L'art d'avoir toujours raison

Bel exemple de casuistique dialectique !

Celui qui subira l'argument ad hominem pourra alors rétorquer que son adversaire est un sophiste qui, faute d'argument convainquant, est obligé d'utilisé le chapitre XVI du bouquin pour avoir quelque chose à dire. Cela implique de développer en 20 secondes ce qu'est une attaque ad hominem et donc de faire un cours magistral aux spectateurs.

Mais ce faisant, je quitte moi même la conversation initiale pour tenter de continuer d'avoir raison auprès de mon public.

Si l'objectif est de séduire le public pour ensuite mieux le ramener à sa cause, alors on reste effectivement dans "l'art d'avoir toujours raison". Mais si l'objectif est de former le public, on est alors dans la position du pédagogue, sans intention de nuire à la recherche de la vérité. Une fois de plus, c'est la finalité du discours qui fait l'honnête homme.

Je demandais ça parce que de la façon dont tu le décris, on aurait pu croire que tu parlais d'un genre de mode d'emploi ( ce qui n'est pas le cas du livre )

Un peu quand même... j'aurais tendance à le rapprocher d'un manuel. En tout cas je l'ai lu comme tel, au second degrés parfois ceci dit...

Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer. La dialectique éristique constituée de la dialectique et de la sophistique s'opposerait ainsi à la logique, l'analytique, et la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.

hum tu amènes toi-même ici la réponse à tes questions..

La dialectique éristique n'est pas au service de la recherche objective de la vérité.

Un peu quand même... j'aurais tendance à le rapprocher d'un manuel. En tout cas je l'ai lu comme tel, au second degrés parfois ceci dit...

C'est plutôt la description de l'argumentaire sophistique et son explication qu'un mode d'emploi pour l'utiliser, c'est ce que je veux dire.

hum tu amènes toi-même ici la réponse à tes questions..

Certes , mais wikipedia n'est pas intervenant sur cette discussion ...

Certes , mais wikipedia n'est pas intervenant sur cette discussion ...

bah Théia en est une^^ et elle se rend compte qu'elle dit en substance la même chose que wiki.

Tu veux dire que la dialectique éristique peut être au service de la recherche de la vérité ? Si c'est le cas il te faut au moins développer. Et il faut aussi que tu précises ce que tu entends par "vérité", comme te l'ont déjà suggéré deux intervenants de ce topic.

Mais avant, j'aurais une question. Tu crois en Dieu ?

Excellent sujet. Je ne connaissais pas cette œuvre de S. et je trouve la citation franchement alléchante.

En même temps c'est normal que l'honnête homme ne se satisfasse pas de son avis si il n'arrive à le faire partager à personne.

Il se retrouve seul honnête homme entouré de malhonnêtes, ce qui est dur à vivre pour un homme honnête.

Parfaitement d'accord.

D'autant que s'il cherche sincèrement à distinguer le vrai du faux, il redoute probablement au moins un peu que son opinion soit fausse ou incomplète même s'il sait avoir raison face à ses détracteurs dans tel débat, et cherche un point de vue qui puisse lui apporter quelque chose, ne serait-ce qu'un soutien, et non pas à défaire inlassablement des argumentations erronées dont les seuls buts sont de procurer à leur auteur un semblant de raison aux yeux du public ou de le satisfaire dans son amour propre. Trouver des personnes sur la même "longueur d'onde" est quasiment vital pour celui qui cherche le vrai. Autrement il s'expose au désespoir, à l'angoisse, éventuellement au suicide. Et plus il cherche, plus il souhaite remporter la victoire, à mon avis, car l'enjeu à ses yeux est immense. Celui qui cherche à s'attirer la sympathie du public, lui, n'en a finalement rien à faire. Il n'a généralement pas cette hargne ni ce désespoir, qui peuvent d'ailleurs éloigner l'homme honnête des projecteurs et des débats lorsqu'il a trop été déçu.

Actuellement je lis le Théétète de Platon, Socrate y balade Théodore et Théétète le long de multiples argumentations qui s'avèrent finalement fausses puis peut-être vraies etc afin de parvenir à ce qui est incontestable (du moins je le présume, n'ayant pas fini de l'étudier).

@Crabe : si j'écris "il est maintenant 19h46", l'affirmation restera absolument vraie dans le futur : à ce moment là, il était 19h46...

@Crabe : si j'écris "il est maintenant 19h46", l'affirmation restera absolument vraie dans le futur : à ce moment là, il était 19h46...

Oui ce sera vrai une fois par jour... et faux le reste du temps.

bonjour

certaines fois , la vérité est relative à l'opinion général . mais certaines vérité sont immuable et impossible à contredire .

l'art d'avoir toujours raison n'est qu'un tour de magie , ou l'éloquence est la baguette du magicien pour tromper les interlocuteurs , allant jusqu'à introduire le doute dans leurs esprit sur la logique de leurs résonnement et de leurs conclusions .

l'art d'avoir toujours raison ne peut qu'ètre négatif car , la vérité logique n'est pas le but .seul la raison de convaincre envers et contre tout et tous est le but à atteindre quelqu' en soit les conséquences.

bonne soirée

bah Théia en est une^^ et elle se rend compte qu'elle dit en substance la même chose que wiki.

Tu veux dire que la dialectique éristique peut être au service de la recherche de la vérité ?

Je crois avoir laissé penser que je pense justement le contraire, mais je le précise volontiers au cas où.

Mais avant, j'aurais une question. Tu crois en Dieu ?

Oui.

Oui ce sera vrai une fois par jour... et faux le reste du temps.

Avec cette logique, on peut dire tout et n'importe quoi partant du principe que ça sera un jour vrai et que donc, ça l'est potentiellement.

Par exemple , "Crabe fantôme est décédé", ça serait vrai un jour mais la vérité nécessite qu'on soit honnête lorsqu'on la profère. Donc tu n'es pas mort pour les honnêtes gens !

Avec cette logique, on peut dire tout et n'importe quoi partant du principe que ça sera un jour vrai et que donc, ça l'est potentiellement.

Par exemple , "Crabe fantôme est décédé", ça serait vrai un jour mais la vérité nécessite qu'on soit honnête lorsqu'on la profère. Donc tu n'es pas mort pour les honnêtes gens !

ça ne marche pas puisque la vérité doit être inclue dans le présent. Parce que la laisser au conceptuel, ça n'aide pas non plus dans le sens où mort et vie n'existe pas pour la vérité: Tiens ça me fait penser au chat de Schrödinger qui était à la mort et vivant dans son expérience théorique.

Je crois avoir laissé penser que je pense justement le contraire, mais je le précise volontiers au cas où.

Tu sembles pourtant défendre la thèse selon laquelle l'honnête homme (celui qui n'use pas de stratagèmes dialectiques dans la recherche de la vérité) est en droit d'user de ces stratagèmes pour convaincre de la vérité.

Oui.

pour tout te dire, ta conception de la vérité laissait supposer cette croyance.

Avec cette logique, on peut dire tout et n'importe quoi partant du principe que ça sera un jour vrai et que donc, ça l'est potentiellement.

Par exemple , "Crabe fantôme est décédé", ça serait vrai un jour mais la vérité nécessite qu'on soit honnête lorsqu'on la profère. Donc tu n'es pas mort pour les honnêtes gens !

Si Crabe Fantôme s'exile sur une île déserte et se coupe du monde, le monde entier croira qu'il est décédé. D'autant qu'on aura retrouvé un courrier de sa part dans lequel il annonce vouloir quitter ce monde corrompu jusqu'à la moelle. Pour le monde entier et jusqu'à la fin des temps, la vérité sera que crabe-fantôme est décédé (et même suicidé). Pourtant la réalité n'aura pas été la vérité. Tu confonds "réalité" et "vérité". A tes yeux ces deux termes sont synonymes.

Autre exemple : Pour toi, Dieu existe. C'est ta vérité. Peux-tu affirmer que c'est aussi la réalité ?

Tu sembles pourtant défendre la thèse selon laquelle l'honnête homme (celui qui n'use pas de stratagèmes dialectiques dans la recherche de la vérité) est en droit d'user de ces stratagèmes pour convaincre de la vérité.

Schopenhauer la défend dans son essai lorsqu'il explique que face au sophisme, l'homme de vérité est en droit d'utiliser le sophisme également afin de combattre à armes égales pour remporter l'adhésion du public ( ce qui se tient assez, même si l'idéal est un débat dénué de sophisme, mais nous ne vivons pas dans un monde parfait )

pour tout te dire, ta conception de la vérité laissait supposer cette croyance.

Ah bon ? Comment ça ?

Si Crabe Fantôme s'exile sur une île déserte et se coupe du monde, le monde entier croira qu'il est décédé. D'autant qu'on aura retrouvé un courrier de sa part dans lequel il annonce vouloir quitter ce monde corrompu jusqu'à la moelle. Pour le monde entier et jusqu'à la fin des temps, la vérité sera que crabe-fantôme est décédé (et même suicidé). Pourtant la réalité n'aura pas été la vérité. Tu confonds "réalité" et "vérité". A tes yeux ces deux termes sont synonymes.

Autre exemple : Pour toi, Dieu existe. C'est ta vérité. Peux-tu affirmer que c'est aussi la réalité ?

Ben non, la vérité n'est pas une variable. Tous les exemples que tu pourras sortir ( j'ai bien compris la logique) n'enlèveront rien au fait qu'il y a vérité et mensonges.

La vérité ne dépend pas de l'adhésion de l'homme pour être vérité. Le fait que tout le monde croit que tu es mort alors que tu es vivant ne veut pas dire que tu es mort ( la preuve, tu es vivant)

ça ne marche pas puisque la vérité doit être inclue dans le présent. Parce que la laisser au conceptuel, ça n'aide pas non plus dans le sens où mort et vie n'existe pas pour la vérité: Tiens ça me fait penser au chat de Schrödinger qui était à la mort et vivant dans son expérience théorique.

Ben ton exemple c'est justement le flou, avec le chat de Schrodinger. Or là il ne s'agit pas de ne pas savoir si le chat est mort ou vivant, mais si le chat est oui ou non dans la cage, Ou plutôt si il s'agit bien d'un chat ou non.

Et le fait qu'il soit un chat ne change pas avec le temps ou selon les opinions des uns et des autres.

Ben non, la vérité n'est pas une variable. Tous les exemples que tu pourras sortir ( j'ai bien compris la logique) n'enlèveront rien au fait qu'il y a vérité et mensonges.

La vérité ne dépend pas de l'adhésion de l'homme pour être vérité. Le fait que tout le monde croit que tu es mort alors que tu es vivant ne veut pas dire que tu es mort ( la preuve, tu es vivant)

... et là ça me rappelle ce koan zen qui demande le bruit que fait un arbre qui tombe alors qu'il n'y a personne pour l'entendre. Ceux qui croient en la vérité absolue entendent malgré tout le vacarme... ceux qui croient en la vérité relative n'entendent rien puisque le son n'existe que s'il y a des oreilles pour l'entendre... et ceux qui n'en savent toujours rien sont des moines bouddhistes zen.

Si Crabe Fantôme s'exile sur une île déserte et se coupe du monde, le monde entier croira qu'il est décédé. D'autant qu'on aura retrouvé un courrier de sa part dans lequel il annonce vouloir quitter ce monde corrompu jusqu'à la moelle. Pour le monde entier et jusqu'à la fin des temps, la vérité sera que crabe-fantôme est décédé (et même suicidé). Pourtant la réalité n'aura pas été la vérité. Tu confonds "réalité" et "vérité". A tes yeux ces deux termes sont synonymes.

Du coup ça me donne des envies pour cet hiver...

... et là ça me rappelle ce koan zen qui demande le bruit que fait un arbre qui tombe alors qu'il n'y a personne pour l'entendre. Ceux qui croient en la vérité absolue entendent malgré tout le vacarme... ceux qui croient en la vérité relative n'entendent rien puisque le son n'existe que s'il y a des oreilles pour l'entendre... et ceux qui n'en savent toujours rien sont des moines bouddhistes zen.

Bon sans entrer dans des considérations qui se voudraient si profondes, crois tu à la version officielle des attentats du 11 septembre ? Ca n'est pourtant pas une religion mais elle est avancée comme telle. Tout comme le compte rendu du tribunal militaire de Nuremberg.

Or sur ces deux exemples , il ne peut cohabiter deux vérités. Une qui arrange le pouvoir et la "vérité des faits", il n y a que la vérité des faits qui compte, la vérité du pouvoir n'étant pas la vérité mais une fiction faite pour alimenter le roman national ( et international ) .

Tout relativiser en revient à dire qu'il existe autant de vérités que de personnes pour les croire, donc finalement que rien n'est vrai puisque tout est relatif.

Oui ce sera vrai une fois par jour... et faux le reste du temps.

Absolument pas. Prenons les choses autrement : "il était 12h00". D'après ta logique, c'est vrai dès que midi est passé, et donc c'est encore vrai lorsqu'il est 11h59 le lendemain, et c'est à nouveau vrai dès qu'il est 12h01, en sorte que ce soit vrai tout le temps hormis à 12h00... Tu es à mon avis beaucoup trop abstrait dans tes raisonnements. Tu prends l'affirmation pour elle-même nonobstant ce qu'on tente de désigner et de quoi on parle, et tu la replaces n'importe où pour dire "là c'est faux", "là c'est vrai".

Alors que j'observe ma montre, il est 20h23. Que tu le veuilles ou non, ceci est et restera une affirmation vraie. Waw aujourd'hui j'ai émis une vérité absolue :D je peux retourner me coucher..

Ah et puis il peut être utile de penser au paris de Pascal (sur l'existence de Dieu : si t'y crois et qu'il existe, tu gagnes tout, ; si t'y crois pas et qu'il existe, tu perds tout ; si t'y crois et qu'il existe pas, t'as rien à perdre, idem si t'y crois pas et qu'il existe. Donc, mieux vaut y croire).

Salut,

Vérité absolue ou relative ?

En toute vérité, je peux péremptoirement dire que la vérité absolue est un idéal, car personne n'a vécu assez longtemps pour nous révéler l'essence des choses.

Mon cheval blanc est blanc parce que l'on m'a dit que cette couleur c'est le blanc. Si Henri a une maladie visuelle, il ne verra pas son cheval de la même manière que je le vois. Mais comme on lui dit que la couleur qu'il voit est le blanc, il croit que c'est du blanc. Lui a-t-on menti ou ne peut-il simplement pas appréhender la même "vérité" que nous ?

Que nenni. Aucun des deux, car il a sa propre vérité. Une vérité subjective, relative.

C'est intéressant petitpepin.

S'il est vrai qu'il est 20h33 ici là où je suis, il ne le sera pas vrai pour tout habitant de la Terre.

Et si l'on regarde le temps comme une donnée aussi précise que l'on veut, la relativité montre que puisque je marche ou me déplace toujours dans un référentiel non galiléen par rapport à toi, le temps ne s'écoulera jamais à la même vitesse entre toi et moi.

Bon sans entrer dans des considérations qui se voudraient si profondes, crois tu à la version officielle des attentats du 11 septembre ? Ca n'est pourtant pas une religion mais elle est avancée comme telle. Tout comme le compte rendu du tribunal militaire de Nuremberg.

Or sur ces deux exemples , il ne peut cohabiter deux vérités. Une qui arrange le pouvoir et la "vérité des faits", il n y a que la vérité des faits qui compte, la vérité du pouvoir n'étant pas la vérité mais une fiction faite pour alimenter le roman national ( et international ) .

Tout relativiser en revient à dire qu'il existe autant de vérités que de personnes pour les croire, donc finalement que rien n'est vrai puisque tout est relatif.

Tu parles d'une vérité historique, et oui un événement passé ne peut pas être vrai et faux à la fois. En outre il est parfaitement possible qu'on tienne pour vrai quelque chose qui est faux... Qui nous dit que "E pur si muove" n'a pas été prononcé par Alberto Caprosi, le voisin de palier de Galilée qui avait l'habitude de parler fort vu que sa femme avait un problème de surdité... Du coup la vérité est ce que nous gardons dans le présent d'autant plus qu'il n'y aura jamais aucune preuve de la fourberie de Galilée... lequel était en vacances à Palerme avec sa cousine Louisa le jour de sa convocation d'ailleurs.

La vérité absolue devient inintéressante au final puisque nous n'y avons pas accès.

Absolument pas. Prenons les choses autrement : "il était 12h00". D'après ta logique, c'est vrai dès que midi est passé, et donc c'est encore vrai lorsqu'il est 11h59 le lendemain, et c'est à nouveau vrai dès qu'il est 12h01, en sorte que ce soit vrai tout le temps hormis à 12h00... Tu es à mon avis beaucoup trop abstrait dans tes raisonnements. Tu prends l'affirmation pour elle-même nonobstant ce qu'on tente de désigner et de quoi on parle, et tu la replaces n'importe où pour dire "là c'est faux", "là c'est vrai".

Alors que j'observe ma montre, il est 20h23. Que tu le veuilles ou non, ceci est et restera une affirmation vraie. Waw aujourd'hui j'ai émis une vérité absolue :D je peux retourner me coucher..

Ah et puis il peut être utile de penser au paris de Pascal (sur l'existence de Dieu : si t'y crois et qu'il existe, tu gagnes tout, ; si t'y crois pas et qu'il existe, tu perds tout ; si t'y crois et qu'il existe pas, t'as rien à perdre, idem si t'y crois pas et qu'il existe. Donc, mieux vaut y croire).

C'est pourtant ce que je dis, l'affirmation est vrai au moment où elle est prononcé et l'affirmation en tant que tel sera vraie dans l'Histoire. Sauf que dans les faits ton affirmation qui est vrai est à la fois fausse une fois le temps écoulé.

Quand au pari de Pascal (Auvergnat POWA!!!) il fonctionne forcément... Sauf qu'une fois mort il va falloir expliquer à dieu qu'on a cru en lui sur un pari, parce qu'on était gagnant. D'autre part, Pascal oublie les règles chiantes qui accompagnent la croyance en dieu et qui va transformer une vie de plaisirs en vie de sacrifice en vu d'accéder au paradis.

S'il est vrai qu'il est 20h33 ici là où je suis, il ne le sera pas vrai pour tout habitant de la Terre.

Certes... en revanche il est vrai pour tout habitant de la terre et à n'importe quel moment qu'il était 20h33 là où tu étais. Non ?

C'est pourtant ce que je dis, l'affirmation est vrai au moment où elle est prononcé et l'affirmation en tant que tel sera vraie dans l'Histoire. Sauf que dans les faits ton affirmation qui est vrai est à la fois fausse une fois le temps écoulé.

Donc, si je te suis bien, tu crois en la possibilité d'émettre une vérité qui soit indépendante de celui qui l'énonce et du contexte dans lequel il l'énonce, autrement dit, une vérité qui ne soit pas propriété de l'énoncé mais qui existe par soi-même ? Autrement, je ne vois pas ce que tu peux reprocher à la véracité de mon affirmation sur l'heure qu'il est.

Quand au pari de Pascal (Auvergnat POWA!!!) il fonctionne forcément... Sauf qu'une fois mort il va falloir expliquer à dieu qu'on a cru en lui sur un pari, parce qu'on était gagnant.

Voui tu as bien saisi le problème, c'est précisément ce que je voulais montrer : Pascal utilise une logique de commerçant pour convertir à Dieu, c"e qui peut sembler assez sordide. J'en conclus que ce grand esprit estimait que son combat valait d'utiliser des procédés peu chrétiens (hihi) En quoi je le trouve très humble et courageux car je ne doute pas qu'écrire cela l'ai franchement dégouté.