto-proclamés qui sont en fait de vrais antisémites mais n'assument pas.

Il y a aussi des gens dont je fais partie qui lisent ou écoutent avec plaisir les Gilad Atzmon, les Norman G.Finkelstein, Simon Epstein. Je déteste le sionisme, pas les juifs, surtout ceux capables d'intelligence critique et il y en a heureusement.

C'est carrément hallucinant d'avoir à préciser tout ça. Nous sommes devenus fous.

Enfin un bol d'air frais.

Merci pour ce rafraîchissement, M'sieur Rob.

+ One point.

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Invité Out of Paprika
Invités, Posté(e)
Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
Posté(e)

Je n'ai eu ni le temps ni l'occasion de développer, mais puisque vous le demandez poliment je le ferai. Vous vous trompez, je me situe bien plus dans l'humain que la politique, trop souvent bien complexe et mal comprise.

Plusieurs points pour Rob, également.

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Plusieurs points pour Rob, également.

Votre réaction est surprenante...

Je suis surpris de ne pas vous lire taxer Sir Rob... "d'antisémite".(sourire)

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Invité Out of Paprika
Invités, Posté(e)
Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
Posté(e)

Comme quoi vous ne saisissez pas forcément l'ambiguité de mes gros sabots ;)

En attendant quelque chose de plus complet, quelle est la définition de l'antisionnisme, selon vous? car on peut ne pas être pour sans pour autant le condamner.

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

D'après Bernard Henri Lev', il paraît que même être contre le mode de production libéraliste, c'est être antisémite (anti-américanisme).(sourire)

Vous comprendrez donc que face au cloisonnement, en terme de définition, des éminences intellectuelles (c'est Bernard Henri Lev', quand-même ...!!!), je vais éviter de me complaire dans ce genre d'outrecuidance. C'est un coup à se faire bannir...(rire)

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Invité Henri.
Invités, Posté(e)
Invité Henri.
Invité Henri. Invités 0 message
Posté(e)

Comme quoi vous ne saisissez pas forcément l'ambiguité de mes gros sabots ;)

En attendant quelque chose de plus complet, quelle est la définition de l'antisionnisme, selon vous? car on peut ne pas être pour sans pour autant le condamner.

Question pertinente. Le problème du sionisme, c'est qu'il porte dans ses racines mêmes ses contradictions. Qu'est-ce que le sionisme..? La constitution d'un état, en Palestine, apte à accueillir la population juive désirant en finir avec la diaspora et s'établir de nouveau sur la terre qui fut la sienne il y a deux mille ans. Première contradiction: revenir sur une terre ancestrale en balayant deux millénaires d'histoire. Cette terre est habitée aujourd'hui par une autre population, laquelle se trouve forcée de cohabiter. À cela s'ajoute la deuxième contradiction: pour que le sionisme réalise son dessein, il doit impérativement amener de plus en plus de monde à y adhérer, donc accroitre sans cesse sa population. Il lui faut donc, à terme, augmenter son territoire. D'où le phénomène de "colonisation".

Le sionisme, dans ses bases, porte des germes inévitables de conflit: cohabitation forcée de deux populations aux religions antagonistes, dont l'une ne peut croître qu'aux dépens de l'autre. Ces germes étaient visibles avant même la création de l'état d'Israel. C'est donc sciemment, en sachant à quoi mènerait ce dessein que l'état d'Israel fut créé. Le sionisme est un mouvement expansionniste dans ses fondements, qui ne peut se maintenir que par la force. À la seconde où l'État d'Israel fut créé, il entrait en guerre, déclarée ou non, avec son environnement. Tout le monde savait que pour s'accomplir, le dessein sioniste ne pouvait se contenter des minuscules frontières attribuées. Toute la source du conflit est là. On peut être contre cet état de fait et ne pas condamner le sionisme. On peut par contre condamner le sionisme quand il n'assume pas le fait historique d'être par définition l'agresseur, la source de conflit. L'antisionisme a donc, historiquement, une légitimité.

Pour ce qui est de l'amalgame entre antisionisme et antisémitisme, il est exact que beaucoup d'antisémites y trouvent le paravent idéal. Mais un antisioniste n'est pas obligatoirement antisémite. Par contre, le sionisme peut amener des gens à l'antisémitisme, par manque de discernement. L'antisionisme se révèle alors être le rejet d'un dessein politique, et non d'une religion, et une protection contre l'antisémitisme...

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Non, mais tout le monde sait ce qu'est l'antisionisme, elle, vous, moi...etc...(clin d'oeil)

Il se trouve juste quelques sophistes en ces lieux qui adorent faire dévier, infléchir un fil de discussion pour mieux diaboliser, par fainéantise intellectuelle, "un adversaire" qu'on a peu de mal à chahuter...

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Invité Out of Paprika
Invités, Posté(e)
Invité Out of Paprika
Invité Out of Paprika Invités 0 message
Posté(e)

Oui sur plusieurs points, Henri.

Mais pour remettre un peu de raison sur l'origine et la signification des termes, des mots et de tout ce qui déchaîne haines et autres passions : il faut d'abord s'entendre sur le sens qu'on donne à "être juif" et "être sioniste ou anti".

Le texte joint n'est pas de moi, mais il reprend exactement tout ce que j'aurais voulu expliquer ; à quoi bon passer des heures à rédiger ce qui existe déjà, avec un peu d'histoire en plus.

C'est instructif pour pouvoir mener un vrai débat si nécessaire, pour moi la première.

(Auteur de l'article Michel Staszewski, à l'origine de l'ouvrage "Israël-Palestine : une paix juste passe par le rejet de tous les racismes", notamment) Pour beaucoup de gens, les juifs (dans ce cas écrit avec un « j » minuscule) sont les adeptes du judaïsme, une religion monothéiste, un point c’est tout. Le problème est, particulièrement en Europe, que de nombreux Juifs ont perdu la foi ou n’ont jamais cru en Dieu mais continuent à se définir comme juifs. Comment l’expliquer ?

A la différence du christianisme ou de l’islam, la religion juive n’est pas prosélyte : les juifs ne cherchent pas à convertir les non-juifs à leur religion .

Car il s’agit, selon la bible, de la religion d’un peuple et non d’une religion universelle. Il y a donc, dans ce cas, un lien fort entre sentiment d’appartenance religieuse et sentiment d’appartenance nationale ou communautaire. Et si, dans de nombreuses familles juives, les parents voient encore d’un mauvais œil leurs enfants se marier avec des non-juifs, en Europe, c’est souvent plus parce qu’ils redoutent la disparition de leur communauté culturelle que celle de la religion que, souvent, ils ne pratiquent que très peu ou pas du tout. Même si tous ont conscience, dans une mesure variable, que la religion et l’hébreu ancien, langue sacrée, sont les seuls éléments culturels communs aux Juifs du monde entier.

En Europe, le sentiment d’appartenance à une « communauté de destin » a été considérablement renforcé du fait des persécutions et du génocide commis par les nazis et leurs alliés. Rappelons que les nazis ne considéraient pas les Juifs comme les adeptes d’une religion particulière mais comme les membres d’une « race inférieure » particulièrement nuisible. Cependant, leurs critères raciaux pseudo-scientifiques ne permettant évidemment pas de déterminer qui était juif, les nazis se basèrent, pour ce faire, sur les registres des consistoires israélites ou sur des listes de membres d’associations juives, religieuses ou non. Etait de plus considérée comme juive toute personne dont les parents ou les grands-parents étaient eux-mêmes considérés comme tels. Les persécutions antisémites concernèrent donc une population bien plus large que les seuls Juifs religieux. Ceci explique pourquoi, aujourd’hui encore, de nombreux agnostiques et athées, nés après la Deuxième Guerre mondiale, vivent intensément leur appartenance à cette communauté juive, en tant que descendants de personnes persécutées parce que désignées comme juives par les nazis et leurs complices. L’auteur de ces lignes en est un exemple.

Si, dans cet article, le nom « Juif » est écrit avec un « j » majuscule c’est donc parce qu’il y est question de l’ensemble des personnes se considérant comme juives, qu’elles soient croyantes ou non.

Sionismes

« mouvement politique et religieux, visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine » .

« Le programme commun admis par tous les courants dits sionistes découle en premier lieu d’une affirmation de principe essentielle : les Juifs constituent une nation. »

Sur cette base, le sionisme

« se résume, toutes tendances confondues, par :

puce-32883.gif L’aspiration au rassemblement national des Juifs sur un même territoire : la revendication d’« Eretz Israël » comme le lieu unique, nécessaire et désirable, de ce rassemblement (…).

puce-32883.gif La revendication d’un régime d’autonomie la plus large possible afin de permettre aux Juifs de déterminer leur destin collectif.

puce-32883.gif Enfin, l’adoption de l’hébreu comme langue de communication quotidienne entre les Juifs installés en Palestine »

Notons cependant qu’aujourd’hui, de nombreux partisans déclarés du sionisme le présentent comme le « mouvement de libération nationale du peuple juif ». Sur base d’une telle définition, tout opposant au sionisme peut être taxé d’antisémitisme puisque opposé à la « libération des Juifs ».

Antisionismes

Opposition au « mouvement politique et religieux, visant à l’établissement puis à la consolidation d’un Etat juif (la nouvelle Sion) en Palestine ».

Les sionistes définissent en général les antisionistes comme des partisans de la destruction de l’Etat d’Israël. Mais qu’entendent-ils par là ? Que les opposants au sionisme veulent « jeter les Juifs (israéliens) à la mer » comme on l’entend souvent dire ? En réalité les choses sont plus complexes.

Exemples :

puce-32883.gif Dans son programme politique de 1969, le Fatah, parti dirigé par Yasser Arafat, prônait la fin de l’Etat d’Israël et son remplacement par un Etat palestinien « indépendant et démocratique dont tous les citoyens, quelle que soit leur confession, jouiront de droit égaux ». Ceci signifiait une acceptation des Juifs établis en Palestine en tant que communauté religieuse mais non en tant que nation.

puce-32883.gif À la même époque, le Front Démocratique pour la Libération de la Palestine, parti marxiste dirigé par Nayef Hawatmeh, proposait quant à lui « un Etat palestinien de démocratie populaire où vivront sans discrimination Juifs et Arabes, un Etat opposé à toute domination de classe et de nationalisme et dans lequel le droit des Arabes et des Juifs à perpétuer et développer leur propre culture sera respecté ». Dans ce cas, même si, contrairement aux partis communistes, le FDLP ne prônait pas alors l’édification d’un Etat binational (c’est le cas maintenant), il reconnaissait tout de même une identité nationale et plus seulement religieuse aux Juifs de Palestine.

puce-32883.gif Un mouvement comme le Hamas affirme encore aujourd’hui sa volonté de remplacer l’Etat d’Israël par un Etat palestinien islamique. Ce qui n’équivaut pas non plus à « jeter les Juifs à la mer » mais plus probablement à en faire des citoyens « de seconde classe ».

puce-32883.gif Certains courants juifs religieux prônent la disparition de l’Etat d’Israël parce qu’ils le jugent hérétique. Ils estiment que sa fondation est en contradiction flagrante avec l’enseignement de la Torah qui interdit toute proclamation d’un État juif. La Torah contraindrait les Juifs à rester en exil jusqu’à la délivrance divine (annoncée par l’arrivée du Messie) qui annoncera la paix éternelle à toutes les nations du monde. Notons que pour la plupart des Juifs religieux, l’exil n’est pas un concept géographique, mais spirituel. Selon eux, même si le mouvement sioniste parvenait à organiser le rassemblement de tous les Juifs du monde dans l’Etat d’Israël, les Juifs continueraient à vivre un exil intérieur car ce résultat aurait été obtenu contre la volonté divine. Les grandes difficultés dans lesquelles se débat aujourd’hui l’Etat d’Israël constitueraient des preuves de la non acceptation divine de la recréation, par des hommes, d’un Etat juif en Palestine. Aucun de ces courants ne demande pour autant le départ des Juifs établis en Palestine. L’un d’entre eux, Lev Tahor (« Cœur pur ») a même fait sien le premier programme politique de l’OLP : une Palestine laïque et démocratique ou coexisteraient, sur pied d’égalité des citoyens adeptes de diverses confessions religieuses.

puce-32883.gif Un peu partout dans le monde, d’autres personnes ou associations juives fondent leur opposition à l’idéologie sioniste non sur des convictions religieuses mais bien éthiques et politiques ; sans prôner pour autant la disparition de l’Etat d’Israël. C’est mon cas!!!

L’adhésion au sionisme et ses raisons

Dans le dernier quart du XIXe et au début du XXe siècle, les communautés juives d’Europe furent victimes de nombreuses manifestations d’antisémitisme dont les pires furent les pogroms perpétrés dans l’Empire russe, qui coûtèrent la vie à des milliers de personnes. Contemporain de ces tragiques événements, Theodor Herzl (1860-1904), journaliste juif hongrois, fut un témoin privilégié des violences antisémites qui ponctuèrent, en France, l’affaire Dreyfus. Il en conclut que si même le pays de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 pouvait être touché à ce point par des manifestations de haine antisémite, il ne restait qu’une seule solution aux Juifs pour vivre en paix : la séparation d’avec les non-juifs par le regroupement des Juifs dans un Etat qui leur serait propre. Son ouvrage, L’Etat des Juifs, publié en 1896, fut le livre fondateur du sionisme politique. Le premier congrès sioniste fut réuni à Bâle en 1897.

Ce projet politique fut donc fondé sur la conviction qu’une cohabitation harmonieuse entre les minorités juives et les populations non juives majoritaires dans les Etats où ils vivaient était décidément impossible.

Mais jusqu’au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, l’idéologie sioniste resta minoritaire parmi les Juifs européens et quasi absente des autres communautés juives dont les membres vivaient généralement en bonne entente avec leurs voisins non juifs. Le sionisme n’est devenu l’idéologie dominante dans la plupart des communautés juives qu’après la Deuxième Guerre mondiale.

Comment l’expliquer ?

Beaucoup de gens sous-estiment les effets psychologiques à long terme que peuvent générer des persécutions graves visant une communauté humaine tout entière. Le ralliement à l’idéologie sioniste de la majorité des Juifs européens au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale s’explique avant tout par une vision du monde transformée par l’expérience traumatisante du judéocide. Et ces traumatismes transmettent une partie de leurs effets aux générations suivantes : tout Juif dont les parents ou les grands-parents ont vécu la guerre sous le joug nazi est, d’une manière ou d’une autre, psychologiquement « marqué » par cet atavisme. Ce qui explique, au moins en partie, pourquoi la vision sioniste du monde est encore dominante aujourd’hui dans la diaspora juive européenne ou d’origine européenne. Le « complexe de Massada » ou de la « citadelle assiégée » est caractéristique de cette vision du monde : les Juifs ne pourraient compter que sur eux-mêmes pour se défendre contre des populations non juives généralement hostiles. C’est ainsi que l’Etat moderne d’Israël est considéré par de nombreux Juifs de la diaspora comme « le dernier refuge », le lieu où l’on pourrait se réfugier « au cas où … ». D’où l’importance vitale, à leurs yeux, de le préserver en tant qu’Etat juif, ce qui implique que les Juifs y restent, à tout prix, majoritaires.

Ceci permet de comprendre pourquoi la majorité des Israéliens et un grand nombre de Juifs de la diaspora, pourtant partisans inconditionnels de la « loi du retour » qui permet aux Juifs du monde entier de devenir citoyens de l’Etat d’Israël, refusent d’admettre le principe du droit au retour des exilés palestiniens victimes des guerres successives ayant opposé Juifs et Arabes en Palestine-Israël depuis 1947. Le fait que les représentants palestiniens se déclarent depuis longtemps prêts à négocier la mise en œuvre de ce principe n’y change rien.

En réalité, depuis sa création, Israël est le pays où les Juifs sont le moins en sécurité. Ce constat ne semble pas ébranler la conviction qu’il constitue un refuge pour les Juifs. C’est même le contraire qui se produit : plus la politique de l’Etat juif se heurte à la résistance des Palestiniens et à la réprobation de l’opinion publique internationale, plus la majorité de l’opinion publique juive israélienne et diasporique, confortée dans le sentiment que les Juifs sont encore et toujours les victimes de l’hostilité des non juifs, se raidit dans une attitude intransigeante. Ce qui, d’une part, amène les électeurs israéliens à se choisir des dirigeants de plus en plus intraitables avec les Palestiniens et, d’autre part, fait grandir chez ceux-ci des sentiments de colère, d’humiliation, voire de haine et de désespoir, ce désespoir qui amène de jeunes Palestiniens, ne trouvant plus de sens à leur vie, à chercher à en donner un à leur mort, en perpétrant des attentats-suicides au cœur du territoire israélien. Nous sommes là dans un tragique cercle vicieux.

Mais aujourd’hui les descendants des victimes du judéocide sont devenus minoritaires parmi les Juifs israéliens. Il reste donc à expliquer pourquoi le raidissement décrit ci-avant concerne l’écrasante majorité de la population juive d’Israël.

Dans son livre Le Septième Million, l’historien israélien Tom Segev nous donne la clé de cette énigme. Il y montre comment les dirigeants israéliens ont utilisé la mémoire du génocide des Juifs par les nazis pour façonner une identité collective israélienne. Dès leur plus jeune âge, les enfants israéliens, quelle que soit l’histoire de leurs ancêtres, sont élevés dans le souvenir et le culte du passé tragique des communautés juives européennes. C’est donc l’ensemble de la population juive israélienne qui porte le poids du passé, qui se voit transmettre le traumatisme et ses effets secondaires, à commencer par le « complexe de Massada ».

Le « complexe de Massada » : un exemple

En juin 2004, quatre jeunes Juifs religieux sortant d’une école talmudique située à Wilrijk (banlieue d’Anvers) étaient agressés par plusieurs jeunes dont l’un blessa grièvement un des écoliers, d’un coup de couteau. Dès le lendemain, de nombreuses manifestations d’indignation témoignèrent d’une émotion partagée par une grande partie de l’opinion publique face à cette agression très vraisemblablement de nature antisémite. Trois jours après le drame, une manifestation de protestation eut lieu à Bruxelles. Elle fut organisée par le Comité de Coordination des Organisations Juives de Belgique (C.C.O.J.B.) qui regroupe la majorité des associations juives de ce pays. Cet événement se déroula au « Mémorial aux Martyrs Juifs de Belgique ». Ce monument, inauguré en 1970, est un lieu hautement symbolique puisqu’on y trouve, gravés dans la pierre, les noms de plus de 24.000 Juifs déportés vers Auschwitz au départ de Malines et qui n’en sont pas revenus. Le mémorial est situé au cœur d’un quartier populaire d’Anderlecht (commune de l’agglomération bruxelloise), où les familles de Juifs immigrés habitaient jadis nombreux ; actuellement ce sont des familles d’origine maghrébine qui constituent la majorité des habitants d’origine étrangère de ce quartier.

Tout crime raciste, parce qu’il porte atteinte aux fondements mêmes du « vivre ensemble » dans une société multiculturelle et démocratique, devrait, à mon avis, susciter la protestation des citoyens, indépendamment de l’appartenance communautaire des victimes et des agresseurs. J’ai regretté que l’organisation de la principale manifestation publique de protestation fût laissée à des associations émanant de la seule communauté dont la victime était issue. A mon sens, auraient dû être parties prenantes de cette organisation, des associations citoyennes non communautaires comme la Ligue des Droits de l’Homme ou le Mouvement contre le Racisme, l’Antisémitisme et la Xénophobie (M.R.A.X.). J’aurais aussi préféré que cette manifestation fût organisée dans un lieu moins communautaire (même s’il témoigne d’un événement internationalement reconnu comme un crime contre l’humanité toute entière), plus central et symbolique non pas seulement d’une compassion envers la victime mais aussi d’une indignation générale en réaction à une agression contre un fondement de toute la société. Ce lieu aurait, par exemple, pu être le Palais de Justice.

Soixante ans après l’arrêt du judéocide, ses séquelles psychologiques restent importantes dans les communautés juives européennes. On peut même dire que la peur de l’Autre grandit. J’en vois pour preuve l’utilisation par de nombreuses institutions (écoles, synagogues, musées) et associations juives de dispositifs sécuritaires de plus en plus impressionnants pour protéger leurs lieux d’activités, qu’ils soient permanents ou occasionnels.

Cette évolution s’explique bien sûr en partie, pour ce qui concerne les relations entre les communautés juive et arabo-musulmane, par l’exacerbation du conflit israélo-palestinien et ses répercussions, en Europe et ailleurs. Mais elle ne peut être séparée d’une situation plus générale, qui ne concerne pas que les Arabes musulmans et les Juifs.

Les ravages du « sécuritisme »

Dans le contexte de l’« après 11 septembre 2001 » et de la « guerre contre le terrorisme international », cette tendance au repli sur sa communauté, au refus de rencontrer l’Autre ou certains « Autres » perçus comme inquiétants voire menaçants est un phénomène qui se développe, bien au-delà de la communauté juive. L’idéologie « sécuritaire » fait des ravages. Si au XIXe siècle, les nantis qualifiaient de « classes dangereuses » l’immense majorité pauvre de la population, la seconde moitié du XXe siècle a vu apparaître le concept de « quartiers difficiles » et aussi la réalité des quartiers riches séparés, parfois hermétiquement, de leur environnement plus « populaire ».

En ce début de XXIe siècle, le fossé entre riches et pauvres ne cesse de se creuser, tant au niveau de chaque pays qu’entre les différentes parties du monde. Avec son « axe du bien » et son « axe du mal », l’administration américaine transpose à l’échelle planétaire les concepts de « classes dangereuses » et de « quartiers difficiles ». Ces vocables témoignent d’une vision manichéenne de l’humanité qui, quand elle est le fait de dirigeants politiques et militaires, débouche inévitablement sur des affrontements armés. Un peu partout dans le monde, y compris dans l’Union Européenne, se retrouvent au pouvoir des dirigeants politiques qui partagent, avec des nuances, cette vision des choses. Elle implique que l’appareil d’Etat laisse au second plan la solidarité sociale, l’éducation et le dialogue pour privilégier la manière forte, que ce soit dans la manière dont il traite les jeunes, les pauvres, les minorités, ou les étrangers. Et depuis le 11 septembre 2001, dans le « monde occidental », les préjugés anti-arabes et anti-musulmans se sont considérablement développés.

L’évolution récente de la politique israélienne et de l’opinion publique dans les communautés juives s’explique aussi, en partie, par ce contexte international.

Antisémitisme et antisionisme : les raisons d’une confusion

Certains opposants au sionisme sont antisémites, cela ne fait aucun doute. Mais il existe aussi des sionistes antisémites. En effet, nombreux sont les non juifs qui se proclament sionistes et, depuis la naissance du mouvement sioniste, des antisémites ont souvent applaudi des deux mains à l’idée du regroupement des Juifs dans un Etat qui leur serait propre (« qu’ils rentrent dans leur pays ! »). Aux Etats-Unis, de puissants groupes de chrétiens fondamentalistes s’affirment sionistes et soutiennent l’Etat d’Israël … comme la corde soutient le pendu : ils militent pour le rassemblement de tous les Juifs en Palestine, préalable indispensable, selon eux, au jugement dernier auquel ils aspirent … mais à l’occasion duquel ne seront sauvées que les âmes de ceux qui auront adhéré au christianisme. Il est donc faux de considérer que tout partisan du sionisme serait l’« ami des Juifs ».

Il n’est pas vrai non plus que tout opposant à cette idéologie est leur ennemi. Certaines personnes ou courants se présentant comme antisionistes aspirent sans doute à ce que les Juifs soient chassés du Proche-Orient. Mais ce n’est certainement pas le cas de la majorité d’entre eux. Ce que les opposants au sionisme ont en commun n’est pas l’opposition à l’existence de l’Etat d’Israël mais bien à sa définition comme « Etat juif » ou « Etat des Juifs », autrement dit au fait que les Juifs du monde entier y soient les bienvenus alors que les Arabes palestiniens y sont ou bien tolérés (il s’agit des descendants de la minorité demeurée sur place après la première guerre israélo-arabe, celle de 1948) ou bien interdits de séjour.

Mais un grand nombre de Juifs considèrent de bonne foi que le fait d’être partisan de la transformation d’Israël d’un « Etat juif » en un « Etat de tous ses citoyens » est une manifestation d’antisémitisme. Comment l’expliquer ?

Tout simplement parce qu’ils sont imprégnés de l’idéologie sioniste. Rappelons qu’au cœur de cette doctrine on trouve la conviction que l’antisémitisme ne peut être éradiqué des peuples du monde. De quelque tendance qu’ils se réclament, tous les partis et mouvements sionistes de notre époque considèrent que la sécurité et même la survie des Juifs dépendent de l’existence d’un « Etat juif » en Palestine-Israël, considéré comme un refuge destiné à accueillir tous les Juifs du monde qui le souhaiteraient. Mais pour garantir le « caractère juif » de l’Etat d’Israël, il faut que les Juifs y détiennent le pouvoir politique. Et pour ceux des sionistes qui se veulent démocrates (la majorité d’entre eux), il est absolument nécessaire que les non-juifs y restent minoritaires de manière à ce que ne puissent être démocratiquement remis en question les fondements inégalitaires de cet Etat, à savoir la « loi du retour » qui permet aux Juifs du monde entier de devenir citoyens d’Israël, les mesures qui empêchent au contraire le retour des exilés palestiniens et de leurs descendants ainsi que les autres lois favorisant les citoyens juifs d’Israël aux dépens des autres, à commencer par celles qui concernent l’accès à l’usufruit et à la propriété immobilière et terrienne.

Notons que pour beaucoup de Juifs, l’existence d’un Etat juif constitue aussi une protection contre un autre « danger mortel » qui les guetterait : l’« assimilation ». Vivant au sein d’une population majoritairement non juive, les Juifs perdraient leur identité en quelques générations, du fait des mariages « mixtes ». Le judaïsme cesserait d’exister.

L’affirmation répétée depuis des décennies par les sionistes selon laquelle l’Etat d’Israël serait « la seule démocratie du Moyen-Orient » m’inspire les remarques suivantes :

puce-32883.gif Ce jugement ne tient certainement plus face à l’évolution politique récente du Liban.

puce-32883.gif C’est l’Etat israélien qui empêche, par son occupation militaire (non démocratique !), la naissance d’un Etat démocratique palestinien.

puce-32883.gif Une particularité de la « démocratie » israélienne la différencie nettement de ce qu’en Europe l’on considère généralement comme une société véritablement démocratique. Pour les dirigeants politiques israéliens, la démocratie semble être comprise comme la domination de la majorité sur la minorité. Cet Etat est en effet dépourvu d’une Constitution qui garantirait à chaque citoyen des droits démocratiques individuels tels que l’égalité devant la Loi ou le droit à l’éligibilité :

« En Israël, personne n’a de droits acquis par le seul fait d’être citoyen. Les droits peuvent être abolis par un vote majoritaire : l’immunité parlementaire aux députés arabes, l’éligibilité de quiconque ne répond pas à certains critères politiques ou idéologiques (qui peuvent changer en fonction de telle ou telle majorité parlementaire), la légalité d’un parti qui considère dans son programme qu’Etat juif et Etat démocratique sont des notions contradictoires, la citoyenneté d’Arabes qui auraient des liens avec « le terrorisme », etc. ».

Pour que l’Etat d’Israël ne soit plus celui des Juifs du monde entier, pour qu’il devienne l’Etat de tous ses citoyens, traités sur pied d’égalité (autrement dit une démocratie digne de ce nom), il faudrait que soit abrogée la « loi du retour ». Dans ces conditions, il fait peu de doute qu’à moyen terme les Juifs israéliens deviendraient minoritaires dans leur pays. C’est cela que les sionistes ne peuvent accepter. Car ils sont obsédés par la démographie : dans leur vision du monde il y a les Juifs, très minoritaires (ils sont vraisemblablement aujourd’hui entre 15 et 16 millions) et les autres, au nombre approximatif de 6 milliards et demi, parmi lesquels les musulmans sont plus de 1,2 milliard et les chrétiens plus de 2 milliards. Selon Denis Charbit, les nationalistes juifs modérés, conscients de l’injustice qu’engendrerait pour les Palestiniens la création d’un Etat juif en Palestine ont, depuis longtemps, résolu leur dilemme moral en considérant que pour les Juifs, en dehors de la Palestine,

« il n’est « point d’autre centre ni d’autre patrie » alors que la nation arabe s’étend de Damas à Bagdad, et jusqu’à la Mecque. Autrement dit : « si nous perdons ce pays, nous avons tout perdu », ce qui n’est pas vrai pour l’autre camp : seule l’intégrité de la patrie et de la nation arabe en serait affectée, pas sa totalité ; à peine un vingtième du territoire et de la population. ».

« Si nous perdons ce pays, nous avons tout perdu » : cette idée est actuellement partagée par un grand nombre de Juifs de la diaspora. Imaginer le monde sans un Etat-refuge réservé aux Juifs les remplit d’angoisse … alors qu’en même temps de moins en moins de Juifs voudraient voir leurs enfants s’installer en Israël, persuadés qu’ils sont qu’ils y risqueraient leur vie !

Cette angoisse conduit de nombreux Juifs ne vivant pas en Israël à perdre tout esprit critique vis-à-vis de « leur » Etat et à fermer les yeux sur la politique qu’il mène « dans l’intérêt des Juifs du monde entier ». Ceci alors que le souci des dirigeants israéliens de maintenir à tout prix la domination juive sur un maximum de territoires de Palestine les conduit à mener une politique qui bafoue continuellement les résolutions de l’O.N.U., les Conventions de Genève concernant les obligations d’une puissance occupante vis-à-vis des victimes de cette occupation et les plus fondamentaux des Droits humains.

Au-delà de la question du « péril démographique », le fait de considérer les non-juifs comme potentiellement dangereux conduit les tenants de toutes les tendances du sionisme contemporain à prôner un « développement séparé » des Juifs et des Palestiniens. C’est largement le cas en deçà de la « ligne verte » où la cohabitation de membres des deux communautés nationales dans les mêmes localités est rarissime. Et la séparation est totale dans les territoires occupés où règne un apartheid de la pire espèce matérialisé aujourd’hui par les routes réservées aux colons, les « check points » et la « clôture de sécurité ».

La « dangerosité » potentielle des Palestiniens implique aussi que les sionistes ne peuvent envisager leur existence étatique que désarmée. Si la « gauche » sioniste défend ardemment l’« Initiative de Genève » c’est que ce plan de paix entérine la vision sioniste de la co-existence entre Juifs et non-juifs en Israël-Palestine : séparation physique, maintien du surarmement israélien et démilitarisation de l’Etat palestinien.

Mon antisionisme

Le sionisme a-t-il réussi ?

A première vue oui puisque son objectif était la création d’un « Etat des Juifs » en Palestine et que cet Etat existe et est reconnu par la Communauté internationale depuis plus d’un demi-siècle.

En réalité, si on y regarde de plus près, c’est un échec cuisant :

puce-32883.gif Le but fondamental des sionistes était, par la création de cet Etat, de mettre les Juifs européens à l’abri de l’antisémitisme. Or l’endroit où les Juifs sont le moins en sécurité est, depuis sa fondation, l’« Etat des Juifs ».

puce-32883.gif Les deux tiers des Juifs vivent hors de la Palestine/Israël et sont plus en sécurité que les Juifs israéliens.

puce-32883.gif Tout en prétendant créer un « homme nouveau », le mouvement sioniste se voulait le garant de la préservation de l’héritage culturel juif, particulièrement celui des Juifs européens. Mais l’identité culturelle juive israélienne est très différente et surtout très diversifiée. Ce qui ne va pas sans de fortes tensions : sur le plan religieux, entre pratiquants et non pratiquants, entre ashkénazes (originaires de l’Europe non méditerranéenne) et sépharades (originaires des pays méditerranéens), entre Africains et Asiatiques. Des querelles interminables opposent différents groupes pour définir les critères permettant de décider qui est juif et qui ne l’est pas.

puce-32883.gif La société israélienne se militarise : à l’exception des membres de certaines communautés religieuses, chaque jeune Juif israélien, qu’il soit fille ou garçon, est soumis, depuis l’âge de dix-huit ans, à de lourdes obligations militaires tandis que de plus en plus d’anciens militaires de carrière occupent des postes clés, particulièrement dans les domaines politique et celui de l’éducation. De sorte que les valeurs militaires d’héroïsme et de sacrifice patriotique imprègnent fortement la jeunesse.

Depuis sa fondation, les choix politiques effectués par l’Etat d’Israël, au nom de la conception sioniste de « l’intérêt des Juifs du monde entier », l’ont amené à bafouer sans cesse la légalité internationale. Cela n’a été possible que moyennant la protection et le soutien indéfectible des Etats-Unis d’Amérique, tant sur le plan politique, qu’économique et militaire. Il ne fait aucun doute que, sans ce soutien, l’Etat israélien ne pourrait survivre qu’à condition de se conformer enfin au Droit International.

Il fut un temps ou des militants sionistes (donc partisans d’un rassemblement national des Juifs en Palestine), défendaient le principe de l’égalité complète entre Arabes et Juifs vivant en Palestine. Ce fut le cas, dans les années 1920-1930, du mouvement Brit Shalom (« L’Alliance pour la Paix »), qui se battait avec acharnement pour « parvenir à un accord entre Juifs et Arabes sur la forme de leurs relations sociales en Palestine, sur base de l’égalité absolue des deux peuples culturellement autonomes », autrement dit pour la constitution d’un Etat binational. Mais dès le début des années 1940, Brit Shalom avait définitivement perdu son combat. Il n’existe actuellement aucun mouvement ou parti se réclamant du sionisme et défendant l’égalité complète des droits des deux peuples vivant en Israël-Palestine.

Aujourd’hui, l’idéal sioniste d’un Israël, « Etat des Juifs » sert à justifier l’injustifiable :

puce-32883.gif les nombreuses discriminations à l’encontre du million de Palestiniens qui sont citoyens de l’Etat d’Israël ;

puce-32883.gif l’occupation et la colonisation des territoires conquis en 1967 que sont Jérusalem-est, la Cisjordanie et le plateau syrien du Golan ;

puce-32883.gif les confiscations de terres ;

puce-32883.gif le pillage des ressources en eau ;

puce-32883.gif les destructions de bâtiments ;

puce-32883.gif les arrachages de dizaines de milliers d’arbres ;

puce-32883.gif les couvre-feux ;

puce-32883.gif les « bouclages » des villes et villages palestiniens de Cisjordanie ;

puce-32883.gif l’interdiction pour tout citoyen Israélien de se rendre dans ces villages et ces villes : cette mesure, officiellement justifiée par des raisons de sécurité, contribue efficacement à empêcher les rencontres entre Israéliens et Palestiniens de Cisjordanie ; rien de tel pour favoriser encore plus la peur de l’Autre et sa diabolisation ;

puce-32883.gif la construction, en territoire occupé, d’une « barrière de sécurité » de plusieurs centaines de kilomètres au prix d’immenses destructions, d’encore plus de confiscations de terres et de réserves d’eau ainsi que de très sévères restrictions à la liberté de circuler pour les Palestiniens ;

puce-32883.gif les arrestations et les emprisonnements arbitraires ;

puce-32883.gif les mauvais traitements infligés aux prisonniers ;

puce-32883.gif les assassinats « ciblés » et leurs « dégâts collatéraux ».

Les défenseurs de ces abominations soutiennent que c’est l’attitude agressive des Palestiniens à l’égard des Juifs qui ont amené les autorités israéliennes à de telles extrémités. Ils ajoutent souvent que rien de tel ne serait arrivé si les Palestiniens avaient accepté le plan de partage de la Palestine décidé par l’O.N.U. en 1947. Mais, outre le fait qu’il ne fait aujourd’hui aucun doute que les dirigeants sionistes n’avaient alors nullement l’intention de se satisfaire de ce plan de partage, quel peuple aurait pu accepter que plus de la moitié du territoire où il vivait devienne l’Etat d’un autre peuple venu d’ailleurs ?

Toujours au nom de ce qu’ils présentent comme une nécessité vitale pour les Juifs, les sionistes voudraient que les Palestiniens renoncent à ce que leur soit reconnu le principe du droit au retour des exilés (principe reconnu par le Droit International et, pour ce qui concerne le cas palestinien, par plusieurs résolutions des Nations Unies). Ils ne peuvent admettre que si les Palestiniens sont prêts, depuis fort longtemps, à négocier la manière de concrétiser la reconnaissance de ce droit (lieux d’établissement, compensations, dédommagements, …), ils ne pourront jamais accepter qu’il ne leur soit pas reconnu.

Cependant, même s’il s’est constitué sur base d’une profonde injustice commise envers le peuple palestinien, le peuple juif israélien est aujourd’hui une réalité incontournable. Mais 20 % des citoyens israéliens font partie d’un autre peuple. Cette réalité-là est également à prendre en compte. La co-existence égalitaire de deux peuples (ou plus) dans un même Etat ne constitue pas du tout un problème insoluble, comme le prouvent de nombreux cas existant dans des Etats démocratiques tels que … la Belgique.

Même si, d’accord sur ce point avec les militants sionistes de Brit Shalom, je crois qu’à terme, la solution politique la plus démocratique et la plus viable, économiquement et humainement sera l’Etat binational, je ne suis pas opposé, dans le contexte actuel, à la co-existence, sur le territoire de la Palestine mandataire de deux Etats, l’un à majorité juive, l’autre à majorité palestinienne. A condition que l’un comme l’autre renoncent à discriminer leurs minorités nationales. Mais dans les faits, depuis 1988 (année de la reconnaissance par le Conseil National Palestinien de l’existence de l’Etat d’Israël dans ses frontières du 4 juin 1967) les opposants les plus résolus à la solution à deux Etats sont les gouvernements israéliens successifs qui n’ont jamais cessé, depuis la conquête de la Cisjordanie en 1967, d’occuper ce territoire et d’y développer une colonisation de peuplement.

Conclusion

Je m’oppose à l’idéologie sioniste parce que, dans les faits, l’existence d’Israël comme « État des Juifs » ne met absolument pas les Juifs, qu’ils soient israéliens ou non, à l’abri des persécutions antisémites ; mais je m’y oppose aussi parce que, même si un tel « État-refuge » pouvait garantir un réel surcroît de sécurité aux Juifs du monde entier, ce bénéfice serait injustifiable dès lors qu’il se ferait sur le dos d’un autre peuple.

Je m’y oppose aussi parce que sa seule réponse à l’antisémitisme est le repli sur soi, concrétisé par l’appel au « retour » de tous les Juifs en « Terre promise ». Cette position s’accorde parfaitement aux discours xénophobes prônant le « chacun chez soi ».

Je ne suis pas opposé à l’existence de l’Etat d’Israël mais partisan de sa « désionisation ». Ceci implique qu’il renonce à être l’Etat des Juifs du monde entier pour devenir, comme toute démocratie digne de ce nom, un Etat traitant tous ses citoyens de la même manière.

Si je combats l’idéologie sioniste c’est parce qu’elle sert à justifier une politique contraire aux Droits de l’Homme qui a provoqué et aggrave sans cesse l’interminable malheur du peuple palestinien tout en conduisant à terme le peuple juif israélien tout droit vers l’abîme.

P.-S.

Ce texte a été publié une première fois sous le titre « Juif et antisioniste : une perversion ? », dans Les Cahiers du libre examen, revue du Cercle du libre examen de l’Université libre de Bruxelles, n° 43, mars 2006, pp 15 à 34, puis dans La Revue d’Etudes Palestiniennes, n° 102 - hiver 2007, pp. 73 à 84.

Non, mais tout le monde sait ce qu'est l'antisionisme, elle, vous, moi...etc...(clin d'oeil)

Il se trouve juste quelques sophistes en ces lieux qui adorent faire dévier, infléchir un fil de discussion pour mieux diaboliser, par fainéantise intellectuelle, "un adversaire" qu'on a peu de mal à chahuter...

Aucune fainéantise intellectuelle, je préfèrerais nettement m'atteler à noircir du papier de tout un tas d'écrits qui me tiennent à coeur seulement voilà, je n'en ai pas forcément le loisir.

Ma lecture du dessus résume suffisamment clairement de quoi éviter toute polémique inutile ; qui est l'adversaire à chahuter? si c'est vous pas de souci, c'est amusant...

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Invité Frankygoztovalhalla
Invités, Posté(e)
Invité Frankygoztovalhalla
Invité Frankygoztovalhalla Invités 0 message
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Ce que "j'apprécie" dans ce genre de personnage, c'est qu'ils ne font pas mystère de leurs buts, intentions, idéologies, théories etc...

C'est ce que "j'apprécie" dans le sionisme religieux. "Ben quoi, tu vois bien que c'est écrit là, Mohamed, c'est bien écrit qu'il faut que tu nous laisses la place. Dans le fond je te veux pas de mal, je te considère même au dessus d'un chrétien ! Mais faut que tu te pousses... ou que je te pousse. Si, c'est écrit là, regarde : "cette Terre que Je donne au peuple d'Israël". "Ben, c'est nous, Terre promise, c'est pas de la gaufrette"

Le célébrissime chef de file des juifs francophones, Ron Chaya :smile2:, explique bien tout ça, c'est devenu l'égérie d'Egalité et Réconciliation. Il l'explique à des musulmans qui lui posent la question ! "Je vous veux aucun mal, moi, mais tu comprends ça fait 2000 ans qu'on répète "que ma langue se colle à mon palais si je t'oublie Jérusalem".

Au moins avec eux, tu comprends.

J'ai (encore) un peu plus de mal avec Attali, Cukierman et des fifres dans leur lignée, par contre.

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Membre, La mauvaise herbe..., Posté(e)
XYparfoisZ Membre 4 674 messages
La mauvaise herbe...,
Posté(e)

^^

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Membre, Posté(e)
Moriarty Membre 3 624 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Aucune fainéantise intellectuelle, je préfèrerais nettement m'atteler à noircir du papier de tout un tas d'écrits qui me tiennent à coeur seulement voilà, je n'en ai pas forcément le loisir.

Ma lecture du dessus résume suffisamment clairement de quoi éviter toute polémique inutile ; qui est l'adversaire à chahuter? si c'est vous pas de souci, c'est amusant...

Vous n'étiez pas visée, miss. Nullement la peine de vous la jouer "chienne de garde".

PS : 'tention, pas trop de confiance. je ne suis pas toujours "drôle". (sourire)

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Membre, Too old to die young, 51ans Posté(e)
Rob Gordon Membre 4 731 messages
51ans‚ Too old to die young,
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Ron Chaya, il est magique.

Si je passais à la télé et répétais ce qu'il disait, on me mettrait en prison. Avec lui, ça passe. Magique je vous dis.

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