L'art d'avoir toujours raison

Bah, si par sophiste on entend celui qui ne cherche pas à établir le vrai mais à remporter l'adhésion des spectateurs, alors je ne vois pas de raison pour qu'il se limite au sophisme du moment que ce qu'il dit lui permet d'atteindre son but... Il ne devient pas honnête sous prétexte qu'il a sorti un argument valable, puisque son but était de te diminuer par tous les moyens... Mais, oui, tu as répondu à la question, je te remercies.

Parce que la vérité ne suffit pas à convaincre le public.

Parce que la vérité ne suffit pas à convaincre le public.

T'sais la vérité dérange plus parfois et on ne veut pas l'entendre, suffit de voir dans l'histoire comme : Galilée et bien d'autres...

Je ne pense pas avoir résolu le débat, je n'ai jamais dit ça tu dis n'importe quoi ! Je pose une question à ceux qui écrivent que l'honnête homme qui recherche la vérité n'a pas le droit d'utiliser le sophisme (et aux autres aussi d'ailleurs). Tu ne t'aperçois même pas de ta mauvaise foi. On ne peut pas dire que tu sois un sophiste car le sophiste, lui, a conscience de ce qu'il fait. Je ne répondrai pas à ta question même si la réponse est claire, avant que tu ai répondu à la mienne que tu esquive vaillamment depuis plusieurs interventions (ce qui est un comble puisque tu n'étais pas visé, tu as répondu à côté de ton plein gré).

Je te parlais d'une impression... maintenant tu me dis que tu n'as pas d'impression et je te crois. Pas la peine de jouer les outrés.

Ensuite je n'ai pas à être de mauvaise foi, je n'ai aucune foi. Pour moi l'honnête homme c'est comme la vérité absolue, ils n'existent pas. Après vous voulez parler "concept" en théorisant ceci et cela et pourquoi pas et on a même le droit de taper dans l'absurde ce n'est pas interdit. Du coup je te répond à ta question en 2 points:

- en théorie l'homme honnête qui cherche la vérité c'est emprunter le concept à Kant lorsqu'il explique que l'homme honnête dira toujours la vérité quitte à dénoncer à des tueurs la personne qui s'est caché chez lui. Il dira donc toujours la vérité.

- dans la pratique l'homme honnête c'est personne; Un homme va donc répondre ce qui lui passe par la tête. S'il est un peu finaud il répondra pour en tirer un bénéfice (pour lui, ses proches, sa société...) et s'il n'est pas finaud il répondra n'importe quoi.

En apparence, oui, c'est ce que j'appelle l'objectivisme. A savoir une idée préformée et fausse de ce qu'est l'objectivité, un idéal auquel on se raccroche, une croyance frauduleuse et surfaite.

En somme c'est ce que tout le monde possède... et si un jour un argument l'en dépossède, c'est pour mettre la même chose (en différent) à la place. On échange une idée contre une autre idée.

Parce que la vérité ne suffit pas à convaincre le public.

Tout à fait exact et il n'y a pas de fumée sans feu

T'sais la vérité dérange plus parfois et on ne veut pas l'entendre, suffit de voir dans l'histoire comme : Galilée et bien d'autres...

C'est dans tout les domaines: personne ne souhaite vraiment la vérité. Si je trompe ma nana et que je la quitte pour une autre elle va vouloir savoir pourquoi... sauf qu'elle ne veut pas vraiment savoir "oui je t'ai fais cocu pendant 8 mois, je l'ai prise par tout les trous et je me suis régalé avec elle et j'en ai marre de voir ta tronche..." mais elle veut entendre "oui je sais, pour moi aussi c'est pas facile. ça nous ait tombé dessus comme ça... en tout cas j'ai été vraiment très heureux de partager ce petit bout de chemin avec toi". Quand un client appelle au bureau il ne veut pas entendre "oui mon patron est là mais il a pas envie de vous parler" mais plutôt "il est en rendez vous".

Même notre propre reflet est caché...

Du coup je te répond à ta question en 2 points:

- en théorie l'homme honnête qui cherche la vérité c'est emprunter le concept à Kant lorsqu'il explique que l'homme honnête dira toujours la vérité quitte à dénoncer à des tueurs la personne qui s'est caché chez lui. Il dira donc toujours la vérité.

- dans la pratique l'homme honnête c'est personne; Un homme va donc répondre ce qui lui passe par la tête. S'il est un peu finaud il répondra pour en tirer un bénéfice (pour lui, ses proches, sa société...) et s'il n'est pas finaud il répondra n'importe quoi.

ET !!!!!! (tadamramdamtam) nan, toujours pas.. Oh, dommage :( ta réponse n'a rien à voir avec la question qui est posée, mais alors rien du tout.

Si l'homme absolument honnête n'existe pas, autant ne pas en parler

Et revenir à ce qui existe. Nieras tu que l'on observe parfois autour de soi, dans des débats, des gens qui cherchent à comprendre et à se faire l'opinion la plus juste, que l'on peut opposer aux sophistes qui eux, cherchent par tous les moyens à persuader l'auditoire qu'ils ont raison ?

D'ailleurs finalement je pense que tu as tout à fait conscience de ce que tu fais. Donc je m'en tiens à ce que j'avais prévu au cas où tu répondrais encore une fois à côté :

Salut !! :)

La vérité objective selon Sch. c’est celle du terrain de la logique, de la réflexion, de l’expérience. C’est le terrain sur lequel tout homme honnête à la recherche de la vérité devrait débattre (en philo ou en politique. Pourquoi décider arbitrairement de limiter cette discussion aux discours politiques ?)

Sch. donne les armes pour gagner un débat sur la forme, ayant apparence de vérité. Et en aucun cas il s’agit pour "l’homme de la vérité" d’user de ces stratagème au service de la vérité. Il s’agit de les utiliser pour défendre et maintenir sa position, indépendamment de la vérité. La différence est importante. Il précise lui-même que le débatteur n’est jamais sûr que son opinion soit "la vérité" et qu’en s’engageant sur le terrain de la dialectique il ne doit accorder aucun intérêt à la vérité ( cad à la position la plus objective, la plus logique).

Tu ne peux donc pas parler "d'homme de vérité", c'est un abus qui fausse ce débat ! Tu peux parler d'homme de convictions, de nobles intentions, d'homme de paix, de ce que tu veux mais pas "d'homme de vérité".

C’est un petit manuel qui, pris au pied de la lettre, est destiné aux débats malhonnêtes , aux politiques ou aux avocats pour leur plaidoiries, aux manipulateurs, dont le seul but est de persuader, de séduire, d’emporter l’adhésion d’un public, "d'avoir raison".

Mais l’objectif de ce manuel est aussi pédagogique : apprendre à identifier ces stratagèmes chez son interlocuteur vaniteux pour mieux les dénoncer, et le ramener sur le terrain de l’honnêteté.

Je cite Sch. :

"Ainsi, il serait inapproprié dans la science de la dialectique de s’attarder sur la vérité objective et son développement puisque la dialectique naturelle et innée ne s’en soucie pas : seul avoir raison compte. La science de la dialectique, en un sens du terme, a pour principal but d’établir et analyser les stratagèmes malhonnêtes afin qu’ils puissent être immédiatement identifiés dans un débat réel, et écartés. C’est pourquoi la dialectique doit faire de la victoire son véritable but, et pas la vérité".

Bref, je me répète depuis le début. Mais j’ai bien l’impression que chacun y va de sa libre interprétation, tant sur ce qu'est la vérité objective que sur l'utilisation de ces conseils. En même temps je comprends mieux maintenant nos désaccords.

Bonne suite de controverse à tous.

À lire et relire et, possiblement pour certains, à re-relire.

Bref, entre l'art d'avoir raison et la psychologie, il y a un gouffre.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cela, G. LE BON avec sa psychologie des foules reprend une partie de tes remarques précédentes, mais sous la lumière de la psychologie, je dirai que la psychologie explique justement assez bien la réussite des beaux-parleurs ( i.e.: les ouvrages que j'ai donné en page 16 avant ton post )

salutation,

- en théorie l'homme honnête qui cherche la vérité c'est emprunter le concept à Kant lorsqu'il explique que l'homme honnête dira toujours la vérité quitte à dénoncer à des tueurs la personne qui s'est caché chez lui. Il dira donc toujours la vérité.

http://www.forumfr.com/sujet532306-post20-d-un-pretendu-droit-de-mentir.html?p,8260969,hl,kant,fromsearch,1#entry8260969

pour ceux que cela pourrait intéresser

C'est à dire : utiliser le sophisme pour faire éclater la vérité contre un interlocuteur qui utilise le sophisme pour la masquer.

Oui, mais avoue qu'il serait difficile de gagner un public à ta cause avec ce raisonnement :p

Il s'agit de vérités objectives, dans un débat politique il y a les faits plus que les intrigues philosophico-théoriques.

En politique, la vérité objective existe puisque le mensonge objectif s'y oppose.

Mentir sur les chiffres du chômage pour gagner des voix, c'est un mensonge objectif auquel s'oppose la vérité objectif des vrais chiffre du chômage.

Désolé, mais l'orientation politique ne me sied pas!

Sinon, je t'invite à jeter un oeil aux livres sur les statistiques dont j'ai donné les références en page 16, pour ce qui concerne l'utilisation des chiffres, avec lesquels ont peut dire pratiquement tout et son inverse: instructif.

ET !!!!!! (tadamramdamtam) nan, toujours pas.. Oh, dommage :( ta réponse n'a rien à voir avec la question qui est posée, mais alors rien du tout.

Si l'homme absolument honnête n'existe pas, autant ne pas en parler

Et revenir à ce qui existe. Nieras tu que l'on observe parfois autour de soi, dans des débats, des gens qui cherchent à comprendre et à se faire l'opinion la plus juste, que l'on peut opposer aux sophistes qui eux, cherchent par tous les moyens à persuader l'auditoire qu'ils ont raison ?

D'ailleurs finalement je pense que tu as tout à fait conscience de ce que tu fais. Donc je m'en tiens à ce que j'avais prévu au cas où tu répondrais encore une fois à côté :

Salut !! :)

T'es pas obligé de faire ton show non plus... Maintenant je parle de l'homme honnête comme de la vérité absolue qui n'existe que dans nos têtes comme concept.

A ta question: Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Je t'ai répondu que l'homme honnête n'existe pas. Aussi il ne te reste, de ton équation, que deux sophistes qui discutent... deux hommes normaux en somme. Du coup chacun décidera t'entendre oui ou non l'argument qui est sorti du néant.

Je ne nie rien du tout, je n'ai rien à nier t'ai je dis... Je n'ai aucune foi, aucune action dans aucune entreprise et je n'ai rien à gagner ici sinon un peu de compréhension. J'ai des avis que je partage et que je mets en danger en vous les soumettant et je me permet de mettre à mal vos arguments en tester la solidité. S'ils ne durent pas, ce n'est pas à moi qu'il faut en faire le reproche mais bien à ceux qui les ont formulé. Je ne crois pas non plus au sophiste pour dire vrai, comme s'il existait une nature sophistique, un homme dont l'unique dessein est d'être sophiste, du petit déjeuner au diner et qui continue d'argumenter dans son sommeil. Toi même quand tu tentes d'entrainer quelqu'un dans une conversation où tu sais qu'il va répondre ceci et cela pour le bloquer à la fin (merci Socrate) pour moi c'est aussi du sophisme. Mais contrairement à pas mal de gens, j'ai une certaine affection pour le sophisme parce que je le considère comme un langage, le langage que ne possèdent pas forcément les pauvres gens et qui ont malgré tout besoin d'être défendu. Pour moi le sophiste grec est un peu l'avocat d'aujourd'hui... parfois mauvais, parfois bon... toujours humain.

Mais pour répondre à ta question oui il y a sans doute des gens qui veulent comprendre les mécanismes qui se trament sous un débat. Et sans doute qu'il y a aussi des sophistes qui ont besoin de l'approbation du public soit pour flatter leur égo, soit pour leur carrière.

Répondre à coté pour toi, c'est ne pas répondre ce que tu avais prévu qu'on réponde n'est pas?

Désolé, mais l'orientation politique ne me sied pas!

Sinon, je t'invite à jeter un oeil aux livres sur les statistiques dont j'ai donné les références en page 16, pour ce qui concerne l'utilisation des chiffres, avec lesquels ont peut dire pratiquement tout et son inverse: instructif.

Les chiffres sont les chiffres, 3 millions de chômeurs ( par exemple ) quelque soit la façon dont tu tournes le chiffre et même dans tous les sens, ça reste 3 millions de chômeurs.

Après tu peux en effet utiliser ce chiffre en expliquant que c'est peu par rapport au nombre de chômeurs américains, tu peux même tout relativiser en te référant à d'autres pays qui ont d'autres chiffres, d'autres situations et une évolution différente, mais ça ne convaincra pas beaucoup de monde sinon ceux qui sont déjà disposés au départ à gober n'importe quel raisonnement tordu.

Les chiffres sont les chiffres, 3 millions de chômeurs ( par exemple ) quelque soit la façon dont tu tournes le chiffre et même dans tous les sens, ça reste 3 millions de chômeurs.

Après tu peux en effet utiliser ce chiffre en expliquant que c'est peu par rapport au nombre de chômeurs américains, tu peux même tout relativiser en te référant à d'autres pays qui ont d'autres chiffres, d'autres situations et une évolution différente, mais ça ne convaincra pas beaucoup de monde sinon ceux qui sont déjà disposés au départ à gober n'importe quel raisonnement tordu.

Le problème c'est que le chiffre ne sont pas forcément des chiffres. Le nombre de chômeurs est une tendance chiffrée de la même manière qu'on va compter le nombre de personnes dans une manifestation. Pour illustrer j'ai un pote qui va démissionner le 12 parce que son nouveau travaille comment le 2 du mois prochain. Chômeur? Oui et non...

Peu importe, les chiffres du chômage sont les chiffres du chômage même si tu peux les considérer sur ou sous-évalués ( ils sont sans doute sous-évalués) .

A partir du moment où même le pouvoir est obligé de reconnaître un chiffre assez monstrueux, on est en droit de croire qu'il y a au moins 3 millions de chômeurs puisque c'est un chiffre officiel, reconnu par un pouvoir qui n y a pourtant pas intérêt.

3,5 millions de chômeurs selon un média institutionnel.

C'est juste pour dire que le chiffre qui indique la vitesse d'une voiture sur autoroute c'est une chose parce que c'est mesuré... et que le chiffre qui dit qu'il y a 3.5 personnes inscrites au pole emploi n'implique pas l'exactitude du nombre de chômeurs. Un intermittent par exemple est entre un travail et le chômage. Les gens que le pole emploi évacue dans des stages sont des chômeurs déguisés etc.

Ce n'est pas pour te reprendre, c'est juste pour préciser qu'il y a des chiffres bien mesuré et des chiffres arrangés à qui ont fait dire ce qu'on veut.

Et si un "sophiste", par hasard, sans s'en rendre compte, énonce un argument valable et pertinent. Faut-il prendre cet argument en compte au risque de reconnaître qu'on avait tors ?

Si l'homme est honnête et que l'argument est lié au débat, alors oui, il le prendra en compte et avouera qu'il a tort. Il atteindra ainsi doublement son but, soit en montrant au sophiste qu'il aura échoué en tant que sophiste en le plaçant sur le chemin de la vérité, et en se plaçant à ses côtés sur ce même chemin.

L'honnête homme n'est pas là pour lui-même, il est là pour que le débat, et uniquement le débat en sorte gagnant, soit en faisant avancé le sujet du débat dans sa définition, en le faisant gagner en précision.

Ce n'est pas un tort que de dire qu'on aurait tort lorsqu'on a tort. C'est par l'adversité qu'on se grandit, pas par la flatterie.

Il ne s'agit pas de débattre de nos représentations de dieu, mais de justifier son existence.

Tu vois, depuis me première réponse à ton endroit dans ce sujet, ouvrant le débat qui nous oppose, j'avance que tu ne sais pas de quoi tu parles lorsqu'il est question de Dieu, que tu n'as pas idée de ce que c'est. J'avance que tu ne te qualifies pas pour un débat à ce sujet puisqu'un débat nécessite que le sujet du débat soit défini et que tu es incapable de définir ce sujet, qu'il est incohérent d'affirmer, comme tu le fais, que Dieu ne se qualifie pas en tant que sujet de débat, tout simplement parce que tu n'as pas idée de quoi il serait question, qu'il est plus facile pour toi de disqualifié Dieu en tant que sujet que d'avouer que c'est toi qui n'est pas qualifié pour en débattre.

Un débat nécessite au minimum de savoir ce qu'est le sujet, d'en avoir une idée, ça évite de parler de n'importe quoi d'autre que du sujet du débat, ce qui est en soi un sophisme. Ainsi tu passes d'un sujet à un autre, tout en n'offrant aucune réponse au fait que t'as pas idée de ce qu'est Dieu, et tu me reproches de me répéter, de n'en rester qu'à la première ligne du débat, qui est le fait que tu n'as pas idée de ce que c'est, parce que tu prouves à chaque fois que t'en as pas idée. Alors pourquoi irais-je plus loin, pourquoi m'éloignerais-je de la vérité que tu renforces chaque fois en cherchant à m'entraîner dans des dédalles qui n'ont aucun rapport avec le sujet du débat? Je suis assis sur la vérité du débat, soit que tu n'as pas idée de ce que serait Dieu, et chacune de tes réponses me conforte dans ma position.

Je ne cherche pas l'assentiment de la foule, je ne cherche pas à plaire ou à me faire des amis, je ne cherche même pas à être aimable, juste à être honnête avec le débat lui-même, et à m'en tenir au sujet, je ne suis pas intéressant, je n'en ai pas besoin, c'est toi qui fait tout l'intérêt du débat par l'usage de procédés malhonnêtes énumérés comme étant ces stratagèmes, et je ne pense pas que tu en aies oublié un seul sur ton passage.

Je peux te faire un résumé complet de notre discussion si tu veux vraiment te rendre ridicule à ce point, ça ne fera encore que démontrer que tu n'as pas idée de ce que serait Dieu, que tu n'as pas idée de ce quoi tu parles, que tu n'as pas idée de ce qu'est un débat.

Ta phrase, celle qui est quotée plus haut, elle dit que tu te fous de définir le sujet du débat, c'est la meilleur caution pour celui qui n'a pas idée du sujet et qui voudrait quand même venir dire n'importe quoi sauf de parler du sujet. C'est ça la médiocrité toute humaine dont parlait Schopenhauer.

Est il, oui ou non, possible de conclure sur l'existence de dieu après un débat?

Alors, qu'est-ce que tu veux dire par ''Dieu''?

Jusqu'à présent, ben on a la preuve que t'en n'a pas idée.

:D Je suis plié de rire... Hep spa Dieu le sujet, mais l'art d'avoir toujours raison...:D

:D Je suis plié de rire... Hep spa Dieu le sujet, mais l'art d'avoir toujours raison...:D

C'est pas moi qui l'ai introduit dans le débat. T'as qu'à adresser ton message à qui de droit. Si t'es incapable de faire le rapprochement entre ce qui est dit et le sujet, ben t'as l'art de toujours vouloir avoir raison, mais tu échoues plus souvent qu'à ton tour dans celui d'avoir toujours raison. :p

C'est pas moi qui l'ai introduit dans le débat. T'as qu'à adresser ton message à qui de droit. Si t'es incapable de faire le rapprochement entre ce qui est dit et le sujet, ben t'as l'art de toujours vouloir avoir raison, mais tu échoues plus souvent qu'à ton tour dans celui d'avoir toujours raison. :p

Je m'en fout d'avoir raison t'sais, je donne seulement mon opinion et après chacun en fait ce qu'il veut...

Alors, qu'est-ce que tu veux dire par ''Dieu''?

Jusqu'à présent, ben on a la preuve que t'en n'a pas idée.

Y a une chose que tu ne sembles pas comprendre... c'est que quand j'invoque dieu c'est pour dire qu'il est impossible de débattre de son existence ou son inexistence. Je n'ai pas à avoir un avis ou à avoir un sentiment sur dieu dans le sens où il n'est même pas sur que dieu existe. De là je n'ai pas à avoir une idée sur cette probabilité de 50%. Pour toi qui est sans doute croyant, il est évident qu'il y a un dieu et donc je devrais en avoir un avis pour pouvoir en discuter sauf que ce n'est pas le sujet. Dieu est juste l'exemple du truc indémontrable parce que PERSONNE n'a de preuve à propos de son existence ou de sa non existence. Je n'ai pas non plus de définition concernant les extra terrestres, les lutins, les elfes ou le dahu...

Tu comprends un peu ou pas du tout? Dieu n'est pas le sujet, il n'est que l'exemple du débat impossible puisqu'il n'y a rien de concret à dire: le croyant va dire ceci, l'athée va répondre cela et ça peut durer des siècles parce que EUX ont un avis ou une définition de dieu, sauf que ça repose sur du vent. Le débat à propos de l'existence de dieu est impossible.

Je m'en fout d'avoir raison t'sais, je donne seulement mon opinion et après chacun en fait ce qu'il veut...

À d'autres tu veux, je suis pas aussi imbécile que j'en ai l'air.

Y a une chose que tu ne sembles pas comprendre... c'est que quand j'invoque dieu c'est pour dire qu'il est impossible de débattre de son existence ou son inexistence. Je n'ai pas à avoir un avis ou à avoir un sentiment sur dieu dans le sens où il n'est même pas sur que dieu existe. De là je n'ai pas à avoir une idée sur cette probabilité de 50%. Pour toi qui est sans doute croyant, il est évident qu'il y a un dieu et donc je devrais en avoir un avis pour pouvoir en discuter sauf que ce n'est pas le sujet. Dieu est juste l'exemple du truc indémontrable parce que PERSONNE n'a de preuve à propos de son existence ou de sa non existence. Je n'ai pas non plus de définition concernant les extra terrestres, les lutins, les elfes ou le dahu...

Tu comprends un peu ou pas du tout? Dieu n'est pas le sujet, il n'est que l'exemple du débat impossible puisqu'il n'y a rien de concret à dire: le croyant va dire ceci, l'athée va répondre cela et ça peut durer des siècles parce que EUX ont un avis ou une définition de dieu, sauf que ça repose sur du vent. Le débat à propos de l'existence de dieu est impossible.

T'as rien de concret à dire, nuance. Donc tu n'as pas idée de ce que c'est, tu pas idée de ce dont tu parles, tu peux en dire n'importe quoi, et tu ne te gênes pas pour le faire. Voilà, c'est ta vérité, demander des preuves de l'existence de ce dont tu n'as pas idée, du grand n'importe quoi.

Donc, la vérité est établie car c'était le but de l'honnête homme de la faire sortir, par des moyens honnêtes, en mettant à jour les sophisme de celui qui n'a pas idée de ce dont il parle et qui se permet d'en parler quand même, à tort et à travers.