L'inconscient collectif

Et bien pour le moment je n'ai pas encore consulté suffisamment de documents pour être tout à fait sûr de quoi que ce soit. L'inconscient collectif tel qu'il est perçu par Déjà-utilisé me semble le plus pertinent. Le problème est qu'a plusieurs reprises j'ai constaté des ambiguïtés qui laissent suggérer que du point de vue de Jung l’inconscient collectif pourrait être plus consistant qu'une "convergence".

C'est à dire? Quelles sont ces ambiguïtés?

Car comme je l'ai dit avec le livre " je sais que vous mentez" il y a aussi un dialogue d'inconscient à inconscient, et partant un langage ( symbolique, d'intérêt ) commun, à l'instar des images subliminales pour sa transmission ( vecteur ), en fait la plus grande partie de notre activité cérébrale est non consciente, et en interaction avec notre environnement, il est donc certain qu'une part importante échappe à notre raison/conscience. Nous sommes avant tout des êtres sensibles, qui plus est aux autres, puisque nous sommes des animaux éminemment sociaux.

Bien à toi,

Pour reprendre par exemple ce passage:

Enfin, « thésaurus de la mémoire de l'espèce »⁷, il possède un « savoir absolu » qui peut contribuer à expliquer la fonction prospective des rêves et certains phénomènes paranormaux comme la télépathie. Ce savoir peut aussi s'exprimer à travers l'art ; les grands écrits de l'humanité sont inspirés par les forces inconscientes qui ont une fonction créatrice^{G 3}, en plus de délivrer un message compensateur à l'attitude sociale dominante.

La télépathie. Lorsque j'ai soulevé ce point tu m'as répondu qu'il ne fallait pas prendre le mot télépathie au sens strict mais plutôt au sens d'une "convergence" qui induit une capacité de "lecture intuitive".

Or le terme télépathie est utilisé sans nuance. C'est à dire qu'il est écrit <<certains phénomènes paranormaux comme la télépathie>> au lieu de <<phénomènes considérés paranormaux comme la "télépathie" qui s’avérerait être le fruit d'une "convergence" plutôt que d'une réelle communication.>>

Cette ambiguïté est partout car à aucun moment il n'est précisé si c'est un objet, une entité ou un concept et seulement un concept. On me dit ce qu'il contient (archétypes), où il intervient, ce qu'il est censé faire etc...

Mais je n'ai pas d'information sur son support (physique ou non). A plusieurs reprises j'ai rencontré des individus qui me parlaient de l'inconscient collectif comme d'un genre de "champ morphique" ou de divinité. Pourtant certains étaient supposés avoir lus Jung.

Cette ambiguïté est partout car à aucun moment il n'est précisé si c'est un objet, une entité ou un concept. On me dit ce qu'il contient (archétypes), où il intervient, ce qu'il est censé faire etc...

Mais je n'ai pas d'information sur son support (physique ou non). A plusieurs reprises j'ai rencontré des individus qui me parlaient de l'inconscient collectif comme d'un genre de "champ morphique" ou de divinité. Pourtant certains étaient supposés avoir lus Jung.

Une entité psychique, certainement. Dont les liens avec le monde physique ne sont pas causaux mais bien a-causaux.

Qu'est-ce qu'une entité psychique?

Il n'y aura pas de définition réellement satisfaisante. Si je dis "la pensée", tu sais intuitivement ce que je veux dire, puisque tu es un être pensant. Il s'agit alors de s'imaginer qu'il y a en toi une pensée mais qui ne t'es pas consciente. Une pensée qui est plus large que ce à quoi tu fais référence lorsque tu dis "Moi".

Le problème qui consisterait à tenter de définir strictement la pensée n'est pas nécessaire à la compréhension de ce qu'est l'inconscient collectif. L'expérience que tu as de ta propre pensée est suffisante.

Sinon, la pensée n'a pas d'espace; elle n'existe que dans le temps. Elle est irrémédiablement mouvante. Aussi est-il difficile de la circonscrire de manière stricte. Nous pourrions dire qu'elle correspond à un effort de l'être, un effort que nous pourrions même qualifier de transcendantal (ce qui peut d'ailleurs bien convenir à un type comme Schopenhauer, qui lui-même était la grande inspiration philosophique de Jung). Cet effort est dit "transcendantal" parce qu'il est a priori, il précède tout autre élan de l'être: nous pensons avant quoi que ce soit. Et encore, à l'intérieur de la pensée, l'inconscient pourrait être dit transcendantal à l'intellect ou conscience: nos ruminations conscientes n'étant que subséquentes aux élans premiers de notre être.

Sinon, la pensée n'a pas d'espace; elle n'existe que dans le temps. Elle est irrémédiablement mouvante. Aussi est-il difficile de la circonscrire de manière stricte.

C'est strictement dans la tête que ça se passe. :p La pensée, c'est l'espace qu'on a dans la tête, c'est pas dans l'espace, c'est de l'espace.

J'ai l'impression que les analyses psychologiques dansent très dangereusement entre représentation (par commodité) simplificatrice de concept abstrait via usage d'un vocabulaire spécifique et croyance en une séparation de fait entre le psychique et le physique (usage de "élan de notre être", "transcendantal" etc.. au lieu de "configuration neuronale" etc).

Les termes que je retrouve en psychanalyse sont très connotés (être, entité psychique sont très proches d' "âme" etc..) , en plus d'être incroyablement imprécis ("effort de l'être", "élans premiers de l'être" etc...) et nécessitent donc une connaissance poussée de la terminologie.

Pour en revenir à ce que je disais au début, la terminologie et l'usage de formules mystérieuses par moment ont pour conséquence d'entretenir l'ambiguïté sur l'objet du propos. L'inconscient collectif de Jung est il : une image que l'on utilise pour visualiser comment il fonctionne (mais n'est strictement que l'accumulation d'archétypes qui se transmettent et donc juste un ensemble de convergences au sens de déjà utilisé) ou un objet comme un genre de champ morphique/Dieu/bibliothèque de savoir.

" L'inconscient collectif selon Jung possède plusieurs propriétés qui en font un concept unique à la psychologie analytique. Tout d'abord, il n'est pas qu'un inconscient passif ; il possède une expressivité créatrice qui a pour but de dialoguer avec le conscient et qui lui donne des qualités proches de celles constitutives d'une personnalité à part entière. Selon Jung l'inconscient n'est pas « une boîte à ordure du conscient mais un système psychique largement autonome dont l'activité compense les erreurs et l'unilatéralité du conscient »⁴. L'inconscient collectif possède également une énergie numineuse, ressentie par le conscient comme étant d'origine sacrée car d'origine libidinale (chez Jung, la « libido » désigne toute énergie psychique)⁵. Ainsi, les influences de l'inconscient collectif, lorsqu'elles impriment le conscient, sont à la source des courants de croyances, des expériences religieuses, des visions extatiques mais aussi des arts, de la littérature et des rituels⁶. En ce sens il apparaît comme inconstant pour le sujet alors que, dans sa nature profonde, « il ne se transforme jamais »^{D 3}.

Enfin, « thésaurus de la mémoire de l'espèce »⁷, il possède un « savoir absolu » qui peut contribuer à expliquer la fonction prospective des rêves et certains phénomènes paranormaux comme la télépathie. Ce savoir peut aussi s'exprimer à travers l'art ; les grands écrits de l'humanité sont inspirés par les forces inconscientes qui ont une fonction créatrice^{G 3}, en plus de délivrer un message compensateur à l'attitude sociale dominante. "

La télépathie. Lorsque j'ai soulevé ce point tu m'as répondu qu'il ne fallait pas prendre le mot télépathie au sens strict mais plutôt au sens d'une "convergence" qui induit une capacité de "lecture intuitive".

Or le terme télépathie est utilisé sans nuance. C'est à dire qu'il est écrit <<certains phénomènes paranormaux comme la télépathie>> au lieu de <<phénomènes considérés paranormaux comme la "télépathie" qui s’avérerait être le fruit d'une "convergence" plutôt que d'une réelle communication.>>

Cette ambiguïté est partout car à aucun moment il n'est précisé si c'est un objet, une entité ou un concept et seulement un concept. On me dit ce qu'il contient (archétypes), où il intervient, ce qu'il est censé faire etc...

Mais je n'ai pas d'information sur son support (physique ou non). A plusieurs reprises j'ai rencontré des individus qui me parlaient de l'inconscient collectif comme d'un genre de "champ morphique" ou de divinité. Pourtant certains étaient supposés avoir lus Jung.

Bonjour,

si je comprends bien ce qui te dérange, je dirais que c'est avant tout au niveau de la lecture du passage, car moi je l'entends comme: l'inconscient collectif permet d'expliquer ce que l'on nomme les phénomènes télépathiques, aussi bien que les rêves. Ce n'est pas qu'il y a réellement télépathie, mais qu'à cause de l'inconscient collectif, cela donne l'impression que cela existe, à cause de la présence des mêmes idées non communiquées, dans des "esprit"/cerveaux distincts..

Plus haut ( en gras dans l'extrait ), il est précisé, que justement l'énergie psychique de l'inconscient collectif pouvait conduire aux phénomènes de croyances, et ses dérivés, par l'impression sur la conscience, un peu comme si des ficelles invisibles ( les énergies numineuses ) avaient une action sur des marionnettes sur une scène ( la conscience ), mais actionnées à partir du back-stage ( l'inconscient ), ces actions incompréhensibles pouvant donner consistance aux croyances.

Vois tu ce qu je veux dire, toutefois ( sans avoir la prétention de maitriser parfaitement le sujet, c'est avant tout mon interprétation )?

salutations,

J'ai l'impression que les analyses psychologiques dansent très dangereusement entre représentation (par commodité) simplificatrice de concept abstrait via usage d'un vocabulaire spécifique et croyance en une séparation de fait entre le psychique et le physique (usage de "élan de notre être", "transcendantal" etc.. au lieu de "configuration neuronale" etc).

Les termes que je retrouve en psychanalyse sont très connotés (être, entité psychique sont très proches d' "âme" etc..) , en plus d'être incroyablement imprécis ("effort de l'être", "élans premiers de l'être" etc...) et nécessitent donc une connaissance poussée de la terminologie.

Pour en revenir à ce que je disais au début, la terminologie et l'usage de formules mystérieuses par moment ont pour conséquence d'entretenir l'ambiguïté sur l'objet du propos. L'inconscient collectif de Jung est il : une image que l'on utilise pour visualiser comment il fonctionne (mais n'est strictement que l'accumulation d'archétypes qui se transmettent et donc juste un ensemble de convergences au sens de déjà utilisé) ou un objet comme un genre de champ morphique/Dieu/bibliothèque de savoir.

Ta méthode est mauvaise. Tu cherches à savoir sans t'aventurer. Aventure-toi et tu finiras par savoir. Trop de prudence.

Bonjour,

si je comprends bien ce qui te dérange, je dirais que c'est avant tout au niveau de la lecture du passage, car moi je l'entends comme: l'inconscient collectif permet d'expliquer ce que l'on nomme les phénomènes télépathiques, aussi bien que les rêves. Ce n'est pas qu'il y a réellement télépathie, mais qu'à cause de l'inconscient collectif, cela donne l'impression que cela existe, à cause de la présence des mêmes idées non communiquées, dans des "esprit"/cerveaux distincts..

Plus haut ( en gras dans l'extrait ), il est précisé, que justement l'énergie psychique de l'inconscient collectif pouvait conduire aux phénomènes de croyances, et ses dérivés, par l'impression sur la conscience, un peu comme si des ficelles invisibles ( les énergies numineuses ) avaient une action sur des marionnettes sur une scène ( la conscience ), mais actionnées à partir du back-stage ( l'inconscient ), ces actions incompréhensibles pouvant donner consistance aux croyances.

Vois tu ce qu je veux dire, toutefois ( sans avoir la prétention de maitriser parfaitement le sujet, c'est avant tout mon interprétation )?

salutations,

:

Elle intègre aux découvertes des 3 écoles psychologiques classiques (TCC, psychanalyse, thérapies humanistes-existentielles), les données philosophiques et pratiques des grandes traditions spirituelles (religions et chamanisme), ainsi qu’une étude approfondie des états modifiés de conscience.

Ta méthode est mauvaise. Tu cherches à savoir sans t'aventurer. Aventure-toi et tu finiras par savoir. Trop de prudence.

Peut être mais je pense que si un spécialiste de Jung était là, il pourrait me répondre par oui ou par non car la question est simple:

L'inconscient collectif est-il un objet ou juste un concept? C'est à dire est ce que Jung pense que l'inconscient collectif est un objet physique ou est ce que ce n'est qu'une "image" pour se représenter un "phénomène psychologique".

Est-ce que le mot énergie est une image pour se représenter le truc ou est-ce qu'il parle d'une énergie énergie (avec le coté fourre-tout du terme). Qu'est-ce qu'une énergie mentale si il la distingue d'une énergie corporelle? Est-ce qu'il me dit qu'il y a une énergie sortie d'on ne sait où? Est-ce que si il était là il me dirait que c'est juste une image, on ne parle pas d'énergie au sens physique du terme.

Ces termes sont profondément ambigu parce que ça suggère beaucoup de choses. Par exemple, séparer énergie psychique et physiologique peut revenir à suggérer que esprit =/= physique, c'est déjà un point de vue non-matérialiste.

Je ne me qualifierais pas de spécialiste de Jung (quelle humilité !) mais j'ai toutefois lu plusieurs de ses ouvrages.

Je ne sais pas si tu as déjà réfléchi au rapport des objets aux concepts mais si un concept doit certes désigner quelque chose qui le transcende - en l'occurrence un objet, en revanche il désigne aussi tout un monde communicationnel qui est en constante évolution - qui correspond à l'image dont tu parles. Le concept d'inconscient collectif désigne donc à la fois un objet (qui n'est pas nécessairement physique) mais aussi une image en évolution qui tente de synthétiser la nature de cet objet. Pour indication, Jung insistait dans son autobiographie pour se définir comme étant d'abord et avant tout un empiriste. Alors clairement pour lui, le concept d'inconscient collectif n'a pas qu'une vocation didactique.

Pour ce qui est de définir l'idée d'énergie mentale par rapport à de l'énergie physique, c'est une question qui dépasse le seul débat sur l'inconscient collectif. Je te retourne à cette réflexion: comment définis-tu ta pensée par rapport à ton corps ? Dirais-tu que ta pensée n'est "qu'un concept" ? Certainement pas, n'est-ce pas ?

Jung évoque plus précisément la césure entre énergie physique et énergie mentale lorsqu'il parle d'inconscient psychoïde, qui serait la partie la plus immergée de l'inconscient, aux confins de l'activité cérébro-nerveuse que l'on pourrait dire végétale.

Quant au débat sur la nature matérielle ou immatérielle de l'inconscient, il y a moyen d'offrir une réponse claire. Dans son ouvrage "L'âme et la vie", Jung commence avec un plaidoyer pour l'existence de l'âme, entendue au sens classique: donc comme substance immatérielle distincte du corps. Il évoque même parfois l'idée d'une vie après la mort. Cela ne signifie pas pour autant que Jung en avait une conception aussi naïve que dans le christianisme par exemple, où l'homme survit sous la même forme qu'avant, avec sa conscience et tout. Jung pense une vie immatérielle sous le biais de l'inconscient. Qu'est-ce que cela signifie, qu'est-ce que cela implique ? Jung n'a pas été assez simpliste pour répondre de manière tranchée à ces questions.

Visualise la proposition inverse. Supposons que l'inconscient collectif soit un genre de base de données qui existe à la manière d'un "champ morphique"/bibliothèque "immatérielle" (donc l'inverse de ta proposition).

Maintenant je dis que cela permet de contribuer à expliquer les phénomènes comme la télépathie. Telle qu'elle est écrite la phrase peut être comprise telle que tu l'as traduite mais elle peut aussi être traduite au sens strict: "l'inconscient collectif permet d'expliquer la télépathie"--> la télépathie existe et elle est permise en partie grâce à l'existence de l'inconscient collectif.

Ton interprétation serait celle d'une phrase comme celle-ci: " l'inconscient collectif permet de contribuer à expliquer les "expériences télépathiques" qui se révèlent alors n'être que de simples phénomènes de convergence. Ou au minimum d'une phrase où la télépathie serait entre guillemets.

Les phrases qui "définissent" l'inconscient collectif ont pour la plupart cette "double lecture" , ce que j'entend par ambiguïté.

Il n'y a pas de différence dans les "effets", entre un concept d'inconscient collectif qui n'est que le fruit de "convergences" et un inconscient collectif qui existe au même titre qu'une divinité/champ morphique.

Or la terminologie utilisée par Jung, lorsque l'on cherche les définitions sur le net, fricotte avec le "surnaturel/spirituel". Par exemple psychologie transpersonnelle

Tes interrogations sont légitimes, toutefois, c'est, je pense, que tu limites trop ton champ d'investigation qui te conduit à te demander si c'est la cause ou l'effet.

Je te donnerai l'exemple de la compréhension du fonctionnement de l'oeil chez les grecs anciens, comme ils avaient constaté que la lumière voyageait en ligne droite, que lorsque le soleil était masqué ou dans une direction non compatible avec la ligne droite, il fallait bien que l'oeil perçoive les objets malgré tout, ils avaient donc été conduit à penser que c'était l'oeil qui envoyait des rayons lumineux vers les objets avant de les capter à nouveau après réflexion: logiquement cela se tient, sauf qu'il manquait un ( au moins ) élément négligé pour l'interpréter strictement dans l'autre sens

Donc pour faire le lien avec notre affaire, dans la mesure où l'inconscient collectif explique d'autres phénomènes qui n'ont pas trait à la télépathie, et que celle-ci ne peut pas non plus expliquer ces autres évènements, il en restera qu'un sens/direction à donner: nous avons vu que les rêves en faisaient partie ( les phénomènes télépathiques n'interviennent absolument pas là-dedans ) et aussi les archétypes par exemples associés à la lumière ou à l'obscurité, on peut être parfaitement seul ( télépathie = 0 ) à ce moment et pourtant avoir une convergence sur les associations avec ces deux termes, avec d'autres personnes à postériori, etc...

L'inconscient collectif se situe au même "endroit" que l'inconscient, il n'est pas localisé précisément dans une région cérébrale, mais si tu acceptes le concept d'inconscient, tu n'as aucune raison de ne pas accepter celui collectif, on ne peut pas plus situer/localiser nos instincts dans notre cerveau, est ce réellement un problème, tout comme les émotions, nous les connaissons surtout par leurs effets.

Est-ce que c'est une étude d'un point de vue "sceptique" ou pas? C'est dire est-ce qu'ils étudient le chamanisme et les états modifiés de conscience comme des "conséquences" par exemple de "l'énergie numineuse" qui donne l'impression du sacré mais qui n'en est pas, ou est-ce qu'il parle du chamanisme/état modifié comme d'un phénomène réel où le chaman via l'état modifié a accès à des choses réellement venant d'en "dehors de lui".

Je ne suis pas un spécialiste du chamanisme, mais je crois que quasi-systématiquement ils utilisent des substances pour leur transe, c'est à dire que ces substances psychotropes peuvent d'une part, soit avoir un effet purement hallucinatoire, soit d'autre part être un moyen de mettre partiellement en communication notre conscience et notre inconscience ( un état intermédiaire ambiguë ) et comme évoqué avant, je pense mais je ne suis pas le seul, que l'inconscient est tout aussi rationnel et logique que notre conscience et bien plus sensible à notre environnement, en plus d'y intégrer tous les automatismes ( pour les intuitionnistes cela ne fait aucun doute: Poincaré, Hadamard et entre autre, moi :D ), la conscience prendrait "connaissance" d'informations/de résultats issues/élaborés de l'inconscient, voire un mélange des deux hallucinations et raisonnements inconscients.

Quand je tape "énergie psychique" voilà sur quoi je tombe par moment:

Est-ce que le mot énergie est une image pour se représenter le truc ou est-ce qu'il parle d'une énergie énergie (avec le coté fourre-tout du terme). Qu'est-ce qu'une énergie mentale si il la distingue d'une énergie corporelle? Est-ce qu'il me dit qu'il y a une énergie sortie d'on ne sait où? Est-ce que si il était là il me dirait que c'est juste une image, on ne parle pas d'énergie au sens physique du terme.

Ces termes sont profondément ambigu parce que ça suggère beaucoup de choses. Par exemple, séparer énergie psychique et physiologique peut revenir à suggérer que esprit =/= physique, c'est déjà un point de vue non-matérialiste.

Non l'énergie psychique n'est pas l'équivalent de l'énergie des physiciens, elle n'en respecte aucune des règles/lois. Moi je la retraduirai en pulsion de vie ( terme il me semble utilisé par Jung lui-même dans un de ces ouvrages ), ça a l'avantage de ne pas utiliser un terme connu ailleurs, et qui indique aussi la notion de force/induction de mouvement.

Il est très difficile pour un psychologue/psychanalyste de déterminer ce qui se passe sur le plan activité neurologique ( surtout au début du siècle passé ), les neurobiologistes d'aujourd'hui étant encore totalement dépassés par toute la complexité de notre machine cérébrale, on parle encore de zone de fonction, alors même que ces fonctions ne sont pas localisées précisément ( non pas que l'on n'arrive pas à les pointer, qu'elle ne sont pas définies spatialement ).

Effectivement comme l'a dit Dompteur de mots, la scission âme et corps est très largement encore en usage, et il est plus simple de séparer le somatique du psychique par commodité, comme dans n'importe quelle science, on "isole" des parties, puisque l'on peut supposer une certaine indépendance, puis on les assemble, ce ne sont que des approximations plus ou moins pertinentes, et justifiées à postériori bien souvent par le fait que cela "fonctionne" bien, colle à la réalité.

L'âme, la psyché, l'esprit ou la conscience étant encore très mal compris/défini/inconnu/obscur, d'où sa répercussion sut tout ce qui est en lien avec, et c'est très certainement la chose la plus complexe que nous aurons à appréhender, mais arrive cette question: l'Intelligence(le cerveau) peut-elle(il) se comprendre elle(lui)-même?

Bonjour,

Le concept d'inconscient collectif désigne donc à la fois un objet (qui n'est pas nécessairement physique) mais aussi une image en évolution qui tente de synthétiser la nature de cet objet.

On est d'accord (cependant je pensais à l'objet au sens physique du terme).

Pour ce qui est de définir l'idée d'énergie mentale par rapport à de l'énergie physique, c'est une question qui dépasse le seul débat sur l'inconscient collectif. Je te retourne à cette réflexion: comment définis-tu ta pensée par rapport à ton corps ? Dirais-tu que ta pensée n'est "qu'un concept" ? Certainement pas, n'est-ce pas ?

Là le but n'était pas de dévier sur un autre débat mais de montrer l'imprécision qu'implique ces vocabulaires, qui n'ont pas la précision des termes scientifiques (les termes qui désignent des structures physiques observables etc..) et qui reprennent en partie une terminologie religieuse/spirituelle (être, principe vital etc..).

Cela ne signifie pas pour autant que Jung en avait une conception aussi naïve que dans le christianisme par exemple, où l'homme survit sous la même forme qu'avant, avec sa conscience et tout. Jung pense une vie immatérielle sous le biais de l'inconscient. Qu'est-ce que cela signifie, qu'est-ce que cela implique ? Jung n'a pas été assez simpliste pour répondre de manière tranchée à ces questions.

De mon point de vue ça n'aurait pas été du simplisme. Si il croit en une vie immatérielle sous le biais de l'inconscient on peut l'interpréter de plein de manières différentes:

-Sous le biais de l'inconscient/sans la conscience et la forme d'origine= comme ceux qui considèrent qu'ils continuent d'exister à travers leur gènes?

-" " " " " " " " " = dans le sens où nos inconscient sont effectivement transféré/diffusé?

-" " " " " " " = immatériel dans le sens de "conceptuel"? C'est à dire que nous enrichissons l'inconscient collectif ou certains inconscients de proches en leur transmettant idées/images/concepts ?

etc....

Cette croyance en l'âme jette encore plus le doute sur la nature de l'inconscient collectif. Bien que ton explication me fasse avancer je ne sais toujours pas si l'inconscient collectif est une entité/objet physique ou immatériel comme un genre de champ morphique ou de divinité, bref de truc invisible mais qui communique via un processus matériel OU un nom donné à un concept qui peut avoir un support physique comme notre propre cerveau etc... ex:

il y a un inconscient dans l'inconscient (théoriquement mais pas actuellement localisable dans le cerveau , pas nécessairement de façon fixe) qui lui est commun à tous (dans le sens où il contient la même chose) et qui sert de "réserve à archétypes".

De mon point de vue ça n'aurait pas été du simplisme. Si il croit en une vie immatérielle sous le biais de l'inconscient on peut l'interpréter de plein de manières différentes:

-Sous le biais de l'inconscient/sans la conscience et la forme d'origine= comme ceux qui considèrent qu'ils continuent d'exister à travers leur gènes? J'y verrai quelque chose comme cela, mais "d'immatériel".

-" " " " " " " " " = dans le sens où nos inconscient sont effectivement transféré/diffusé?

-" " " " " " " = immatériel dans le sens de "conceptuel"? C'est à dire que nous enrichissons l'inconscient collectif ou certains inconscients de proches en leur transmettant idées/images/concepts ? C'est précisément comme ça que je le comprends. Une transmission lente et inefficace de nos "idées"/"pensées"/"représentations".

Cette croyance en l'âme jette encore plus le doute sur la nature de l'inconscient collectif. Bien que ton explication me fasse avancer je ne sais toujours pas si l'inconscient collectif est une entité/objet physique ou immatériel comme un genre de champ morphique ou de divinité, bref de truc invisible mais qui communique via un processus matériel OU un nom donné à un concept qui peut avoir un support physique comme notre propre cerveau etc... ex:

Je t'ai donné une ébauche d'explication dans ma réponse d'avant, l'entité est psychique mais le support est le cerveau ( ses activités ), comme l'inconscient "simple"

il y a un inconscient dans l'inconscient (théoriquement localisable dans le cerveau) qui lui est commun à tous (dans le sens où il contient la même chose) et qui sert de "réserve à archétypes". Ça doit être ça, comme représenté par le cône sur la page wikipédia.

Je te donnerai l'exemple de la compréhension du fonctionnement de l'oeil chez les grecs anciens, comme ils avaient constaté que la lumière voyageait en ligne droite, que lorsque le soleil était masqué ou dans une direction non compatible avec la ligne droite, il fallait bien que l'oeil perçoive les objets malgré tout, ils avaient donc été conduit à penser que c'était l'oeil qui envoyait des rayons lumineux vers les objets avant de les capter à nouveau après réflexion: logiquement cela se tient, sauf qu'il manquait un ( au moins ) élément négligé pour l'interpréter strictement dans l'autre sens.

Donc pour faire le lien avec notre affaire, dans la mesure où l'inconscient collectif explique d'autres phénomènes qui n'ont pas trait à la télépathie, et que celle-ci ne peut pas non plus expliquer ces autres évènements, il en restera qu'un sens/direction à donner: nous avons vu que les rêves en faisaient partie ( les phénomènes télépathiques n'interviennent absolument pas là-dedans ) et aussi les archétypes par exemples associés à la lumière ou à l'obscurité, on peut être parfaitement seul ( télépathie = 0 ) à ce moment et pourtant avoir une convergence sur les associations avec ces deux termes, avec d'autres personnes à postériori, etc...

Je pense comprendre mais je ne suis pas sûr: est-tu en train de me dire que dans le concept d'inconscient collectif, beaucoup d'éléments ne sont pas basés sur la télépathie et donc que je peux me permettre de faire abstraction de la notion de télépathie pour ma part mais de garder le reste du concept? Cad : garder les archétypes etc...

Le problème si c'est bien ce que tu me demandes, c'est que comme tu l'as dit: il suffit d'un élément pour interpréter le tout dans l'autre sens. C'est à dire que si on intègre la télépathie au sens strict. Le seul moyen pour que la télépathie soit possible avec la théorie de Jung c'est d'interpréter l'inconscient collectif comme un objet physique ayant des capacités de communication "physiques" très étendues.

Dans ce cas il devrait exister deux théories: un inconscient collectif Jungien, et un second qui lui par exemple considérerait que l'inconscient collectif n'est qu'un phénomène de convergence au sens où tu l'entends.

Je t'ai donné une ébauche d'explication dans ma réponse d'avant, l'entité est psychique mais le support est le cerveau ( ses activités ), comme l'inconscient "simple"

J'ai retenu ton explication. Mais comme mon objectif est de déterminer l'inconscient collectif Jungien (avoir sa définition) il me faut des preuves de ton interprétation (dans les textes de Jung etc.. ) sauf que quand je me procure des textes sur Jung comme mon exemple avec le transpersonnel/chamanisme ou encore la télépathie, additionné à dompteur de mot qui me dit que Jung crois au concept d'âme au sens classique du terme, je ne peux que douter de l'interprétation que tu me fournis bien qu'elle me plaise beaucoup plus.

Et c'est important parce que si je venais vous faire écouter des enregistrements (fictifs) de discussions que j'ai eu vous verriez que l'inconscient collectif Jungien est utilisé dans les deux "visions" dont nous sommes en train de débattre et que l'ambiguïté de Jung a pour conséquence de créer des "refuges conceptuels".

C'est à dire que par exemple, l'interprétation la plus "mystique" de cet inconscient collectif a déjà été un arguments de certains interlocuteurs pour justifier leurs point de vue "mystiques" en se servant de Jung comme argument d'autorité. Ici ça va parce-que l'on peut s'en référer tout de suite à quelqu'un qui a lus Jung et va "circonscrire" la portée du concept de Jung. Mais même avec la définition wikipedia ou avec les intervenants jusqu'ici , je ne sais toujours pas comment Jung entendait son concept.

Je pense comprendre mais je ne suis pas sûr: est-tu en train de me dire que dans le concept d'inconscient collectif, beaucoup d'éléments ne sont pas basés sur la télépathie et donc que je peux me permettre de faire abstraction de la notion de télépathie pour ma part mais de garder le reste du concept? Cad : garder les archétypes etc...

J'essayais de dire ce que j'ai compris, à savoir que la télépathie peut être expliquée/comprise à la lumière de la théorie de l'inconscient collectif. Et que donc, la télépathie ne fait pas partie de la théorie.

Le problème si c'est bien ce que tu me demandes, c'est que comme tu l'as dit: il suffit d'un élément pour interpréter le tout dans l'autre sens. C'est à dire que si on intègre la télépathie au sens strict. Le seul moyen pour que la télépathie soit possible avec la théorie de Jung c'est d'interpréter l'inconscient collectif comme un objet physique ayant des capacités de communication "physiques" très étendues.

C'est à dire que si l'on incluait que la télépathie nous aurions beaucoup de mal à faire la distinction pour le sens de la "causalité", mais qu'en incluant les autres compréhensions, cette direction était réduite qu'à une seule possibilité.

Je ne parle pas véritablement de communication entre les deux esprits dans le "cadre de la télépathie", mais que le vécu d'une situation identique conduit aux mêmes représentations/sensations/phénomènes psychiques internes, ce qui donne l'impression d'une communication, lorsque j'ai parlé de communication d'inconscient à inconscient c'était par la perception inconsciente de changements dans le comportement de l'autre et qui était traités/traduits dans l'inconscient, comme des mimiques, des changements d'intonation, de débit, des "micro-expressions", ou autre ( voire de phéromones ).

Dans ce cas il devrait exister deux théories: un inconscient collectif Jungien, et un second qui lui par exemple considérerait que l'inconscient collectif n'est qu'un phénomène de convergence au sens où tu l'entends.

Dans la mesure où j'ai retraduit ce que j'ai lu, pour que cela me soit compréhensible/acceptable, il est fort probable qu'il y ait des dissemblances, mais je ne crois pas que cela conduise à deux visions vraiment différentes, je dirai plus deux versions/sensibilités d'une même théorie. Mais ta propre sensibilité pouvant te donner le sentiment contraire, si un ou plusieurs éléments sont en "contradiction"/confrontation suivant ta représentation du concept d'inconscient collectif.

Et c'est important parce que si je venais vous faire écouter des enregistrements (fictifs) de discussions que j'ai eu vous verriez que l'inconscient collectif Jungien est utilisé dans les deux "visions" dont nous sommes en train de débattre et que l'ambiguïté de Jung a pour conséquence de créer des "refuges conceptuels".

C'est à dire que par exemple, l'interprétation la plus "mystique" de cet inconscient collectif a déjà été un arguments de certains interlocuteurs pour justifier leurs point de vue "mystiques" en se servant de Jung comme argument d'autorité. Ici ça va parce-que l'on peut s'en référer tout de suite à quelqu'un qui a lus Jung et va "circonscrire" la portée du concept de Jung. Mais même avec la définition wikipedia ou avec les intervenants jusqu'ici , je ne sais toujours pas comment Jung entendait son concept.

Il n'y a rien d'étonnant là-dedans, il s'est toujours pratiquer des "extensions" des idées d'un auteur, la théorie comportementaliste avec les travaux de K. LORENZ, l'antisémitisme avec les ouvrages de NIETZSCHE ( si je me trompe pas d'auteur ) ou la théorie quantique pour justifier/créditer des phénomènes ésotériques. On ne peut pas empêcher les dérives de lecture, d'interprétation selon ces objectifs, ses critères discriminatifs/filtres socio-éducatifs-vécu.

Et même si Jung avait en tête une réelle motivation mystique, rien ne nous empêche de rectifier cette vision, sans pour autant remettre tous ces travaux au rebut. Le grand Newton, père de la science moderne, était pourtant membre d'une secte et alchimiste, certes il n'a pas mélangé les genres, mais dans le cadre de la psyché, et vu le nombre conséquent d'êtres portés sur les croyances de toutes sortes, je crois que l'on ne peut pas faire l'impasse sur cela, moi aussi je cherche à comprendre ce qui déclenche ces croyances bien imprégnées.

Espérant t'aider dans ta quête.

J'essayais de dire ce que j'ai compris, à savoir que la télépathie peut être expliquée/comprise à la lumière de la théorie de l'inconscient collectif. Et que donc, la télépathie ne fait pas partie de la théorie.

Mais cela peut également être traduit comme vous l'avez fait: la télépathie n'est pas à prendre au sens strict du terme :

lorsque j'ai parlé de communication d'inconscient à inconscient c'était par la perception inconsciente de changements dans le comportement de l'autre et qui était traités/traduits dans l'inconscient, comme des mimiques, des changements d'intonation, de débit, des "micro-expressions", ou autre ( voire de phéromones )

Dans la mesure où j'ai retraduit ce que j'ai lu, pour que cela me soit compréhensible/acceptable, il est fort probable qu'il y ait des dissemblances, mais je ne crois pas que cela conduise à deux visions vraiment différentes, je dirai plus deux versions/sensibilités d'une même théorie. Mais ta propre sensibilité pouvant te donner le sentiment contraire, si un ou plusieurs éléments sont en "contradiction"/confrontation suivant ta représentation du concept d'inconscient collectif.

Et même si Jung avait en tête une réelle motivation mystique, rien ne nous empêche de rectifier cette vision, sans pour autant remettre tous ces travaux au rebut.

Dans son ouvrage "L'âme et la vie", Jung commence avec un plaidoyer pour l'existence de l'âme, entendue au sens classique: donc comme substance immatérielle distincte du corps.

J'ai relu le passage en question et je dois avouer que j'ai quelque peu déformé la chose sur le point cité. J'étais un peu rouillé en matières jungiennes. Voici donc quelques extraits intéressants à méditer.

Sur sa relation avec le corps :

« Le corps ne nous dit rien sans L’âme et – s’il nous était possible de nous placer au point de vue de l’âme – l’âme n’a pas, non plus, de sens sans le corps. »

Sur sa nature :

« L’âme est une suite d’images, au sens le plus large; mais elle n’est pas une juxtaposition ou une succession fortuites : elle est, au contraire, une construction sensée et dirigée au plus haut point, une sorte de vision en images des activités de la vie. »

Sur la difficulté de la cerner :

« L’âme ne s’arrête pas là où cesse la portée d’une donnée ou d’une hypothèse, physiologique ou autre, ce qui signifie que dans chaque cas particulier, étudié scientifiquement, il nous faut tenir compte du phénomène de l’âme dans son ensemble. »

Sur la méthode pour l’exposer :

« Pour rendre la réalité observée, la psychologue se voit sans cesse contraint de traduire la réalité par des circonlocutions et des descriptions indirectes (métaphores). Il ne peut être question d’exposé direct que pour des faits élémentaires accessibles au nombre et à la mesure. »

Sur son imperméabilité aux théories classiques de l’esprit :

"[...] au contraire de ce qui se passe dans les sciences naturelles, l'objet qu'il s'agit d'expliquer est, en psychologie, de même nature que le sujet: c'est un processus psychologique qui doit en expliquer un autre. Cette délicate difficulté a depuis longtemps contraint les penseurs à d'étranges échappatoires: par exemple, à l'hypothèse d'un 'esprit objectif' gisant par-delà la psychologie et qui, par conséquent, pourrait penser la psyché à lui subordonnée, ou à l'hypothèse analogue que l'intellect est une faculté qui peut se penser et se placer en dehors de soi. [...] Mais quoi que nous tentions d'approfondir avec notre intellect, nous aboutissons toujours au paradoxe et à la relativité, quand nous avons affaire à un travail sincère et non à une pétition de principe dont s’accommode notre tendance à la facilité."

Sur sa nature mouvante :

« À l’esse in intellectu (être dans l’intellect) manque la réalité tangible; à l’esse in re (être dans la chose) manque l’esprit. Or, idée et chose se rencontrent dans la psyché de l’homme qui maintient l’équilibre entre elles. Qu’est la réalité sensible sinon réalité en nous, un esse in anima (être dans l’âme). La réalité vivante n’est donnée exclusivement ni par la comportement réel objectif des choses, ni par la formule dont la revêt la pensée; elle ne l’est que par la communion des deux dans le processus vivant de la psyché, par l’esse in anima. L’activité vitale particulière à la psyché permet seule à la perception sensible d’atteindre la profondeur de son impression, à l’idée, sa puissance efficace, toutes deux composantes indispensables d’une vivante réalité.

Sur ses fonctions :

« La psyché crée chaque jour la réalité. Je ne dispose, pour désigner cette activité, d’aucun autre terme que celui de « fantaisie créatrice ». Cette dernière est sentiment autant que pensée; elle est intuition autant que sensation. Il n’est aucune fonction psychique en elle qui ne se rattache de façon indiscernable aux autres fonctions psychiques. »

Sur son indiscernabilité ultime :

« L’âme, reflet du monde et de l’homme, est d’une telle diversité, d’une telle complexité qu’on peut la considérer et la juger sous des angles infiniment variés. »